Bariton Problem mit hohen Tönen

[Chr0noX]

Hallo ihr,

ich habe seit Anfang meiner "Gesangskarriere" (mittlerweile etwa 3,5 Jahre) an ein Problem mit hohen Tönen. Ich schätze meine Stimme als sehr warm und dunkel ein, klassisch Bariton eben. Habe mehrere Gesangslehrer - unterschiedliche Techniken angefangen von etwas klassisch, dann Rock/Pop mit Belting und mittlerweile eine Art Speach level Singing - gehabt, das zentrale Problem ist aber immer geblieben. Ich denke, ich konnte in der Höhe nicht einmal einen Halbton mehr verzeichnen.
Das alles frustriert, weil moderne Sänger alle weit, weit über mir singen. Nun würde ich gerne wissen, ob das ein allgemein bekanntes und eventuell unlösbares Problem meiner Stimmlage ist. Dann könnte ich einfach damit abschließen und meine Stimme so hinnehmen wie sie ist. Ich mache mir immer wieder Hoffnungen mit einer neuen Technik vielleicht doch noch einen großen Sprung nach oben zu machen, wurde bislang allerdings enttäuscht.
Soll jetzt nicht nach Trauerkloß klingen, ich bin sehr zufrieden mit meiner Stimmfarbe Ich will hier nur eine Einschätzung hören, ob ich das Thema endlich abhaken kann oder immer weiter dran bleiben soll.

Hier noch ein Link zu einem Video von mir: http://www.youtube.com/watch?v=CPivIYAmDA0 (höchster Ton bei 3:20 -> ist eigentlich das höchste, was mit meiner Stimme machbar ist).

Wäre sehr dankbar über eure Einschätzung!
greetZ, Felix

 

[bloody midnight]

Hallo Felix,

hab mir deine Hörprobe angehört und auch in andere Songs reingehört. Wunderschöne Stimme! Gefällt mir echt gut, vor allem das "The Fray" Cover. *dahinschmelz* *als The Fray-Fan oute*

Welche Lieder würdest du denn gerne singen wollen, auch vom Tonumfang her? Gehen die wirklich so viel höher als die Songs die du auf youtube so gesungen hast? Was haben denn die Gesangslehrer zu deinem "Problem" gesagt? Weil die sollten dich und deine Stimme am Besten einschätzen können und dir auch ungefähr sagen können was stimmlich machbar ist und was nicht.

LG bloody midnight

 

[broeschies]

Hört sich für mich nach dem typischen "Kopfstimmen"-Problem an. Dein Gesang gefällt mir eigentlich sehr gut und Bariton scheint mir passend als Klassifikation. Der Ton bei 3:20, den du als deine Grenze bezeichnest, ist ein fis'. Typischer gehts eigentlich kaum was die "Problemzone" bei Männern im Allgemeinen angeht. Das ist nämlich genau die Stelle, an der die Bruststimme "aufhört". Mit viel Stütze und Gewalt schaffen es einige Männer noch bis a', in Ausnahmefällen sogar noch bis c'' hochzupushen, aber das ist nicht unbedingt die angenehmste Art zu singen.

Was an dieser Stelle passiert ist ein Wechsel des Resonanzregisters (bei manchen auch ein Wechsel des Stimmlippenregisters). Ich weiß jetzt nicht nach welchem System du gelernt hast, aber typischerweise singt man ja mit dem sogenannten "Vordersitz", also einer Resonanz im Bereich der Nasenwurzel bzw. der "Maske". Diese ist resonanzmäßig über das Gaumensegel mit dem Mundraum verbunden.

Der Wechsel in die Kopfstimme ist dadurch gekennzeichnet, dass du diese Verbindung aufgibst, aber ohne die Körperspannung zu verlieren. Du kannst mal versuchen Töne oberhalb von fis' (g' und a' eignen sich meist sehr gut) im Falsett zu singen. Richtig schön luftig. Versuche dabei schön zu spüren, wie der Ton gefühlsmäßig fast ausschließlich im Bereich der Nase resoniert und eigentlich nicht mehr im Mund.

Genau dieses Gefühl ist das Ziel. Du musst um g' herum die Resonanz im Mund aufgeben und in die "reine Kopfstimme" wechseln. Das ist für die meisten Männer ein sehr schwieriger Registerbruch und es ist nicht ungewöhnlich, dass du auch nach längerem Unterricht an dieser Stelle hängst. Den Bereich oberhalb von fis' gut und kraftvoll auszubilden dauert meistens mehrere Jahre, weil man einerseits die Kraft des Brustregisters braucht, sich andererseits aber komplett von der typischen Resonanz des Brustregisters verabschieden muss. Das ist gerade für Männer ein äußerst "sonderbarer" Singmodus, der wenig intuitiv ist.

Die Vokalmodifikation, die du bei 3:20 in dem Video machst "i" nach "ü" zeigt eigentlich relativ deutlich, dass du eine gut ausgebildete Mischstimme hast, jetzt fehlt nur noch der Wechsel in die reine Kopfstimme, dann steht dir im Prinzip das Tor bis zur den höchsten Höhen offen (bevor es dann irgendwo um a'' in die Pfeifstimme geht, die aber so gut wie kein Mann erlernt).

 

[Foxx]

Hi Felix,


zu allererst: sehr cooler Song und eine wirklich gefällige, angenehme Stimme - Kompliment!

Als Co-Bariton kenne ich Dein Problem nur zu gut. Daher direkt mal ein Denkanstoß: warum die vielleicht anderthalb bis zwei Ganztöne, die dir oben im Vergleich zu den meisten Tenören fehlen, betrauern, statt sich über den gut ausgebauten Keller zu freuen? Die erste Strophe deines Songs macht Dir in der Lage so schnell kein Tenor nach.

Nichtsdestotrotz: ich bin mir sicher, dass Du lernen kannst, nach oben hin noch was draufzupacken. Gleichzeitig solltest Du dir aber bewusst sein, dass das mit einer gewissen Veränderung bzw. Anpassung deines Stimmklangs nach oben hin einhergehen wird. Du singst im Moment in deiner, wie ich es nennen würde, "Naturrange", in der dein charakteristischer Klang über den kompletten Umfang erhalten bleibt. Innerhalb dieser Range bewegst du dich sehr geschmeidig, du mischst gut, es ist Kopfklang da.

Wenn du höher hinaus willst, wirst du allerdings eine gewisse ... ich nenne es mal "Erdung" im Timbre aufgeben müssen. Ich empfinde es zwar nicht so wie broeschies, dass der Ton in der Nase statt im Mund sitzt - im Gegenteil - aber wir meinen, glaube ich dennoch etwas Ähnliches. Es geht darum, den Ton gänzlich im Kopf zu "verankern".


Zwei Dinge, die du ausprobieren könntest:

1) der Klassiker: Du siehst auf der anderen Straßenseite einer Hauptverkehrsstraße einen Bekannten, der dir bereits seit 3 Monaten 500 Euro schuldet und zuletzt nicht mehr auf deine Anrufe reagiert hat ... es herrscht zwar viel Verkehr, aber du weißt nicht, wann du das nächste Mal die Gelegenheit haben wirst, ihn zu erwischen, also rufst du laut "HEY!" über die Straße .... spür mal nach, wo deine Stimme "sitzt", wenn du das machst.

2) Hör mal in "Walking on Sunshine" von Katrina and the Waves ... gleich zu Beginn des Songs kommt so ein "Jauchzer". Versuch diesen Sound mal nachzumachen, ruhig in der Kopfstimme, aber mit "Schmackes", also keine Chris Martin Kopfstimme. Natürlich sollte es nicht gepresst oder gedrückt sein, aber Deiner Hörprobe entnehme ich genügend Stimmgefühl, dass Du das wirst einschätzen können. Wenn du es richtig machst, sollte der Ton eine gewisse Schärfe haben und gleichzeitig im Nasenrachenraum sitzen ("hintere Weite"), ohne brustige Schwere.

 

[Chr0noX]

Wow, danke Leute über euer Feedbacks und die vielen Anstöße Ich les mich morgen mal in aller Ruhe durch eure Zeilen und versuche eure Tipps umzusetzen! Melde mich dann auf jeden Fall wieder, hab sicher was zu berichten. Werden sicher neue Fragen auf euch zukommen^^

 

[broeschies]

Ja, das was Foxx gesagt hat ist auch sehr wichtig. Durch den Wechsel in die Kopfstimme wird das Timbre ein gutes Stück heller. Das führt einen leicht in die Irre und man denkt, dass man etwas falsch macht. Es ist aber ganz normal. Bei Tenören ist dieser Effekt wesentlich geringer, weil ihr Timbre schon in der Brustsimme "hell" ist. Das ist genau der Grund, warum klassischerweise nur Tenöre in der Kopfstimme singen und Baritone in der Mischstimme (meist um g') Schluss machen.

@Foxx: finde ich sehr interessant wie sich die Körperwahrnehmung unterscheided, hängt vielleicht auch mit der Vokaltraktform zusammen. Bei mir ist die "hintere Weite" nicht der Nasen-Rachenraum, sondern die Kehle selbst, die sich nur durch absenken des Kehlkopfes "weiten" lässt. Der Nasen/Rachenraum ist in meinem Empfinden sozsuagen die "mittlere Weite" und der Sitz der Mischstimme. In der Kopfstimme sitzt der Ton bei mir dann komplett im Nasenraum also im Bereich zwischen weichem Gaumen und Nasenwurzel.

Es hängt natürlich auch vom Modus ab. Wenn ich die Höhen im sog. "Curbing/Mix" nehme, dann bleibt bis in große Höhen eine gewisse "Restresonanz" im Nasen/Rachenraum. Im Belt hingegen verabschiedet die sich dann.

 

[Don Onkelai]

Fangt bitte nicht wieder eine Technik-Diskussion mit Begriffen an, die keiner versteht, der sich nicht eingehend mit Robert Lunte und Co. beschäftigt hat...

Chr0noX, du hast ne geile Stimme, es ist mir ein Rätsel warum dir deine Gesangslehrer/in noch nicht die Kopftstimme aufschließen konnten, da du offensichtlich sehr musikalisch bist.

 

[broeschies]

Fangt bitte nicht wieder eine Technik-Diskussion mit Begriffen an, die keiner versteht, der sich nicht eingehend mit Robert Lunte und Co. beschäftigt hat...

Chr0noX, du hast ne geile Stimme, es ist mir ein Rätsel warum dir deine Gesangslehrer/in noch nicht die Kopftstimme aufschließen konnten, da du offensichtlich sehr musikalisch bist.

Hmm, ich hab jetzt eigentlich versucht darauf zu achten, solche Begriffe nicht zu verwenden und alles in "Resonanzen" zu beschreiben. Ich habe keinen Plan, wie ich mich sonst ausdrücken sollte.

 

[Ettore Bastianini]

Servus!

Ich kann deine (Threadersteller) Situation einmal von der anderen Seite beleuchten:

Seinerzeit wurde ich von meiner ersten GL als Tenor klassifiziert und sollte entsprechend singen. Dabei habe ich mich dann typischerweise viel in der Kopfstimme bewegt, was ein ganz anderes Gefühl ist und auch eine andere Resonanz als wenn man Bariton in der Bruststimme singt. Mein Alltime-Favourite für diesen Stimmbereich war und ist "A whole new world" von Disneys Aladdin (ja, ein Kinderlied^^). Das ist ein schönes Stück, was man sahnig runtersingen kann, ohne die Kopfstimme wirklich besonders herauszufordern - ausser, wenn man mal zwischendurch ein bisschen nach oben hinausfliegen möchte
Es war für mich genau umgekehrt wie für dich: Ich musste (wollte) den Bariton lernen [weil es einfach die richtige Stimmlage für mich ist] und hab Monate und viel Eigenarbeit gebraucht, um die Stimme zu finden. Jetzt werde ich als Bariton klassifiziert, denn ich singe am liebsten um c2 (C) herum und nutze die Kopfstimme nur noch dann, wann es manche Stücke erfordern.

Was mir im umgedrehten Fall geholfen hat, waren vor allem viele Hörbeispiele, erste Schritte mit einfachen Stücken und dann Übung-Übung-Übung. Sich eine neue Stimmlage zu erschließen (sofern das vom Stimm-Material überhaupt möglich ist), ist definitiv eine große Aufgabe, die viel Zeit, Geduld und Körpergefühl braucht. Man muss auf sich selbst hören (im wahrsten Sinne), damit die Sache fluppt.

Aber mit so einem leichten Lied wie dem von mir genannten, könntest du es einfach mal versuchen. Es ist schlussendlich einfach die "Öffnung", die irgendwann kommt. Ob nach oben, oder nach unten. Es kommt - irgendwann
Und DANN freut man sich

 

[broeschies]

... ich singe am liebsten um c2 (C) herum und nutze die Kopfstimme nur noch dann, wann es manche Stücke erfordern.

Das klingt mir doch fast eher nach Bass oder nicht? Die meisten Baritone haben schon große Probleme überhaupt das tiefe C zu erreichen ohne in die Pulsfunktion zu wechseln oder extrem leise/mumpfig zu werden.

 

[Ettore Bastianini]

Das klingt mir doch fast eher nach Bass oder nicht? Die meisten Baritone haben schon große Probleme überhaupt das tiefe C zu erreichen ohne in die Pulsfunktion zu wechseln oder extrem leise/mumpfig zu werden.

Wenn man sich streng an die Kategorisierungen in der Opern-Notierung hält, ja.
Allerdings kann ich auch ein hohes C singen. Bin ich dann nicht eigentlich ein Tenor?

Ich liege mit dem rein technisch erzeugbaren Tonumfang in allen drei Stimmlagen. Aber es geht ja darum, was wirklich schön und angenehm klingt und auch ohne Druck und regelmäßig (nicht nur an "guten Tagen") zu erzeugen ist. Der Tenor klingt bei mir nur in sanften Partien mit viel Legato wirklich schön (seichter Musical-Stil). Das ringende, klassische "Töne schmettern" ist mir da nicht möglich. Bleiben Bariton und Bass. Für einen Bass ist meine Sprechstimme zu hoch und meine Stimmfarbe beim Singen etwas zu baritonal. So habe ich mich bisher mit den GL und anderen studierten Gesanglern, mit denen ich musikalisch zusammenarbeite, auf Bariton einigen können.

Um c2 herum zu tanzen geht aber mit sehr viel Volumen (und das auch im Sitzen oder Liegen), was der Bariton-These eigentlich widerspricht - da hast du vollkommen Recht. Trotzdem sind Partien im normalen Bariton-Bereich mit Tendenz nach unten am einfachsten für mich zu singen (z.B. Va, Tosca aus Tosca). Doch wiederum gehen auch Bariton-Parts mit Tendenz nach oben ganz gut von der Hand, solange es nicht über a4 geht.
Danach sind wir eh nicht mehr im Bariton und ich muss eine schmalere Stimme (Kopfstimme) wählen, um hier singen zu können (s.o.).

Die Stimmlage Bariton ist also ein Mittelwert, der nicht 100-prozentig passt, aber ein Bass singender Bariton wird ja auch nicht gleich zu einem Bass, ebensowenig, wie umgekehrt.

 

[Kenshi]

Also lieber Chronox,

du kommst definitiv noch höher. Deine Stimme ist vom Umfang her höher als meine, wenn auch etwas dunkler vom Klang - und ich krieg auch über f#' noch was gebacken und das sogar vollstimmig. ^^

Der Trick ist, ab f#' die Stimme mehr von oben in den Ton fallen zu lassen. Dadurch wird die Klangzusammensetzung Kopfstimmen dominierter, der Ton insgesamt schneidender.

Sing mal auf auf e' ein "huuuu" in Kopfstimme und führe das langsam ins Vocalfry. Dann gehst du aus diesem Fry direkt in ein vollstimmiges "äääääh" auf dem selben Ton.
Anschließend wiederholst du das einen Halbton höher. Das müsste klappen.

Das Problem ist jedoch, dass sich das Timbre anatomisch bedingt verändert. Wenn du das nicht willst, bleibt dir noch den hohen Ton mit den Taschenfalten zu unterstützen, das klingt brachialer, ist vom Timbre her aber konsistenter.

 

[broeschies]

Wenn man sich streng an die Kategorisierungen in der Opern-Notierung hält, ja.
Allerdings kann ich auch ein hohes C singen. Bin ich dann nicht eigentlich ein Tenor?

Für mich definiert sich ein klassischer Tenor gerade über die Fähigkeit, das hohe C "schmettern" (bzw. belten) zu können, also sehr metallisch, ohne dabei aber den klassich runden Klang zu verlieren. Zudem ändert sich bei Tenören das Timbre beim Übergang in die Kopfstimme in geringerem Ausmaß, was sie überhaupt erst befähigt oberhalb von a' timbre-konsistent zu bleiben (im Belt-Modus).

Es ist auch nicht unbedingt ungewöhnlich, dass ein Bariton ein tiefes C singen kann (auch wenn es viele Baritone nicht können). Was ich aber ungewöhnlich finde ist, dass du am liebsten um C2 herum singst. Und "um C2 herum" schließt ja auch den Bereich darunter und darüber ein, also sagen wir mal G1-G2. Das als liebste Lage zu haben ist für einen Bariton schon ungewöhnlich. Selbst für mich als Bass ist das nicht meine liebste Lage (die liegt bei mir eher zwischen F2 und D4).

Also lieber Chronox,
Das Problem ist jedoch, dass sich das Timbre anatomisch bedingt verändert. Wenn du das nicht willst, bleibt dir noch den hohen Ton mit den Taschenfalten zu unterstützen, das klingt brachialer, ist vom Timbre her aber konsistenter.

Diesen Punkt kann man gar nicht genug betonen. Das ist nämlich wirklich, was oft davon abhält in die Kopfstimme zu denken. Zudem klingt es für einen selbst "gefühlt im Kopf" oft sogar noch heller als es nach außen eigentlich klingt.

Zu dem "Unterstützen mit den Taschenfalten" hier ein sehr schönes Beispiel: Wenn man mich einfach so gefragt hätte, wär ich nie drauf gekommen, wie hoch dieser Ton eigentlich ist, weil er einfach so "brustig" klingt (das leicht übersteuernde Mikro trägt auch noch etwas dazu bei). Der Scream kommt kurz nach 2:50. Die genaue Tonhöhe weiß ich jetzt nicht, aber sollte irgendwo um f'' liegen.
http://www.youtube.com/watch?v=MWjfHERveSI&sns=em

 

[Ettore Bastianini]

Für mich definiert sich ein klassischer Tenor gerade über die Fähigkeit, das hohe C "schmettern" (bzw. belten) zu können, also sehr metallisch, ohne dabei aber den klassich runden Klang zu verlieren. Zudem ändert sich bei Tenören das Timbre beim Übergang in die Kopfstimme in geringerem Ausmaß, was sie überhaupt erst befähigt oberhalb von a' timbre-konsistent zu bleiben (im Belt-Modus).

Es ist auch nicht unbedingt ungewöhnlich, dass ein Bariton ein tiefes C singen kann (auch wenn es viele Baritone nicht können). Was ich aber ungewöhnlich finde ist, dass du am liebsten um C2 herum singst. Und "um C2 herum" schließt ja auch den Bereich darunter und darüber ein, also sagen wir mal G1-G2. Das als liebste Lage zu haben ist für einen Bariton schon ungewöhnlich. Selbst für mich als Bass ist das nicht meine liebste Lage (die liegt bei mir eher zwischen F2 und D4).

Deine Definition des Tenor-Klangs gefällt mir sehr gut! Genau daran haben wir bei mir nämlich gemerkt, dass das nicht passt
Über a' zu kommen, ist mir nur durch erlernte Technik möglich - Spass macht es nicht. Darüber regelmäßig zu bleiben ... ne, danke.

Ich hätte auch "der Bereich um C/D/E2" sagen können, aber schlussendlich meine ich die Töne zwischen A1 und ca. H2, weil die bei mir am meisten Volumen haben. In den Tönen darunter wird die Stimme direkt schmaler und sagt unter gis1 garnix mehr, aber A1 geht noch mit ganzem Volumen.
Vielleicht beschreibe ich es mal etwas anders: Im Bereich A1 - H2 kann ich diesen vollen, klassischen Klang erzeugen, der durch Obertöne besonders weit trägt (und schön böse klingt). Gehe ich weiter rauf, komme ich in eine normale Baritonstimme, die besonders gerne Musical-Verzierungen mag und auch dem Belten nicht abgeneigt ist. Gehe ich noch weiter rauf, wird es ab A4 direkt deutlich schmaler.

Aber jetzt zu sagen, ich wäre ein Bass, würde den gesamten Bereich bis A4, der ja gut und gerne geht, vernachlässigen.
Du als Bass kennst das ja sicher auch, dass die Stimme bei manchen Tönen besonderen Klang entfaltet, besonders sicher ist etc.
Meine tiefen Töne wirken durch Obertöne und Volumen, während die Baritonlage durch das Timbre und die offenen Töne strahlt.
Ich bin Ende des Monats bei einer renommierten Opernsängerin, die mich unter ihre Fittiche nehmen will. Vielleicht hat sie ja auch eine andere Ansicht, als die bisherigen Leute, die ich kenne (Bassbariton?!).
Wir werden sehen^^


Okay, BTT:
Ich finde die Ratschläge von Kenshi auch echt gut
So sollte es vermutlich klappen mit den hohen Tönen.

Es geht aber - so habe ich es empfunden - auch viel um ein "innerliches Öffnen" bei den hohen Tönen. Das kann ich jetzt nicht mit den Fachbegriffen erläutern, aber es ist ja eben diese Offenheit des Tons, der ihn strahlen lässt.
Das ist natürlich primär physisch, doch ist der mentale Aspekt auch nicht unwichtig. Man muss auch im Geist den Ton öffnen (klingt jetzt esotherischer, als ich das meine^^)

 

[broeschies]

Vielleicht beschreibe ich es mal etwas anders: Im Bereich A1 - H2 kann ich diesen vollen, klassischen Klang erzeugen, der durch Obertöne besonders weit trägt (und schön böse klingt). Gehe ich weiter rauf, komme ich in eine normale Baritonstimme, die besonders gerne Musical-Verzierungen mag und auch dem Belten nicht abgeneigt ist. Gehe ich noch weiter rauf, wird es ab A4 direkt deutlich schmaler.

Das hier würde natürlich nochmal mehr auf Bass hindeuten. Ich drück es mal so aus: Dieser klassische, volle, weit tragende Klang entsteht durch gleichzeitges Benutzen von "hinterer Weite" (tiefer Kehlkopf) und "vorderer Weite" (v.a. Öffnen des Pharynx). Wenn es höher geht (was du als "normale Baritonstimme" bezeichnest) muss der hintere Raum langsam verkleinert werden und es wird v.a. im vorderen Raum gesungen. Diese Fokussierung auf den geöffneten vorderen Raum gibt der Stimme eher dieses helle Strahlen, das du beschreibt.

In der Kopfstimme schließlich (über A4, in der Klassik wird aber oft schon um F#4 in die Kopfstimem gewechselt), muss auch der vordere Raum verengt werden, dadurch wird der Ton deutlich schmaler.

Das klassische Stimfach definiert sich v.a. darüber, in welchem Bereich deine Stimme den "vollen Klang" entfalten kann, und das wäre dann bei dir so wie es sich anhört die Tiefe. Tenöre können halt selbst oberhalb von A4 noch mit einer gewissen "hinteren Weite" singen.

Das ganze ändert sich etwas, sobald man den Kehlkopf nicht mehr "klassisch tief hält". Dass deine Stimme in höheren Lagen in einen "musicalartigen" Modus wechselt, wäre ein Indiz dafür, dass du den Kehlkof dann erhöhst (in Richtung einer Musical-Belt-Konfiguration). In einer solchen Konfiguration sind die Unterschiede zwischen den Stimmfächern nicht mehr wirklich groß, weshalb Stimmfächer auch Allgemein weniger Bewandtnis haben im Contemporary-Gesang. Der wesentliche Unterschied ist da dann i.d.R. der "Timbre-Switch" um A4. Die meisten tiefen Männer (Bässe, Baritone) können bis A4 "brustig" belten, die hohen (Tenöre, manchmal lyrische Baritone) bis C5.

Bin mal gespannt, was deine neue GL dazu sagt. Du kannst auch mal folgendes Indiz überprüfen: Du startest von der Tiefe aus im klassich/voluminösen Modus und gehst langsam höher. Beobachte dabei, ab welchem Ton deine Stimme in den "musicalartigen Modus" wechselt. Das passiert häufig beim oberen Passaggio. Dann kannst du hier gucken zu welchem klassischen Stimmfach dieses Passaggio gehört. Wichtig ist, dass du die Tiefe dabei wirklich "klassisch voluminös" singst, damit du den Übergang gut mitkriegst.

http://www.singwise.com/cgi-bin/main.pl?section=articles&doc=DeterminingVocalFach&page=2

Bei mir liegt dieser Übergang z.B. um Cis4/D4. Dass würde entsprechend lyrischer Bass bzw. Bass-Bariton bedeuten. Wäre ich ein klassischer Sänger, müsste ich hier schon in die Kopfstimme wechseln. Da ich ein Contemporary-Sänger bin, mache ich es aber genau wie du und gehe in eine Konfiguration mit höherem Kehlkopf (Musical-Technik, Belting).

Wenn du in der Tiefe schon mit Musical-Konfiguration singst, verschiebt sich dieser Übergang. Die meisten Männer haben bei einer solchen Technik einen Übergang um E4/F4, nahezu unabhängig vom Stimmfach.

Ich kann auch recht gut bis A4 singen. Das für das Stimmfach entscheidende Element ist allerdings, dass die Basis für die "Tragfähigkeit" ab etwa D4 nicht mehr das Gesamtvolumen ist, sondern v.a. der Twang/vordere Weite/Strahlkraft. Ab B4 ist der "tragende Mechanismus" nur noch der Twang (schneidender Klang) oder es wird halt ins Falsett gewechselt ("luftig, obertonarm").

Ein typischer Tenor z.B. kann bis etwa F#4 noch im Modus "voluminös" singen und selbst nach dem Wechsel in die Kopfstimme noch die vordere Weite/Strahlkraft mitbenutzen. Erst um E5 wird beim Tenor der Twang der absolut dominante Mechanismus und der Klang wird eng/dünn.

P.S.: Es gibt übrigens in der Klassik durchaus Stücke für Bass, die bis A4 notiert sind. Das ist selten, aber es gibt sie. Von daher wäre deine Range bis A4 nicht unbedingt außer Acht gelassen. In der Klassik singt ein Bass den Bereich von D4 bis A4 allerdings in der Kopfstimme und nicht in einer "musicalartigen" Konfiguration. Einige klassische GL's (z.B. David Jones) raten sogar dazu als Bass die Range bis A4 (Jones sagt Ab4) auszubilden. Denn bei einem Bass, der nur bis zur "klassischen Grenze" von E4 singt ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass er die Brustimme bis E4 "hochpusht" und gar nicht lernt in der Kopfstimme zu singen.

 

[Ettore Bastianini]

Hey

Danke für deine umfangreiche Antwort!

Ich prügel mich ja nun schon seit anderthalb Jahren mit meiner Klassifizierung herum. Meine Duettpartnerin hat Musik studiert und plädiert für Bariton (wobei nicht ganz sicher, welcher Typ); eine Kollegin ist GL und stützt diese These. Muttern ist auch Musikerin, kann sich zwischen Bariton/Bassbariton nicht entscheiden ... usw.
Tenor war die Meinung meiner ersten GL, als ich das C2 nur antippen konnte (und nicht noch ne halbe Oktave weiter runter). Wir dachten immer, es fehle die "Öffnung" beim Tenor, die komme schon irgendwann.

Komisch ist halt eben, dass grade bei A1 bis H2 die Stimme so richtig donnert und ich selbst im Sitzen (ohne irgendwelchen Druck, einfach durch "den Ton fließen lassen") einen Holzfußboden zum Vibrieren bringen kann (Obertönen sei Dank).
Meine Sprechstimme dagegen ist allerdings ein hoher Bariton. Auch wäre ein Ton, der direkt aus dem Sprechen kommt, eher ein Bariton-Ton.
Ich singe in der tiefen Lage die Töne von unten an, während ich in höheren Lage eher von oben ansinge.

Die tiefe Stimme "kam" erst vor ein paar Monaten, als ich regelmäßig viel tief gesungen habe. Aber sie überstrahlt die mittlere Lage (zumindest im Volumen), trotz dass sie zur Sprechstimme nicht ganz passen mag.
In der Mitte klingt Musical einfach schöner, unten ist die Stimme einfach böse und "gewaltig" - wurde mir letzte Woche gesagt.
Seit ich als Tenorschüler immer wieder den Fehler gemacht habe, Töne um D5 durch Drücken zu erreichen, achte ich heute drauf, nur noch fließende Töne zu erzeugen, die durch die Stütze ihr Volumen bekommen - nicht durch Druck.

Vielleicht fällt die Klassifizierung zum Bass (basso cantante?!) deshalb schwer, weil ein Bass heute schnell mit Kurt Moll oder Martti Talvela gleichgesetzt wird. Doch sind das ja beides Oktavisten/Subbässe (gewesen).
Damit verglichen bin ich deutlich höher
Aber ich habe so oft "White Christmas" zum Einsingen gesungen, bis ich eben so weit runterkam, wie es jetzt geht. Und seitdem fällt C2 nicht mehr schwer und A1 kommt auch schnell, wenn ich gut dabei bin.

Übrigens:
Bei deinem Passaggio-Test kommt bei mir lyrischer Bariton raus
Wobei eben die Frage ist, ob das nicht durch Twang/etc. augelöst wird. Es könnte auch eine der beiden Lösungen darüber sein ...
Aber ich werd schauen, was mein Termin bei der neuen GL bringt. Sie hat zig Jahre Erfahrung, das sollte sie rausfinden

Schlussendlich muss man sich als Nicht-Profi ja auch nicht festlegen und kann alles machen. Wobei ich die italienische Klassik schon sehr mag. Und wie du schon sagtest: Wenn A1 bis A4 irgendwann wirklich sitzen, kann das nur von Vorteil sein.

 

[broeschies]

Vielleicht fällt die Klassifizierung zum Bass (basso cantante?!) deshalb schwer, weil ein Bass heute schnell mit Kurt Moll oder Martti Talvela gleichgesetzt wird. Doch sind das ja beides Oktavisten/Subbässe (gewesen).

Ist halt auch die Frage, was man so als "donnernd" empfindet. Was Kurt Moll so in der Tiefe macht, das kann ich bei klassischer Technik auch erreichen. Ich dachte aber auch immer er wäre ein Basso cantate. Lyrischer Bariton ist eine sehr ausgeglichene Stimmlage und wahrscheinlich auch die Stimmlage, für die es am ehesten möglich ist auch auf die Stimmfächer am jeweils anderen Ende der Skala auszuweichen.

Letztendlich bin ich auch der Meinung, dass es sinnvoll ist, seine Range in beide Richtungen auch deutlich über ein eventuell zugeordnetes Stimmfach auszuweiten. Man muss sich halt nur bewusst sein, dass man als Bariton eben nicht wie ein Tenor klingt und umgekehrt, auch wenn man die jeweilige Range bedienen kann.

Ein weiterer Indikator ist halt die Lautstärke. White Christmas z.B. ist natürlich relativ leise gesungen. Das würde ohne Mikro-Verstärkung wahrscheinlich nicht über ein Orchester hinweg tragen. Allgemein können aber selbst Bässe meist nicht wirklich tragfähig unterhalb von E2 singen.

Ein typisches Beispiel für einen lyrischen Bariton mit voll ausgebildeter Range ist übrigens Geoff Tate von Queensryche. Von ihm gibt es Songmaterial zwischen C2 und A5. Dabei hört man auch immer wieder deutlich wie er durch die Timbres wechselt. In der Tief um C2-G2 klingt er sehr warm, aber nicht druckvoll (wie es ein Bass könnte). Zwischen G2 und F4 hat er seine "klassische Range", wo das typische "hohe Bariton"-Timbre rauskommt. Ab G4 klingt er eher wie ein relativ dünner Tenor. Kannst ja mal vergleichen ;-)

Im Contemporary-Bereich gibt es leider fast keine echten Bässe unter populären Musikern. Sänger, die als "tief" eingeschätzt werden, sind häufig stark abdunkelnde Baritone (wie z.B. Till Lindemann von Rammstein oder Nick Cave oder Ville Valo). Dadurch, dass eben mit Mikro gesungen wird und dazu noch nicht mit klassischer Technik ist die Unterscheidung zudem schwer.

 

[Ettore Bastianini]

Ich schau mir die Klangbeispiele bei Gelegenheit an, danke

Vor kurzem hab ich bei nem Videoprojekt mitgemacht, wo ich auch singen "durfte".
Wenn die Post-Produktion fertig ist, kann ich dir das ja mal zukommen lassen.

Bis dahin hab ich dann auch noch ne Meinung von meiner neuen GL xD
Ich bin echt gespannt, denn ich hab ja Tendenzen in mehrere Richtungen, was denn nun am ehesten past.
Lyrisch auf jeden Fall, dramatisch nicht.
Aber es gibt ja z.B. auch nen lyrischen Bassbariton ... Oder man streicht das Bass und ich bin wieder, wo ich jetzt bin^^ ...

 

[broeschies]

Kenn ich das ganze. Es ist halt auch so, dass man gerade mit Contemporary-Technik relativ schnell einen großen Stimmumfang aufbauen kann (auch wenn der nicht qualitativ gut sein muss). Die meisten Leute, die meine Tiefen um E2 hören, sagen sofort "Bass". Aber in der Mittelstimme über C4 wechselt der Eindruck dann relativ schnell zu "Bariton", was eben auch daran liegt, dass ich die Tendenz habe, den Kehlkopf im Passaggio relativ schnell hochzunehmen. Als Tenor bin ich aber nie wahrgenommen worden, was wahrscheinlich daran liegt, dass meine Stimme "dramatisch" ist. Es gibt ja auch Leute, die sagen, dass die Einteilung in "lyrisch" und "dramatisch" eigentlich wichtiger und endgültiger ist als die Stimmfacheinteilung.

Und natürlich gibt es auch nicht wirklich ein "System" für die Stimmfächer. Im italienischen Gebrauch gibt es z.B. keinen Bass-Bariton. Der deutsche Bass-Bariton wird meistens mit dem italienischen Basso cantate gleichgesetzt. Gleiches gilt aber auch für den lyrischen Bass.

Meine Theorie ist ja immer noch, dass es im Wesentlichen zwei Faktoren gibt, die die Stimmqualität beschreiben, nämlich die Größe der Stimmlippen (kleine Stimmlippen = lyrisch, große = dramatisch) und die Größe des Vokaltraktes (großer Vokaltrakt = dunkles Timbre, kleiner Vokaltrakt = helles Timbre). Es macht bei beiden Sinn zu wissen, wo man in etwa steht im Gesamtvergleich zu Geschlechtsgenossen. Früher dachte ich immer, dass man dramatische Stimmen daran erkennen kann, dass sie tiefer singen können. Allerdings wird (wie ich inzwischen gelernt habe) die Tonhöhe in der Tiefe eben nicht durch die Masse der Stimmlippen bestimmt, sondern durch die Spannung.

Es braucht allerdings einen recht großen Vokaltrakt, um tiefe Töne stabilisieren zu können und ihnen Resonanz zu verleihen. Umgekehrt braucht man einen kleinen Vokaltrakt, um hohen Tönen Resonanz und "Fülle" zu verleihen. Deine Enge über A4 und deine Fülle um C2 sprechen also in jedem Fall schonmal für einen relativ großen Vokaltrakt. Tenor als Stimmfach kann man dadurch schon fast ausschließen. Ich kenne z.B. zwei relativ gut trainierte Tenöre, einer davon hoch der andere etwas tiefer. Der hohe Tenor hat Probleme auch nur irgendwas brauchbares unterhalb von C3 zu produzieren, mit starkem Kehlkopf-Senken kann er ein mumpfiges G2 produzieren. Der andere Tenor kommt mit der Tiefe etwas besser klar (wahrscheinlich hat er einen etwas größeren Vokaltrakt, er klingt auch dunkler). Aber auch bei ihm geht unterhalb von A2 die Definition stark verloren. Mit stark gesenktem Kehlkopf kommt er noch so gerade bis E2.

Die Vokaltraktdimension lässt sich also tatsächlich in gewisser Weise an Notengrenzen festmachen. David Jones gibt z.B. auch an, dass das wesentliche Unterscheidungsmerkmal zwischen Bariton und Tenor die Fähigkeit ist oberhalb von B4 in der "vollen Stimme" zu singen.

Die Stimmlippendimension (also lyrisch vs. dramatisch) ist schwieriger festzustellen. Für eine dramatische Stimme gilt in jedem Fall, dass ein stärkerer Luftluss benötigt wird. Dramatischer Gesang ist körperlich intensiver. Ein weiteres Indiz ist die Höhe der Sprechstimme. Dramatische Stimmen haben tendenziell tiefere Sprechstimmen. Sehr dramatische Stimmen (so wie ich) haben sogar eine Tendenz beim normalen Sprechen in die Pulsfunktion zu gehen, weil der Lufstrom beim entspannten Sprechen teilweise nicht ausreicht, um eine volle Schwingung zu erzeugen. Wenn deine Sprechstimme relativ hoch ist, ist das tatsächlich ein Indiz für das Attribut "lyrisch".

Diese beiden Merkmale verhalten sich oft proportional zueinander. Das heißt ein Bass ist meistens nicht nur dunkler vom Timbre, sondern auch "dramatischer" als ein Tenor. Das ist aber eben auch nicht immer so. Deshalb ist das Stimmfachsystem auch nicht wirklich linear und Listen wie die von singwise.com sind immer nur eine Näherung.

Nach allem, was du so schreibst klingt lyrischer Bass-/Bariton tatsächlich am wahrscheinlichsten.

 

[Kenshi]

Broeschies, das ist auf keine Fall ein f'' ^^ Versuchs mal ein Oktave tiefer.