Stimmsitz (?) - Verwirrung

Vielleicht meinen wir nicht das Gleiche? Der Stimmsitz hat für mich was mit Artikulation und Vokalbildung zu tun. Unterschiedliche Vokale werden ja an unterschiedlichen Stellen des Mundes gebildet, was wir über die Zungenpostion steuern. Dementsprechend gibt es palatale ("vordersitzige") und velare ("kuppelsitzige") Vokale. Ziel der Stimmbildung ist es ja oftmal, den Stimmsitz über alle Vokale einander anzunähern. Vordersitz verleiht dabei eine gewisse Schärfe, Kuppelsitz macht den Klang hingegen weicher.

Ich habe gerade mal darauf geachtet (hallo Nachbarn :)): Ich singe generell vordersitzig, wobei ich in der Höhe den Stimmsitz ein wenig in Richtung der Kuppelposition verschiebe. Stimmsitz ist - meinem Verständnis nach - keine Resonanz und auch nicht die Maske und deswegen "wandert" er auch in der Höhe nicht in den Nasenraum. Ich spüre ihn auch in der Kopfstimme.
 
Vielleicht meinen wir tatsächlich was anderes. "Stimmsitz" ist für mich der gesamte Sitz der Stimme (also die Gesamtmenge an Resonanz), wobei Vordersitz für mich einfach nur heißt, dass Nasenwurzelresonanz dabei ist. Dementsprechend wird nach meiner Auffassung in den allermeisten Gesangsstilen mit Vordersitz gesungen, auch z.B. in der Klassik. Einzige Ausnahme sind bestimmte Arten von Chorgesang, bei denen ein vollständiger Stimmlippenschluss unerwünscht ist, weil man einen besonders wenig durchsetzungsfähigen Klang haben will, der sich besser mischt.

palatal vs. velar ist für mich eine Sache der Klangformung (die natürlich auch auf die Stimmlippenfunktion rückkoppelt, nicht aber auf die Resonanzregister). Velar hat tendenziell einen tieferen Kehlkopf und ein höheres Gaumensegel zur Folge. In diesem Fall wird dann auch ein höherer Atemdruck benötigt, um Vordersitz zu erzeugen. Palatal hat einen eher "naturgegebenen" Vordersitz, der sich auch bei geringerem Atemdruck ausprägt. Von daher könnte man schon sagen, dass auch bei mir palatal "vordersitziger" ist.

Das heißt aber nicht, dass ich beim eher velaren Singen auf den Vordersitz verzichten könnte. Dann würde mir nämlich der Stimmlippenschluss flöten gehen, was insbesondere in der Höhe dann zwangsläufig ins Falsett führt.

In der Kopfstimme singe ich komplett velar. Die gesamte Resonanz wandert dann in den Bereich oberhalb des weichen Gaumens. Um Vordersitz zu erzeugen, brauche ich dann einen sehr starken Atemdruck. Ohne den verliere ich den Stimmlippenschluss. Interessanterweise kann ich in einer palatalen Einstellung in der Kopfstimme keinen Druck mehr hinter den Ton bringen. Da geht dann nur noch absolutes light-mass singen mit sehr "softem" Stimmlippenschluss oder halt mit viel Twang und sehr "quäkigem" Sound.
 
Ich frage mich ehrlich gesagt inzwischen, auf welcher Seite das Missverständnis beim Begriff Stimmsitz liegt, da mit die Resonanzdefinition vor allem in letzter Zeit immer öfter begegnet. So wie du es definierst, ist ein Vordersitz dann mehr oder weniger dasselbe wie die Maske. Ich habe den Begriff anders kennengelernt, und in der Logopädie und Phoniatrie wird er eigentlich so verwendet, wie ich ihn kenne. Und da die Empfindung eines "Fokus" am harten oder weichen Gaumen für mich schon immer sehr deutlich war, war das für mich immer vollkommen intuitiv. Vor allem Klassiker scheinen ihn aber eher mit der Kopfresonanz und deren Ausprägungen zu verbinden. Das erklärt dann auch, warum Klassiker oft sagen, sie würden mit starkem Vordersitz singen, obwohl der Kuppelsitz meiner Erfahrung nach in der Klassik vorherrschend ist. Würde der Ton an den Schneidezähnen sitzen - was für mich starker Vordersitz wäre - würde das nicht mehr sehr klassisch klingen. ;) Geht man aber von der Maske aus, dann stimmt es wieder. Ich halte es aber für getrennte Phänomene und finde das auch sinnvoll so - wozu zwei Begriffe für das gleiche haben??
 
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Und da die Empfindung eines "Fokus" am harten oder weichen Gaumen für mich schon immer sehr deutlich war,
Wie äußert sich das denn?
 
Sing mal ein i und ein u hintereinander und achte darauf, was du am Gaumen spürst und vor allem wo.
 
Teilweise die Muskelaktivität/Einstellung, aber hautpsächlich würde ich das schon als Resonanzempfindung beschreiben.
 
*shrugs*

Mir geht es darum, dass das, was ich meine, nicht das gleiche Phänomen wie Maskenresonanz etc. ist, sondern eine Empfindung, die am harten oder weichen Gaumen stattfindet.
 
*shrugs*

Mir geht es darum, dass das, was ich meine, nicht das gleiche Phänomen wie Maskenresonanz etc. ist, sondern eine Empfindung, die am harten oder weichen Gaumen stattfindet.
Ich glaube ich weiß schon ziemlich genau, was du meinst. Der Witz an der Sache ist, dass beide Positionen (also "i" und "u") von den jeweiligen Sängern als Vordersitz aufgefasst werden. Die Gemeinsamkeit bei mir ist halt eine Resonanz in der Nasenwurzel. Da aber nicht alle sensibel sind für diese Resonanz, gibt es sehr viel Verwirrung, was genau Vordersitz jetzt eigentlich ist.

Ich würde generell sagen: Um Vordersitz zu erzielen, müssen die Vokale mit der Zunge am Gaumen gebildet werden (NG Position). Je weiter vorne, desto schärfer wird der Klang, je weiter hinten desto runder, aber alles ist eben Vordersitz. Bei der NG-Position lässt sich die Zunge ja in gewissem Maße nach vorne oder hinten verschieben (von eher velar bis eher palatal). Im Gegensatz dazu ist es kein Vordersitz, wenn die Vokale in der Kehle gebildet werden (ein offenes "O" zum Beispiel mit sehr rundem Mund).

Maskenresonanz ist zumindest in meinem Empfinden nicht das gleiche wie Vordersitz. Vordersitz ist nur eine Resonanz in der Nasenwurzel, ziemlich genau zwischen den Augen. Bei der Maskenresonanz resoniert wirklich die ganze Maske, inklusive Wangenknochen z.B. Je weiter vorne die Vokale gebildet werden, desto "maskiger" wird die Resonanz.

Physiologisch betrachtet, bin ich immer noch der Meinung, dass Vordersitz immer bei einem vollständigen Stimmlippenschluss mit ausgeglichenem sub- und supraglottalen Druck entsteht, das ist aber nur meine Theorie. Maskenresonanz auf der anderen Seite, wird nach meiner Theorie durch die Höhe des Kehlkopfes gebildet. Je höher der Kehlkopf, desto "maskiger".

Dem entsprechend gibt es meiner Auffassung nach so etwas wie "zu viel Vordersitz" nicht. Es gibt aber "zu viel Maskenresonanz", was passiert, wenn der Kehlkopf zu hoch steht. Oft ist das auch mit Nasalität verbunden. Paradebeispiel und immer wieder gerne genannt ist Bob Dylan.
 
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Ich glaube ich weiß schon ziemlich genau, was du meinst. Der Witz an der Sache ist, dass beide Positionen (also "i" und "u") von den jeweiligen Sängern als Vordersitz aufgefasst werden. Die Gemeinsamkeit bei mir ist halt eine Resonanz in der Nasenwurzel. Da aber nicht alle sensibel sind für diese Resonanz, gibt es sehr viel Verwirrung, was genau Vordersitz jetzt eigentlich ist
Gut möglich.

Ich würde generell sagen: Um Vordersitz zu erzielen, müssen die Vokale mit der Zunge am Gaumen gebildet werden (NG Position).
Das verstehe ich nicht. Jeder Vokal wird in gewisser Hinsicht am Gaumen gebildet. Die NG-Position ist denkbar weit hinten und zudem konsonantisch.

Je weiter vorne, desto schärfer wird der Klang, je weiter hinten desto runder, aber alles ist eben Vordersitz.
Genau hier driftet unser Verständnis auseinander.

Es gibt aber "zu viel Maskenresonanz", was passiert, wenn der Kehlkopf zu hoch steht. Oft ist das auch mit Nasalität verbunden. Paradebeispiel und immer wieder gerne genannt ist Bob Dylan.
Ich glaube nicht, dass hier ein Kausalzusammenhang besteht.
 
Das verstehe ich nicht. Jeder Vokal wird in gewisser Hinsicht am Gaumen gebildet. Die NG-Position ist denkbar weit hinten und zudem konsonantisch.
Ja, das ist etwas missverständlich. Sagen wir mal so: Vokale werden durch die gesamte Stellung der Zunge gebildet. Rein akustisch sind im wesentlichen die beiden Formanten F1 und F2 dafür verantwortlich, welchen Vokal wir hören. Die beiden Formanten entstehen v.a. durch zwei Distanzen, und zwar die Distanz der Zunge zur hinteren Rachenwand (F1) und die Distanz der Zunge zum Gaumen (F2). Dabei gilt jeweils: geringe Distanz = erhöhter Formant, hohe Distanz = verringerter Formant.

Die beiden Vokale "i" und "u", die du genannt hast, sind gute Beispiele. Die Vokale haben beide einen niedrigen F1 (~ 300 Hz), d.h. die Zunge liegt relativ weit "vorne", der hintere Raum ist weit. Der große Unterschied ist aber, dass das "i" einen sehr hohen F2 hat (~2000 Hz) und das "u" einen sehr niedrigen (~ 800 Hz). Das heißt beim "u" ist die Zunge vorne tief, beim "i" hoch.

Wenn ich einen "Punkt" beschreibe, an dem ein Vokal gebildet wird, dann meine ich damit die engste Stelle in diesem Konstrukt. Beim "i" ist die Zunge vorne so hoch, dass die engste Stelle am harten Gaumen liegt (palatal). Beim "u" ist die Zunge vorne tief, deshalb ist die engste Stelle weiter hinten im Bereich des weichen Gaumens (velar). Diese engste Stelle ist der Punkt, den du als "Stimmsitz" fühlst, weil sich dort bei entsprechender Atemanbindung tatsächlich ein Luftdruck aufbaut, den du spüren kannst.

"Vordersitz" bedeutet dann, dass die Vokale immer so gebildet werden, dass die engste Stelle im Bereich des Gaumens ist (harter oder weicher). Das Gegenteil dazu (fehlender Vordersitz) passiert, wenn die engste Stelle "hinten" gebildet wird, nämlich durch eine zu geringe Distanz der Zunge von der Rachenwand. Dann rutscht der Stimmsitz wie man sagt "in die Kehle" bzw. "die hintere Weite fehlt". In diesem Fall bricht die Stimme. Genau aus diesem Grund gilt das "u" auch als "Vokal der freien Kehle", gerade weil es einen so niedrigen F1 hat.

Die zweite Möglichkeit, den Vordersitz zu verlieren, ist, dass man die Zunge "zu tief" hält und dadurch die "hintere Distanz" auch wieder geringer ist als die "obere Distanz". Diese Konfiguration ist typisch für das Falsett. Weil das "u" einen sehr niedrigen F2 hat, passiert genau das (Abrutschen ins Falsett) sehr viel leichter beim "u" als bei anderen Vokalen.

Die berühmte NG-Übung hat, wenn richtig ausgeführt, genau den Sinn, dass man die "Engstelle" immer am Gaumen bildet und nie an der Rachenwand. Wenn man sehr palatal singen will, kann man statt "NG" auch einfach "N" benutzen. Sowohl das "NG" als auch das "N" machen die Distanz zum Gaumen minimal, weil die Zunge ja direkt anliegt. Das Ziel ist es jeweils die Vokale genau so zu bilden, mit einer geringeren Distanz zum Gaumen als zur Rachenwand, und das wäre dann "Vordersitz".

Diese ganze Vokalgeschichte ist extrem weitläufig, was die Auswirkungen auf den Gesang betrifft. Der nächste Faktor ist dann halt die Klangfärbung. Die klassischen Sänger färben insgesamt sehr dunkel, das heißt sie Singen in einem Vokalraum mit niedrigem F1 und niedrigem F2 (= große hintere und vordere Weite). Deshalb modifizieren sie tendenziell Richtung "u", weil der Vokale eben genau beide Formanten niedrige hat.

Dann kommen aber natürlich die Obertöne dazu. Diese Geschichte hatte ich ja schonmal in irgendeinem Thread erzählt. In der Höhe müssen beide Formanten tendenziell steigen (d.h. es muss insgesamt "enger" gesungen werden), sonst wird der Gesang "instabil".

Tatsächlich kann man sich jetzt sogar "ausrechnen", welche Vokale unter welchen Voraussetzungen besonders schwierig/leicht zu singen sind. Wenn man bedenkt, dass der vordere Raum immer möglichst eng sein muss im Vergleich zum hinteren lässt sich z.B. folgern, dass ein Vokal besonders schwierig zu singen ist, bei dem die Formanten nahe beieinander liegen (hoher F1, niedriger F2). Das gilt z.B. für das offene "O". Einige andere Folgen:

- Klassiker singen so gut wie nie ein klares "a", weil das "a" als engster Vokal quasi genau das Gegenteil des "u" ist. "a" wird in der Klassik sehr stark Richtung "o" gefärbt. Nicht umsonst bezeichnet David Jones das "a" als den am schwierigsten zu erlernenden Vokal
- Keine Regel ohne Ausnahme: In der hohen Kopfstimme singen klassische Frauen fast ausschließlich auf dem Vokal "a", weil es der einzige Vokal ist, dessen F1 hoch genug ist, um auch auf diesen extremen Tonhöhen noch eine gewisse Vokaldefinition zu haben (für Vokaldefinition muss F1 > der Frequenz des gesungenen Tones sein).
- Der insgesamt schwierigste Vokal ist ein klares, offenes "O". Dieser Vokal wird im Prinzip bei allen Gesangsstilen modifiziert. Meistens in Richtung "a" (dann wird ein "französisches O" daraus). Ein klares "o" am harten Gaumen zu bilden ist eine sehr gute Übung fürs Belting.
- Die Vokale "u" und "i" sind am schwierigsten "brustig" zu belten (Ruf-Belten/Overdrive), weil charakteristische Voraussetzung fürs Ruf-Belting ist, dass die 2. Harmonische < F1 ist. Am besten brustig belten lässt sich entsprechend auf den Vokalen "a" und "ä" (hoher F1)
- Die Vokale "o" und "u" sind am schwierigsten "kopfig" zu belten (Edge-Belting/Screaming), weil charakteristische Voraussetzung fürs Edge-Belting ist, dass die 2. Harmonisches < F2 ist. Am besten kopfig belten lässt sich auf den Vokalen "i" und "ä" (hoher F2)

Die Konzepte von "Brustresonanz"/"Kopfresonanz" haben ebenfalls mit diesem ganzen Kram zu tun. Einfach ausgedrückt ist es etwa so:
- Brustresonanz entsteht, wenn die 2. Harmonische < F1 ist
- Kopfresonanz entsteht, wenn die 2. Harmonische > F1 aber < F2 ist
- Falsettresonanz entsteht, wenn die 2. Harmonische > F2 ist (daraus sieht man auch wieder schön, dass Falsett i.d.R. durch eine zu tief gehaltene Zunge entsteht)
- Pfeifresonanz entsteht, wenn der Grundton > F1 ist

"Brüche" an den Resonanzgrenzen ergeben sich, weil sich die Vokalanpassung entsprechend ändern muss. In der Bruststimme soll die 2. Harmonische ja < F1 sein. Deshalb ist die Strategie in der Bruststimme meist, den F1 zu erhöhen. Das bedeutet, dass die Zunge weiter nach hinten genommen wird. Die hintere Weite wird langsam aufgegeben. Treibt man das zu weit ("pushing chest"), wird die hintere Weite zu eng, der Vordersitz geht verloren und die Stimme bricht.

Deshalb muss die Strategie an einem geeigneten Punkt geändert werden, indem dem F1 "erlaubt" wird, von der 2. Harmonischen überholt zu werden. Hierbei ergibt sich dann bei nicht vorhandenem Vordersitz ein "Flip" ins Falsett, weil im Vorhinein nicht auf den F2 (obere Enge) geachtet wurde. Ist dieser zu niedrig eingestellt, wird er beim Umstellen auf Kopfresonanz gleich mit überholt.

Deshalb ist der Vordersitz (in dem Fall halt "Vordersitz" = Zunge näher am Gaumen als an der Rachenwand) extrem wichtig für den Wechsel von Bruststimme in Kopfstimme. Sogar wichtiger als z.B. die hintere Weite. Allerdings kann die hintere Weite helfen den Vordersitz zu erhalten, weil es eben auf die Relation ankommt (wo ist die Engstelle?). Generell gilt aber. Je größer Die Summe der beiden Weiten, desto mehr Atemdruck braucht man, um den Raum auszufüllen. Deshalb ist bei den Klassikern das Gewicht auf der Atemanbindung auch wesentlich größer.

Die Resonanzregister sind im Allgemeinen nicht deckungsgleich mit den Schwinungsregistern (das hatten wir ja auch schonmal). Klassiker wechseln z.B. früher in die Kopfresonanz als die meisten Contemporary-Sänger (weil Klassiker ja mit niedrigerem F1 singen). Einigen Untersuchungen zufolge wechseln sie aber sogar erst später von Voll- in Randstimme als ihre Contemporary-Kollegen.

KURZFASSUNG FÜR ALLE, DIE DEN GANZEN WUST NICHT LESEN WOLLEN

Vordersitz ist, wenn die Zunge näher am Gaumen liegt als an der hinteren Rachenwand und sich dadurch eine relativ "Engstelle" im Bereich des Gaumens ergibt. Diese kann dann durch die sich ändernden Druckverhältnisse als "Sitz" der Stimme gefühlt werden (so wie Foxx es tut).

EDIT: Kleiner Nachtrag. Im Übrigen ist der von mir gern verwendete Twang nicht dasselbe wie Vordersitz. Allerdings erzeugt Twang fast zwangsläufig Vordersitz, denn er wird in der Regel durch eine starke Annäherung des Zungenrückens an das Gaumensegel im Bereich der hinteren oberen Backenzähne erzeugt. Deshalb ist richtig Twangen in der Kopfstimme auch gar nicht so einfach, weil man die Enge eben weit hinten (velar) bilden muss, aber gleichzeitig den hinteren Raum nicht eng machen darf.
 
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Klassiker singen so gut wie nie ein klares "a", weil das "a" als engster Vokal quasi genau das Gegenteil des "u" ist. "a" wird in der Klassik sehr stark Richtung "o" gefärbt.

Da bin ich mit dir jetzt nicht ganz einverstanden! Du musst auch als Klassiker in der Lage sein, in der Mittellage (und teilweise auch noch in der Tiefe) einen reinen Vokal zu singen, das gilt auch fürs "a", nur ist es da eben tatsächlich am schwierigsten. In der Höhe ist das "a" wie du geschrieben hast eh kein Problem (und ganz weit oben wird ohnehin alles zum "a"). Damit in der Mittellage, trotz tiefer weiter Kehle(!) auch ein wirkliches "a" gesungen werden kann (resp. das "a" nicht zu einem "o" wird), braucht es meiner Ansicht nach v.a. 2 Dinge: erstens inneres Lächeln/Sängerbäckchen/genug Wangenspannung/hoher Gaumen oder wie immer du das nennen willst und zweitens muss der Mund genug geöffnet sein (in Vertikalrichtung!: damit die Kehle nicht raufgezogen wird und das "a" dadurch flach und schrill würde). Das heisst der Unterkiefer muss auch in der Mittellage plusminus unten bleiben. Sobald man den Mund zu sehr schliesst, entsteht aus dem "a" ein "o". Am besten trainiert man das mal ganz streng in Übungen vor dem Spiegel oder indem man den Unterkiefer beim runterkommen in die Mittellage leicht festhält (der Kiefer sollte aber trotzdem locker bleiben!). Wenn man es so mal beherrscht, darf(muss) später natürlich wieder eine gewisser Spielraum des Kiefers rein, aber eben so, dass das "a" in der Mittellage ein wirkliches "a" ist und nicht alles zu einem "o"-Mulmpf verkommt.
 
Da bin ich mit dir jetzt nicht ganz einverstanden! Du musst auch als Klassiker in der Lage sein, in der Mittellage (und teilweise auch noch in der Tiefe) einen reinen Vokal zu singen, das gilt auch fürs "a", nur ist es da eben tatsächlich am schwierigsten.

Ja, es geht schon. Aber nicht auf der vollen Intensität. Da Frauen in der Klassik praktisch nie auf voller Intensität singen (Belting), haben sie es ein bisschen einfacher als Männer, trotzdem bleibt das "a", wie du ja auch sagst, unterhalb der hohen Kopfstimme der schwierigste Vokal.
 
Boah, broeschies. :D Jetzt haste aber reichlich Eulen und noch ein paar weitere Vogelarten nach Athen getragen. ;)

Aber danke, jetzt weiß ich, wie du das mit dem ng meinst. Über n und ng vermittle ich in der Regel auch im Unterricht gerne auch, wo Vorder- bzw. Kuppelsitz zu spüren sind. Wenn alles "in die Kehle rutscht" ist das für mich übrigens generell ein Fehlen von korrektem Stimmsitz (egal ob Vorder- oder Kuppelsitz).


Und ja, Twang ist definitiv nicht das Gleiche wie Vordersitz sondern geht nur in den meisten Fällen damit einher. Aber auch nicht immer ... "Knödeln" kann auch twangig sein, aber dabei rutscht eben alles in die Kehle.
 
Boah, broeschies. :D Jetzt haste aber reichlich Eulen und noch ein paar weitere Vogelarten nach Athen getragen. ;)
Ja, irgendwie krieg ich's manchmal nicht wirklich kompakt :gruebel:
Aber danke, jetzt weiß ich, wie du das mit dem ng meinst. Über n und ng vermittle ich in der Regel auch im Unterricht gerne auch, wo Vorder- bzw. Kuppelsitz zu spüren sind. Wenn alles "in die Kehle rutscht" ist das für mich übrigens generell ein Fehlen von korrektem Stimmsitz (egal ob Vorder- oder Kuppelsitz).

Und ja, Twang ist definitiv nicht das Gleiche wie Vordersitz sondern geht nur in den meisten Fällen damit einher. Aber auch nicht immer ... "Knödeln" kann auch twangig sein, aber dabei rutscht eben alles in die Kehle.
Für mich ist Vordersitz so eine Art "alles richtig"-Signal, d.h. er geht insbesondere dann verloren, wenn der Sitz halt in die Kehle geht oder der Stimmlippenschluss verloren geht. Man könnte auch sagen: Vordersitz ist dann, wenn ein korrekter Stimmsitz eingestellt wurde (egal welcher von beiden).

Twang geht sowohl mit zu tiefem Kehlkopf (Knödeln) als auch mit zu hohem (Näseln).

Bei TVS z.B. wird das "resonieren" geübt, indem zwischen "M", "N" und "NG" gewechselt wird unter Erhalt des gleichen "Resonanzgefühls". Damit soll der Vordersitz sozusagen von der Zungenposition "entkoppelt" werden.
 

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