Stradivari nicht besser als neue Geigen?

[michaeldewerd]

Es ist nicht gerade eine neue Geschichte, aber es hat mich gewundert, dass das Ganze bisher relativ so wenige Reaktionen hervorgerufen hat und Folgen gehabt hat. 2010 fand eine Untersuchung statt, wobei drei alte wertvolle Geigen- zwei Stradivari und ein Guaneri - mit drei neuen Instrumenten verglichen wurden. Es handelte sich dabei selbstverständlich um ausgezeichnete neue Geigen mit einem Gesamtwert von 100.000 Dollar. Allerdings nur ein Klacks in Vergleich zu den alten Geigen, die einen Marktwert von 10 Millionen Dollar also hundert Mal so viel hatten! Die Untersuchung wurde organisiert von einem französisch-amerikanischen Team um Claudia Fritz von der Universität von Paris und fand statt beim internationalen Geigenwettbewerb in Indianapolis.


21 professionelle Violinisten wurden gebeten die Instrumente zu vergleichen, wobei es sich um einen Doppelblindversuch handelte, d.h. weder die Testpersonen noch die Tester wussten um welche Instrumente es sich handelte. Die Testpersonen wussten nicht einmal wie viele Instrumente involviert waren, nu dass mindestens ein Stradivari dabei war. Sie trugen außerdem eine Spezialbrille, und die Geigen waren mit etwas Parfüm beträufelt damit es keine visuellen oder geruchsmäßigen Unterschiede gab.


Der Test bestand aus zwei Teilen:

• · Zuerst bekamen die Testpersonen zehn Paare, wovon sie sagen, sollte welches von beiden sie eher kaufen würden. In Wirklichkeit wurden die drei alten jeweils mit den drei neuen gepaart und wurde eine willkürliche ausgesuchte Paarung wiederholt.
• · Beim zweiten Teil dürften die Testpersonen die sechs Geigen vergleichen und sagen, welches der sechs sie kaufen würden. Außerdem sollten sie sagen, welche die alten und welche die neuen Instrumente waren.

Die Ergebnisse waren nach meinem Gefühl verblüffend:

• Die Stradivari und Guaneri wurden keinesfalls bevorzugt. Obwohl die Unterscheide nicht groß waren, war eines der Instrumente eindeutig am unbeliebtesten: ausrechnet eines der beiden Stradivari. Das beliebteste Instrument war eines der neuen Geigen.
• Bei der Paarung, die wiederholt wurde, änderte fast die Hälfte der Testpersonen ihre Meinung.
• Die meisten meinten, dass sie keinen Unterschied bemerken konnten zwischen den alten und den neuen Geigen. Und diejenigen, die glaubten, dass sie es sagen konnten, hatten es in der Mehrheit der Fälle falsch.

Der Schluss kann meiner Meinung nach nur sein, dass Stradivari nicht mehr als ein Mythos ist, und das Geheimnis hinter seinem Wunderklang, wonach Jahrhunderte lang gesucht wurde, gar nicht existiert. Ohne Zweifel sind es sehr gute Geigen aber nicht besser als gute Geigen von heute.


Obwohl das Thema überall auf der Welt in den Medien kam, hat es gerade aus der musikalischen Welt erstaunlich wenige Reaktionen gegeben und dann meistens sehr ausweichend. Und der Wert der Stradivari ist trotz dieser „Enthüllung“ um keinen Cent gesunken. Natürlich gibt es den historischen Wert, aber warum geben die Musiker – oder ihre Sponsoren - noch immer Millionen für einen echten Stradivari aus, wenn sie um einen Bruchteil des Preises ein Instrument bekommen können, das genauso gut klingt. Geht es nur um das Prestige? Und noch immer gibt es neue Artikel worin über das Geheimnis des Klangs der Stradivari spekuliert wird.


Hier ist übrigens ein Link zur Studie:
http://www.lam.jussieu.fr/Membres/Fritz/HomePage/Indianapolis_paper.html
Und hier ein Beispiel eines der Medienberichte:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/...dtest-entzaubert-die-stradivari-a-806748.html


Ich würde gerne wissen, was ihr von dem Ganzen haltet.

Liebe Grüße von Michael

 

[klaatu]

Wenn du die Meinung der MB User wissen willst, hättest du ja auch mal ein wenig SuFuen können

https://www.musiker-board.de/bierga...thos-blindtest-entzaubert-die-stradivari.html

https://www.musiker-board.de/plauderecke-strings/462677-blindtest-ruettelt-am-stradivari-mythos.html

 

[michaeldewerd]

Ah, tut mir Leid. Das hatte ich übersehen. Ich habe mir inzwischen die beiden Treads angeschaut. Viele interessanten Beiträge gab es da allerdings nicht.

 

[Vali]

Viele interessanten Beiträge gab es da allerdings nicht.

Dann brauchen wir hier ja nicht mehr weiter zu diskutieren, wenn es schon damals angeblich nur uninteressante Beiträge dazu gab. Was erwartest du denn sonst für Antworten? Was wär für dich denn interessant?

 

[robbert]

Hallo,

@oeatschie & Vali

kann man aber auch netter ausdrücken......, viele Themen wiederholen sich eben, da müssen nicht gleich Backpfeifen verteilt werden.
Seit doch froh, wenn nach 5 Tagen mal wieder einer was schreibt im Streicherforum....

robbert

 

[cello und bass]

Ich weiß nicht, was es interessantes von meiner Saite dazu zu sagen gibt - ich hab weder ein Stradivari, noch ein Guaneri noch ein 100000$ Cello gespielt

Subjektives Empfinden gehört für mich bei Instrumenten einfach dazu - wir Streicher spielen halt keine "Verschleißinstrumente" (sorry an die Bläser ), da sind alte Instrumente oft echt einfach Und zu wissen, dass ein Instrument Wahnsinnig toll ist, hat ja auch was

 

[michaeldewerd]

Was erwartest du denn sonst für Antworten? Was wär für dich denn interessant?

Was mich vor allem interessiert ist das "Warum?" Warum ist die Musikwelt überhaupt nicht beeindruckt von der Untersuchung und warum hat sie keine Folgen gehabt? Ich verstehe es schlicht und einfach nicht. Sind die Spitzenviolinisten (und andere Spitzengeiger) so überzeugt, dass sie bzw. das Publikum sofort den Unterschied hören würden zwischen einem Stradivari und einer "billigen" Geige von sagen wir 30.000 Euro? Oder wissen sie schon längst, dass es nur um den Status geht. Dass man einen Strad spielen muss um als zur Weltelite zu gehören. André Rieu hat ja auch einen, und ich kann mir kaum vorstellen, dass seine Fans den Unterschied hören, wenn es nicht einmal die Profimusiker können.
Oder ist der Glaube an Stradivari so etwas wie eine Religion und deswegen unausrottbar?

 

[Fantus]

was hat denn mehr "Mojo"? eine Stradivari für weiß der Henker wieviele 100k $ oder ein modernes bezahlbares Instrument das genauso gut ist?

Sind die alten Les Paus wirklich soviel besser als die aktuellen das locker der 1000 fache Preis bezahlt wird?

Mit Vernunft hat das alles sowieso nichts zu tun.

Mit einer midernen Geige klingt man eventuell genauso, aber das Gefühlt ist mit so einem Schätzchen sicherlich besser

 

[michaeldewerd]

Inzwischen habe ich bei Youtube dieses Video mit einer Wette von David Garrett bei "Wetten dass" angeschaut, eine Sendung die ich normalerweise nie sehe.
http://www.youtube.com/watch?v=HCuB4paBlCM
David Garrett behauptet die verschiedenen Geigen an ihrem Klang erkennen und gewinnt auch seine Wette. Allerdings ist dies auf keinem Fall überzeugend. Er hört CD-Aufnahmen des ersten Violinkonzerts von Beethoven durch bekannte Geiger, die tatsächlich sehr unterschiedlich klingen. Garrett erkennt die Aufnahmen bzw. die Interpreten und weiß anscheinend auswendig auf welchen Instrumenten diese eingespielt wurden. Wenn Garrett wirklich so überzeugt ist von seinem Können, sollte er sich einen echten Blindtest wie im Experiment von Claudia Fritz unterziehen.

 

[Vester]

Zitat v. michaeldewerd: David Garrett behauptet die verschiedenen Geigen an ihrem Klang erkennen und gewinnt auch seine Wette. Allerdings ist dies auf keinem Fall überzeugend

Och, ich fand das schon beeindruckend und sehr überzeugend

 

[fiddle]

Hallo michaeldewerd,

ich melde mich mal hier von der Geigenbauer-Seite her.

Mein Erfahrung mit den alten italienischen "Granaten" ist die, daß man selbst, als Spieler, am Ohr nur sehr eingeschränkt wahrnimmt, was so eine Geige tatsächlich kann. Hier ist man sehr stark vom Hörempfinden anderer abhängig. Und genau hier beginnt die erste Unsicherheit des Besitzers: er weiß nie so recht, wie die Geige im Saal in 50m Entfernung klingt, denn er spielt sie ja..

Am Ohr klingen solche Klang-Kanonen relativ unangenehm - vor allem auf Dauer und vor allem im Fortissimo.
Und hier sind wir bei den Solo-Konzerten. Wenn ein Solist piano notiert hat, dann spielt er bestenfalls ein Mezzoforte im Vergleich zu seinen Begleitern im Orchester.

Es ist etliche Jahre her, aber ich hatte solche Alt-Italiener in der Hand und durfte sie auch spielen.
(A. Stradivari, Guarneri del Gesu (2 Stück)) Es gibt auch phantastische Instrumente jüngeren Datums: Jean-Baptiste Vuillaume und Zeitgenossen..

Heutiges Vergleichs-Spielen hinter dem Vorhang zeigen immer wieder, daß es heutige Geigenbauer auch drauf haben!

Es gibt mitlerweile auch immer mehr Musiker, die das mitbekommen haben und solche Instrumente sind gefragt.

Für einen Solisten ist es immernoch ein Aushängeschild, wenn er eine berühmte Geige spielt und für die Karriere
wird halt auch viel mit Ketten gerasselt. Das Publikum interessiert es wenig, ob das Instrument von einem unbekannten
Geigenbauer im Allgäu gefertigt wurde, aber wenn da steht: Stradivari..

Solche Instrumente sind nur in wenigen Fällen in Privatbesitz. Es sind vor allem Geldanlagen, weil der Mythos zieht.
Künstler bekommen sowas meistens nur geliehen.

Das Problem der heutigen Geigenbauer ist nicht eine vermeintlich abgerissene Handwerkstradition, oder das Können,
vielmehr ist es heute wirklich schwierig (aber nicht unmöglich!), so engjähriges Klangholz zu finden, wie es solches damals in Massen gab.

Ich denke, ich trete hier keinem auf die Füße, wenn ich sage, daß die "Klassiker" doch noch etwas konservativer
unterwegs sind und sich neues nur sehr mühsam durchzusetzen vermag..

In jedem Fall ist ein 300 Jahre altes Instrument beeindruckend: das sind 10 Menschen-Generationen und es funktioniert heute immernoch!
Charlie Daniels: "if this ol' fiddle could talk.."


cheers, fiddle

 

[Fepo]

Beeindruckend ja, aber wenn wir 10 CD's von AC/DC Coverbands haben klingt das 10 mal verschieden.
Wenn ich nun musikalisch interessiert bin und eben als Hobby Coverbands habe, werde ich in der Lage
sein irgendwann zu wissen, welche Cover4band das ist, wie der Frontman heißt und auf welcher Gitarre
der Angus Ersatz spielt.

So sehe ich bei David Garett, dass er dieses Violinenkonzert schon X mal gehört hat und eben auchvon
anderen Diregenten und Geigern.

Dieses soll aber nicht seine Leistung schmälern.

 

[Janita]

Um mal meinen Senf dazuzugeben:

ich glaube, dass es um´s Prestige geht.
Kommt auch darauf an, was man für eine Einstellung hat. Würde ich persönlich eine Stradivari in die Hand nehmen dürfen würde ich ehrfürchtig darauf blicken und versuchen mir darüber bewusst zu werden, wieviele Generationen das Ding schon erlebt hat und wie wahnsinnig ästhetisch eine Violine im Allgemeinen aussieht (fiddle sagte es schon).
Andere sehen in dem Teil nur das, was sie sehen wollen: den heiligen Gral unter den Streichinstrumenten, sorry, EINEN heiligen Gral unter wenigen anderen und denken sich: "Wenn ich das hab´ dann bin ich wer." Der Glaube nährt den Mythos. Wieso pilgern denn alle nach Golgota? - Weil da Jesus liegt. - Woher weisst du das? - Hat mal jemand gesagt. / Frau Müller, wenn ´se abnehmen wolln, dann vergessen sie das gemüse! Meine Wunderpille hier ist seit Jahrhunderten bekannt! Sie nehmen damit 10 Kilo in einer Woche ab! Die ethärischen Öle darin werden aufwendig destilliert in einem sehr strengen und geheimen Verfahren! Deshalb ist die Pille sehr teuer, aber Sie werden wohl verstehen dass unter diesen herstellungsumständen... - Oh! Die nehme ich! Das klingt einleuchtend!

Wisst ihr, was ich meine?
Und sorry, ich habe heute wahrscheinlich zuviele von den Wunderpillen geschluckt und rede Stuss!

 

[klaatu]

Ähnliche Blindtests gab's doch auch mit mp3 Dateien, CD gegen Schallplatte, Kabel mit Laufrichtung oder ähnliches mehr. Oftmals mit dem Resultat, das sich der Veranstalter wünschte

Meiner Meinung nach ist das klassische Publikum ebenso geil auf Stradivaris wie der Metalfan auf Marshallwände, der Rammsteinfan auf Pyros, der ebenfalls Gitarrist beim Bonamassa Konzert auf die originale 59er Les Paul usw.. Wieso auch nicht und wieso sollte man sich als Musikhörer den Spass durch solche Tests vermiesen lassen? Musik geht auch immer mit Emotionen einher und was würde diese besser transportieren als ein Original aus der Zeit, als der Komponist noch lebte?

 

[cello und bass]

... und was würde diese besser transportieren als ein Original aus der Zeit, als der Komponist noch lebte?

Ich bin mir sicher, dass man auch zeitgenössische Künstler wunderbar auf Stradivaris spielen kann

Meiner Meinung nach ist das klassische Publikum ebenso geil auf Stradivaris wie der Metalfan auf Marshallwände, der Rammsteinfan auf Pyros, der ebenfalls Gitarrist beim Bonamassa Konzert auf die originale 59er Les Paul usw..
...Musik geht auch immer mit Emotionen einher

100% Zustimmung! Schon aus Prinzip!

Wieso auch nicht und wieso sollte man sich als Musikhörer den Spass durch solche Tests vermiesen lassen?

Naja, ein gewisses Maß an Objektivität ist auch gut. Und es ist nicht schlecht, wenn man einen Mrshall-Sound auch ohne "Schrankwand" per Modeler hinbekommt oder wenn das eigene Cello gut klngt, obwohl es Baujahr 2000 und von einem Rumänen ist

 

[Kylwalda]

Wir Menschen sind ja nunmal mythenbedürftig, und ich fühle mich von diesem Mythos ganz gut unterhalten. Mir würde etwas fehlen, wenn es ihn nicht gäbe. Mal ehrlich, wäre unsere Streicherwelt nicht um Einiges ärmer, wenn es diese ganze Geschichte(n) samt ihrer Wertüberladung nicht gäbe? Das Wort "Stradivari" klingt schon schön.

Das ganze Gewese um den Klang der Geigen dabei finde ich persönlich unerheblich; einfach nur praktisch, daß schon seit sehr langer Zeit viele Menschen einen Haufen Geld ausgeben, und emsig daran arbeiten `unsere´ Geschichte weiter zu erhalten. Außerdem glaube ich, daß diese ganzen Nebengeschichtchen mit verschwundenen oder wieder aufgetauchten Stradivaris wiederum ein ganz guter Multiplikator für den Mythos sind, selbst wenn sie durch ihn erst entstehen können. Allein schon die Geschichte um die "Messiah" finde ich total super. Wie sie zu ihrem Namen gekommen ist. Tarisio, ein glühender Geigensammler und Händler hatte sie als nie gespielte Geige erwerben können. Da er aber während seiner Aufenthalte in Paris immer nur von ihr berichtete, sie aber nie mitbrachte, kamen Zweifel auf, ob sie denn überhaupt existiere, und man begann sie amüsiert die "Messiah" zu nennen. Die "Erscheinung" ereignete sich dann mit Tarisios Tod, als man sie unter Unmengen anderer Geigen in dem Raum fand, - den man auf Neudeutsch vermutlich mit Messi-Butze bezeichnen würde - in dem man auch seinen Leichnam fand. Wenn ich´s richtig erinnere, soll sie dort in einer Schublade gelegen haben. Das ist doch herrlich sowas…

Und das, was fiddle schon meinte, die Tatsache, daß so ein Jahrhunderte altes Ding immer noch `funktioniert´, und das obwohl es eigentlich so fragil und ja auch komplex gebaut ist, hat doch gerade in unserer schnelllebigen Zeit, in der bei manchen Gütern bereits bei der Herstellung das "Todesdatum" gleich mit einprogrammiert wird, einen ganz besonderen Reiz. Na, für mich ist sowas jedenfalls schon auch ein kleines Wunder, das ich aber nicht nur auf die Stradivaris & Co beziehe.

… was alles nicht heißt, daß es mich nach einer "Stradivari" dürstet…

 

[Stollenfiddler]

Und das, was fiddle schon meinte, die Tatsache, daß so ein Jahrhunderte altes Ding immer noch `funktioniert´, und das obwohl es eigentlich so fragil und ja auch komplex gebaut ist, hat doch gerade in unserer schnelllebigen Zeit, in der bei manchen Gütern bereits bei der Herstellung das "Todesdatum" gleich mit einprogrammiert wird, einen ganz besonderen Reiz.

Doch auch eine Stradivari überlebt die Zeiten ohne Pflege und Geigenbauer nicht. Und KEINE der gegenwärtig gespielten Stradivaris ist mehr im Originalzustand. Alle haben einen neuen Hals bekommen, inklusive neuer Bautechnik im Übergangsbereich Hals / Korpus. Die Wirbelkästen müssen x-fach überarbeitet worden sein, auch Griffbretter unterliegen dauerhaftem Verschleiss, wie auch Stege. Gerade D. Garret soll sich auf "seine" Strad auch einmal draufgesetzt habe, was intensive Sanierungsarbeiten am Korpus der Geige nach sich zog. Wie Original ist so ein Original dann heute überhaupt noch?

 

[michaeldewerd]

Hallo michaeldewerd,

ich melde mich mal hier von der Geigenbauer-Seite her.

Mein Erfahrung mit den alten italienischen "Granaten" ist die, daß man selbst, als Spieler, am Ohr nur sehr eingeschränkt wahrnimmt, was so eine Geige tatsächlich kann. Hier ist man sehr stark vom Hörempfinden anderer abhängig. Und genau hier beginnt die erste Unsicherheit des Besitzers: er weiß nie so recht, wie die Geige im Saal in 50m Entfernung klingt, denn er spielt sie ja..


Das Problem der heutigen Geigenbauer ist nicht eine vermeintlich abgerissene Handwerkstradition, oder das Können,
vielmehr ist es heute wirklich schwierig (aber nicht unmöglich!), so engjähriges Klangholz zu finden, wie es solches damals in Massen gab.

Hallo fiddle

Schön, dass auch mal ein Geigenbauer reagiert! Dass es gerade bei einer Geige schwer zu hören ist, wie sie für das Publikum klingt, leuchtet ein. Aber das gilt für eine neue Geige genauso wie für einen Stradivari. Und andere Vergleiche, wo z.B. das Publikum unterscheiden sollte, ob es sich um einen Stradivari handelte oder nicht.

Aber wie ist es mit dem Holz? Ist das wirklich der Grund, warum manche neue Geigen genauso gut klingen wie die alten Meistergeigen? Es klingt für mich doch ein wenig nach "dem Geheimnis von Stradivari", das es also gar nicht zu geben scheint.

Und dass der Mythos wichtig ist, ist mir natürlich klar. Geigerin X auf einem "Stradivari aus dem Jahr 17..." klingt natürlich besser als Geigerin X auf "einer brandneuen Geige, die aber genauso gut klingt wie eine alte und die im Blindtest sogar die Stradivari besiegt hat."

 

[suamor]

Der Stradivari-Mythos hat ja den Geigenbau stark durchsetzt. Wenn ich so in meiner Umgebung schaue, dann haben viele Geigenbauer altitalienische Geigen als Vorbild. Die Basis dürfte also wohl sehr ähnlich sein, in den Details der Ausarbeitung (d.h. vor allem wie lange ein Geigenbauer am Instrument arbeitet) liegen dann die Unterschiede.

Wenn man das betrachtet ist es gar nicht so verwunderlich, daß gutgebaute neue Geigen besser klingen können als eine Stradivari. Es gab ja genug Möglichkeiten die Geigenbaukunst zu verbessern in den letzten Jahrhunderten (und die wissenschaftliche Untersuchung der Streichinstrumente hat ja zur Verbesserung beigetragen). Ich bin nun wirklich kein Experte auf diesem Gebiet, aber vermute, daß es sich vor allem um Klangoptimierung (nach "Kundenwunsch") handelt.

Nicht vergessen sollte man, daß gute Geiger auch aus relativ mittelmäßigen Instrumenten einen unvergleichlichen Sound herausholen können.

Interessant wäre viel mehr, ob es Instrumente gibt, die nicht nach italienischem Vorbild gebaut sind und mit diesen Instrumenten konkurieren können.

 

[Kylwalda]

Durchaus in Kenntnis darüber, daß sämtliche Strads umgebaut sind, längst keine Originale mehr sind, schmälert es für mich die bewundernswerte Tatsache, daß sie noch spielbar sind, nicht. Wieviele Menschen pilgern zu irgendwelchen historischen Bauwerken, die auch längst weit entfernt von ihrer Originalität sind,…stört´s wen? Nein… und dabei unter Denkmalschutz stehen und höchste Wertschätzung genießen. Und auch die stünden ohne restaurierende Baumeister nicht mehr. Gilt im Grunde doch für die allermeisten historischen Kulturgüter. Vielleicht ist es ja auch gut so, daß sie keine Originale mehr sind, weil sonst auch die Strads, die noch gespielt werden, nicht gespielt würden, sondern nur als Devotionalien in einer Vitrine stünden. Einer der Gründe, warum dieses ganze Klangdiskutiere für mich unerheblich ist, wie ich ja oben schon schrieb, ist der, daß man von einer "heutigen" Stradivari wohl kaum noch auf ihren früheren Klang schließen kann, und insofern diese ganzen Blind-Tests irgendwie absurd aber auch amüsant unterhaltsam sind. Suamors Vergleichsvorschlag finde ich da schon deutlich interessanter und brauchbarer.