Vorsingen im Chor - Melodien merken

[bloody midnight]

Hi,

einerseits würde ich gerne wissen, was in anderen Chören so verlangt wird beim vorsingen (weshalb ich überlegt hab diesen Threat hier in der Plauderecke zu veröffentlichen) aber andererseits brauch ich auch konkrete Tipps.

Also was wurde bei euren Chören so verlangt beim vorsingen? Ich muss sagen, der Chor in dem ich jetzt seit über 2,5 Jahren singe ist meiner erster Chor. Damals gabs noch kein vorsingen. Eine der Chorleiterinnen (die im Sopran sang wenn sie mal nicht dirigierte) setzte sich aber bei der ersten Chorprobe neben mich und guckte mit mir in die Noten sodass sie ja sicher schon nen Eindruck bekomm wie ich so singe und wie ich so mitkomme. Dann wars so, dass bei der nächsten, einmal jährlich stattfindenden Chorfahrt (ca. 4 Monate nach meinem Beitritt) einige ein Einzelcoaching bei ihr bekamen und das waren alles Leute so wie ich die noch ohne Vorsingen bei dem Chor mitsingen durften. (Ich glaube kurz davor oder danach haben sie dann das vorsingen eingeführt, was da allerdings verlangt wird, weiß ich nicht) Bei dem Einzelcoaching (halbe stunde) arbeiteten wir hauptsächlich daran mein kiefer und mein gesicht im allgemeinen locker zu bekommen. Ich war halt sehr aufgregt und da neige ich dazu mich schnell zu verspannen.... Und haben noch paar Sachen für die Höhe gemacht. Problem war damals schon, ich kann mir schlecht Melodien merken. Sie hat mir was vorgesungen und ich sollte es nachsingen und ich konnte es mehr schlecht als recht. Dann hat sie mitgesungen dann wars kein Problem und wir haben bis in die unendlichen Höhen raufgesungen. Ich wurde dann wohl als gut genug für den Sopran eingestuft und durfte weiterhin im Sopran singen. Eine andere Sängerin hatte weniger Glück (wobei man erhlicherweise sagen muss, sie ist sehr schwach was Intonation angeht was ich so mitbekommen hab, ob das allerdings der Grund war, weiß ich nicht). Sie wurde zwar nicht "rausgeworfen" aber halt in den Alt gesetzt. Wie gesagt die genauen Gründe weiß ich nicht.

So nun aber mal zur aktuellen Situation: Mittlerweile gibt es vorsingen für alle neuen und auch für relativ neue, die schon mal vorgesungen haben (angehende Sopräne), müssen jetzt vorsingen wenn sie (zurück) in den Sopran wollen. Bischen was dazu warum als Sopran im Alt habe ich in dem Threat damals schon geschrieben: https://www.musiker-board.de/klassischer-gesang-voc/515746-sopran-hoehe-beibehalten.html

Bei dem Vorsingen für den Sopran wird einiges verlangt. Bis jetz haben es 50/50 geschafft. Ich habe mir folgende zwei Sachen gemerkt, weil ich sofort dachte "Oh Gott das kann ich nicht". (Ich werde vor dem vorsingen nochmal konkret nachfragen, was verlangt wird und worauf sie wert legen, wenns soweit ist, will mir da aber noch paar Wochen/Monate Zeit lassen) das eine ist: Der Chorleiter (tiefer Bass) singt was vor und man soll es direkt nachsingen können. Ich tu mir aber wie gesagt sehr schwer Melodien zu merken und wenn ichs dann auch noch oktavieren muss.... Haben daran auch bei der letzten Gesangsstunde gearbeitet (GL sang mir was vor, ich sollte es direkt nachsingen, ne Melodie aus vielleicht ca. 10-12 Tönen und ich scheiterte mehrmals kläglich ) und auch meine GL merkte da ist wirklich Übungsbedarf. Sie empfahl mir ich soll viel a capella singen. Z. B. Lieder die ich mal im Radio gehört hab, aber nicht zum Radiosong dazu singen sondern ohne Begleitung. Das schult das "Meldodie-lern-Gedächtnis". Das doofe ist nur, mir fallen da dann immer nur Lieder ein die ich eh inn und auswendig kann und wo ist da dann der Melodie-lern-Effekt? Habt ihr noch weitere Tipps? Und vorallem, mir erschließt sich der Grund nicht, warum man für den Sopran Melodien sofort nachsingen können mus? Und auch perfekt vom Blatt singen. Da werde ich wohl auch kläglich scheitern... Man bekommt n Liedblatt in die Hand gedrückt, es wir einem einmal vorgespielt, dann darf man mit singen zum Klavier und dann spielt der Chorleiter den Alt, Tenor und Bass rein und man soll den Sopran dann so spontan alleine singen. *hilfe* Ich kann nicht so gut vom Blatt singen und wie gesagt mir nur schwer Melodien merken. Aber ich konpensier das damit dass ich mich dann nach jeder Chorprobe (hab ja ne Woche Zeit bis zur nächsten) mal daheim ans Keyboard hock und das Lied/die Lieder so lerne in dem ich die Noten lese, mitspiele, mitsinge, mithöre, mitfühle. Und wenn ich dann allein durch hören oder allein druch Noten lesen das Lied spontan beim vorsingen singen soll und aufgeregt bin ohne Ende dann wird dat nix. Ich kann nur hoffen, dass das nicht so schwer gewichtet wird und die andere Sachen, die ich kann, mehr zählen und die mein Potential erkennen. Von meiner GL hab ich letztes Mal ein dickes Lob bekommen, sie meinte ich bin musikalisch und ich kann singen und ich hab die Höhen für den Sopran und sie meinte mein Weg um das Vorsingen zu bestehen wäre (ich hoffe ich bekomm ihre Worte noch sinngemäß hin) dass ich solistischer singe. Hab leider vergessen zu fragen was damit gemeint ist. Sie wirds mir sicher in den nächsten Gesangsstunden noch erklären und mit mir üben, aber dennoch wüsste ich gerne (falls man da so beurteilen kann) was damit gemeint ist und wie man sowas dann üben wird? Keine Sorge, ich habe nicht vor das dann auszuprobieren. Ich übe nur die Sachen die mir meine GL mit auf den Weg gibt. Aber mich würde es trotzdem vorab mal interessieren.

Sorry, dass der Text jetz so lang geworden ist aber ich hatte einfach das Bedürfnis meine Gedanken zu teilen und erhoffe eine objektive Einschätzung der Dinge. Wird da bischen viel verlangt in dem vorsingen? Oder ist das "normal" und gang und gäbe? Oder sind die zwei Punkte vielleicht gar nicht soooo wichtig und ich kann mich irgendwie durch andere Sachen, die ich kann, durchmogeln? Ja ich weiß das werde ich erst erfahren, wenn ich mich dem vorsingen mal stelle, auch auf die Gefahr hin dass ich kläglich scheitere. (Man darf übrigens so oft vorsingen wie man will. Rausschmeissen tuen sie einen nicht, aber man "darf" halt dann nicht in den Sopran und ich will irgendwann (möglichst bald ) zurück in den Sopran)

So genug geschrieben

LG bloody midnight

 

[bloody midnight]

Edit: ich werde auf alle fälle bei der nächsten chorprobe mal einen der chorleiter fragen, was bei dem vorsingen genau verlangt wird und worauf sie genau wertlegen. Irgendwie lässt mir das keine ruhe, auch wenn ich erst in paar Wochen vor hab, mich dem vorsingen zu stellen. oben genannte Infos basieren auf den aussagen zweier Mädls, die schon vorgesungen haben. Ob da vielleicht was aufgebauscht wurde weiß ich nicht. Ich werde nachfragen. Aber generell würde mich interessieren: was wird bei so vorsingen allgemein verlangt? Gabs bei euren Chören auch mal so interne vorsingen? Worauf legen chorleiter allgemein so wert, spezial für den Sopran? Klar, Sopran ist meist die stimme die führt. Man sollte meiner Meinung also schon “führen können“ ut intonieren können, hoch und “leicht“ singen können (sich also dem chorklang anpassen) joa und sonst? Ist wie gesagt mein erster Chor und ich habe ( ausser für zwei Bands, aber da durfte ich mir selber aussuchen was ich singe und bei dem einen sollte ich auch improvisieren. Das kann ich, aber das ist beim chorvorsingen wohl eher nicht so gefragt. ) noch nie irgendwo vorgesungen, deshalb kenn ich mich da nicht so aus.

Ich freue mich auf eure Einschätzungen und Meinungen.

lg bloody midnight

 

[devasya]

Hallo bloody midnight,

ist bis jetzt mein erster Chor, bin ca. seit einem Jahr Mitglied, aber ich kann dir so in etwa sagen, wie es damals bei mir war

Bevor ich dem Chor beigetreten bin, musste ich ca. (mit noch einem anderen "mittlerweile Chormitglied") ein halbes Jahr lang 1x die Woche für ca. 60 Minuten "allgemeine Stimmbildung" bei unserem Dirigenten nehmen. Ein Vorsingen im "klassischen Sinne" (ich weiß ja nicht, wie das bei anderen Chören normalerweise gehandhabt wird) gab oder gibt es bei uns nicht.

In diesem Unterricht waren mit enthalten: 1) Singen... dort haben wir alles mögliche gemacht...Atem-, und Einsingübungen z.B. 2) Theoretische Musiklehre: da war auch mehr oder weniger alles Grundlegende dabei, was man zu dem Thema wissen sollte... 3) Singen nach Noten: ...wir haben alle möglichen Übungen gemacht, um vom Blatt zu singen... manchmal prüfte er uns auch, spielte Töne am Klavier nach, und wir mussten sagen, um welchen Ton es sich handelt...mussten Intervalle singen... oder umgekehrt: er sagte uns den Ton, wir mussten ihn a) nachsingen und b) dann diese Melodiefolge auf ein Notenblatt schreiben... Rhythmusübungen waren auch dabei... von leicht bis schwer... z.B. mit einer Hand einen Rhythmus nachklatschen, dann mit beiden Händen, dann mit Händen und Füßen... 4) Zweistimmiges Singen: sprich, wir sind auch einzelne Lieder durchgegangen, die er im Chor durchgenommen hat, und mussten diese dann zweistimmig singen (ich Sopran, die andere, die eh in Altlage gesungen hat, die zweite Stimme)...

So nach ca. einem halben Jahr meinte er dann plötzlich: So, jetzt seid ihr soweit, ab in den Chor mit euch

Ich konnte mir anfangs auch sehr schlecht (!) Melodien merken. Was mir persönlich geholfen hat: 1) Mach dir nicht zu viel Druck dabei...bei mir hat das unglaublich viel ausgemacht. Sobald Druck da war "ich muss das können"...war ich schon weg vom Fenster. 2) Mach dir kleine Brücken... wenn du z.B. eine Melodiefolge von sagen wir 20 Noten hast... die rauf und runter gehen... (musste so etwas selbst mal nachsingen)... dann hat es mir persönlich immer sehr geholfen, mir die Melodiefolge "einzuteilen" indem ich meinen rechten Arm nach oben gestreckt habe und die Melodiefolge visuell mit dem anderen Arm nachgezeichnet habe...zuerst immer praktisch, dann habe ich mir diesen Vorgang "visuell vorgestellt"... und flupps hatte ich die Melodie im Kopf... 3) Stell dir die Melodie "als Ganzes" vor...sobald ich mich nämlich auf die einzelnen Töne konzentriert habe, habe ich den darauffolgenden Ton manchmal "übersehen" und schwupps...war ich draußen.

Blatt singen: mir fällt das heute noch schwer...was mir persönlich geholfen hat: mir die Töne visuell vorzustellen. D.h. ich spielte sie am Klavier nach (weniger die Lieder...sondern wirklich nur einzelne Töne...manchmal auch Tonleitern)...und habe mir den Ton dann im Kopf vorgestellt...manchmal habe ich eine Brücke zu einem Lied gezogen, dass ich bereits kannte...manchmal habe ich einen Dreiklang erstellt, um zum Ton zu gelangen...manchmal habe ich die Töne mit einer Farbe verbunden... beim a1 stellte ich mir immer einen "roten Punkt" über der Note vor

Ich hoffe, ich konnte dir ein wenig weiterhelfen, wünsche dir auf jeden Fall für das Vorsingen alles alles Gute!!

Liebe Grüße,
Michaela

 

[Tonja]

Ein Tipp der mir spontan eingefallen ist, als ich las, wie dein Chorleiter das Vorsingen aufzieht: "Such dir einen neuen Chor"

Ich habe bis jetzt erst 3x für ein Ensemble/Chor vorgesungen (alles Einzelprojekte), 1x hats nicht geklappt, 2x wurde ich genommen

Ensemble 1 war das Vokalensembles eines mir unbekannten GL und alle Chorsänger Schüler von ihm. Für ein grösseres Projekt suchte er noch Verstärkung für diesen Chor durch Profisänger. Er fragte deshalb meine damalige GL an. Diese hatte aber keine Lust und schickte mich. Ich hatte damals ca. 3 Jahre GU und wusste, dass er eigentlich Profis sucht, machte mir also nicht allzu viel Hoffnungen. Es reizte mich aber, da es ein schönes Programm war, nur einige wenige Proben aber sehr sehr gut bezahlt (hätte mir mit der Gage gleich die nächsten paar Monate GU finanzieren können). Da das Konzert ein reines Mozartprogramm war, war die Vorgabe fürs Vorsingen: eine Mozart-Arie (aber egal welche). Ich ging also hin und sang meine Arie. Sein Kommentar danach (surprise surprise ): "eine schöne Höhe, aber unten rum "zuwenig Fleisch am Knochen", er bräuchte aber gerade Soprane welche auch eine gute Tiefe hätten. Meine Entäuschung hielt sich in Grenzen. Später habe ich erfahren, dass er auch mehrere Profi-Sopranistinnen ablitzen liess und zu guter Letzt kam das Projekt wegen fehlender finanzieller Mittel erst gar nicht zustande

Ensemble 2: ein Projektchor für ein grosses Oratorium, alle Sänger Laien mit GU oder Semiprofis und ein paar Profis. Sehr anständige Bezahlung, wenn auch nicht so fett, wie bei Ensemble 1 (aber mit dem "kleinen" Vorteil, das das Projekt realisiert werden konnte und wir alle unsere Gage erhielten ).
Vorsingen: zwei Chornummern aus dem Werk und eine Arie oder Lied nach freier Wahl. Ich habe bei der einen Chornummer böse gepatzt! Schlauerweise zuhause nur acapella einstudiert und als beim Vorsingen die Klavierbegleitung dazu kam, hats mich mehrmals rausgehauen, peinlich peinlich Die zweite Nummer ging aber gut und ich wurde trotz den Patzern genommen. Und die Arie nach eigener Wahl musste ich gar nicht mehr singen.

Vorsingen Ensemble 3 war ein ziemlicher Sonntagsspaziergang. Das Ensemble ein reines Laienensemble, allerdings viele Mitglieder mit GU und der Chorleiter ein in unserer Region recht bekannter Musiker. Es wurden für ein Projekt zum Stammchor Zuzüger gesucht. Vorgabe fürs Vorsingen: Arie oder Lied nach freier Wahl. Es ging dem Chorleiter wohl v.a. darum, die Stimme kennenzulernen und, beim Sopran, eine Zuteilung SI oder SII machen zu können. Ich habe also meine Arie gezwitschert, er hat mir mit einem "herzlich Willkommen" die Noten des Chorwerkes in die Hand gedrückt und dann haben wir noch ca. eine Stunde(!) über Singen im allgemeinen, die Gesangsausbildung und gute und schlechte GLs geplaudert Gage gab es in diesem Ensemble keine, aber Spass hats trotzdem gemacht

Ich wurde dann wohl als gut genug für den Sopran eingestuft und durfte weiterhin im Sopran singen. Eine andere Sängerin hatte weniger Glück (wobei man erhlicherweise sagen muss, sie ist sehr schwach was Intonation angeht was ich so mitbekommen hab, ob das allerdings der Grund war, weiß ich nicht). Sie wurde zwar nicht "rausgeworfen" aber halt in den Alt gesetzt.

Tolle Haltung von deiner Chorleitung, wirklich! "Die da ist gut genug für den Sopran und jene da ist nicht so gut und geht deshalb in den Alt" um Himmels Willen Wenn das wirklich so ist, ich glaube nicht dass ich in so einem Chor singen möchte

Und vorallem, mir erschließt sich der Grund nicht, warum man für den Sopran Melodien sofort nachsingen können mus?

Da bist du in guter Gesellschaft, mir auch nicht! Die Melodiesicherheit würde ich dann schon eher für den Alt zum Kriterium machen. Die haben oft nicht ganz einfache Tonfolgen, wo es schon gut ist, wenn das Gehör fit ist und man auch mal eine nicht ganz so logische Tonfolge schnell in den Griff bekommt. Der Sopran aber, der von der Melodie ja meist sehr viel einfacher ist, häufig die Leitstimme hat, seltsam...

Und auch perfekt vom Blatt singen.

Das finde ich - für Laienchorsänger - in der heutigen Zeit schlicht ein Witz, eine Schikane. Ein Chorleiter kann zwar verlangen, dass die Chorliteratur von den Sängern selbstständig erarbeitet wird, zB. so, dass in der 1. Probe 70-90% der Töne sitzen, aber wie das die Chormitglieder erarbeiten ist doch völlig wurscht! Mit sich-Aufnahmen-anhören, mit Übungs-CDs, mit seine-Stimme-auf-dem-Klavier-klimpern oder mit Blattlesen. Das Resultat ist entscheidend, nicht der Weg! Blattlesen ist sicher eine gute Sache wenn mans kann, aber es geht auch bestens ohne. Ich kanns auch nur ganz rudimentär (habe es mir durchs langjährige Chorsingen automatisch ein bisschen angeeignet, hatte aber nie Lust, es systematisch zu lernen).

Wenn Blattsingen bei meinen Vorsingen als entscheidender Punkt verlangt worden wäre, wäre ich wahrscheinlich bei allen 3 hochkant durchgerasselt!

Die Nachsingübungen die du erwähnt hast, finde ich aber eine super Sache fürs trainieren des Tongedächtnis. Mache ich auch ab und zu in der Stunde. Die GL singt was vor, ich singe es nach und dann kehren wir, ich singe vor , sie nach, etc. Du kombinierst so freie Improvisation mit Gehörtraining!

Oder auch das musikalische "Kofferpacken": jemand beginnt mit ein paar Tönen, der andere wiederholt diese und setzt ein paar eigene dazu und so weiter, solange bis es jemand nicht mehr schafft. Du kannst dir ja vorstellen, wenn ich das in der Stunde mache, wer da jeweils zuerst rausfliegt , mit meiner GL, die zudem noch das absolute Gehör hat - unfair unfair , aber Spass machts trotzdem

Du kannst übrigens auch alleine ein bisschen üben: du improvisierst was und singst die gleiche Tonfolge anschliessend gleich noch ein 2. Mal, etwas einfacher als mit einer 2. Person, aber als Vorübung ganz nützlich.

dass ich solistischer singe. Hab leider vergessen zu fragen was damit gemeint ist. Sie wirds mir sicher in den nächsten Gesangsstunden noch erklären und mit mir üben, aber dennoch wüsste ich gerne (falls man da so beurteilen kann) was damit gemeint ist und wie man sowas dann üben wird?

Sie wird wohl meinen, dass du technisch besser bist, mehr Volumen, den besseren Sitz, mehr Durchschlagskraft hast usw. Halt all das, was eine ausgebildete(re) Stimme von einer unausgebildetetn unterscheidet Oder anders gesagt: das, weswegen die Leute mit Gesangsausbildung nicht selten dann irgendwann mal aus dem Chor rausgeschmissen werden, weil sie nicht mehr in den allgemeinen Chorklang passen

 

[moniaqua]

Eine andere Sängerin hatte weniger Glück (wobei man erhlicherweise sagen muss, sie ist sehr schwach was Intonation angeht was ich so mitbekommen hab, ob das allerdings der Grund war, weiß ich nicht). Sie wurde zwar nicht "rausgeworfen" aber halt in den Alt gesetzt. Wie gesagt die genauen Gründe weiß ich nicht.

Dass eine Sängerin in den Alt gesetzt wird, weil sie nicht intonationssicher ist, würde mich äußerst wundern Eher könnte ich mir vorstellen, dass sie im Sopran wackelt, weil sie schlicht die Höhen nicht "derglangt" und drückt. Dann sitzt sie im Alt schon besser.

Was bei Vorsingen so verlangt wird, kann ich nicht sagen. Ich hab meiner Lebtag noch nie bewusst vorgesungen. Bei einem Chor habe ich im Nachhinein gehört, dass in der angebotenen Stimmbildung geguckt wurde, was die Leute so draufhaben (das finde ich ehrlich gesagt immer noch ziemlich unehrlich und halte es nicht für gut.)
Bei den anderen Chören helfen sich die Chormitglieder gegenseitig - ein paar sind immer dabei, die besser vom Blatt lesen können als die anderen. Und erfahrungsgemäß geben die, die nicht so recht mitkommen, ganz von alleine auf.
Und beim Projektchor - mei, man kennt halt (so als GL und Chorleiter) die Leut und spricht dann die passenden schon an.
Wenn die Chöre nicht so arg groß sind, hören die Chorleiter durchaus, was ihre Schäfchen so treiben. Da braucht es nicht wirklich ein Vorsingen, denke ich.

Nachsingen üben kannst Du, indem Du nachsingst Nimm halt Lieder, die Du eben noch nicht kennst. Da gibt es bestimmt ein oder zwei , notfall guck halt in einer Musikrichtung, die bisher an Dir vorbeigelaufen ist. Oder schnapp Dir eine Chorkollegin und macht ein Spiel draus - eine denkt sich eine Melodie aus, die andere singt sie nach und dann umgekehrt.

 

[bloody midnight]

Argh. Jetz hab ich schon so viel geschrieben und dann war auf einmal der Text weg, weil ich irgend ne falsche Taste gedrückt hab.
Na dann halt nochmal...

@devasya

Danke für deine Antwort.

Ich persönliche finde das ist schon ne gute Sache mit der (Einzel)Stimmbildung und dann ab in den Chor. Da kann sich der Chorleiter oder Dirigent sein zukünftiges Chormitglede gleich so "hinzüchten" wie er es gerne haben möchte und für sinnvoll erachtet. Aber ich könnte mir vorstellen dass das nur bei chören geht, die nicht so groß sind, nicht so viel zuwachs haben und/oder wo der Dirigent/Chorleiter das Hauptberuflich oder zumindest Nebenberuflich macht, nicht hobbymäßig?
Da wurde ja einiges verlangt bei eurer Stimmbildung. Wie war das bei dem Rhytmusklatschen? Musstet ihr da singen, klatschen und stampfen gleichzeitig? Das ist auch etwas das ich nicht kann, aber das wird bei unserem Chor auch Gott sie Dank nicht verlangt.

Ja das it dem Druck machen ist so ne Sache, den mach ich mir natürlich und dann klappts erst recht nicht. Das mit dem visuell vorstellen und in der Luft nachzeichnen, klingt gut. dAs werde ich bei Gelegenheit mal ausprobieren. Oder beim anhören der Melodie, die ich nachsingen soll, die Augen schließen, das visuelle mal ausblenden, nur hören und mir die Meldodie vor dem inneren Auge vorstellen.

Hm ja das vom Blatt singen. Das mach ich, wenn ich das wirklich daheim mal ohne Hilfsmittel übe, so, dass ich mich da von Ton zu Ton hangel. Z. B. da steht ein g' dann geh ich die tonleiter von c' bis c'' in ganztonschritten hoch, wie man es schon in der schule gelernt hat und bleibe beim g' stehen überprüfe es am keyboard und siehe da, es war ein fast sauberes g'. aber das ist sehr mühselig. Mir bekannte Lieder in Erinnerung rufen und mich auf die "Tonerinnerung" berufen oder wie man das nennt, das klingt auch sinnvoll. Mal gucken was besser klappt.

Hast mir schon weitergeholfen, danke.

@moniaqua
Danke auch für deine Antwort. wegen dem Melodie singen üben:
Hm aber wie finde ich Lieder, die ich nicht kenne? wie google ich danach oder finde sowas bei youtube zum nachsingen? wüsste jetzt nicht was ich da eingeben soll.

@tonja
Danke für dein Antwort.

Naja die zwei Sachen sind ja nicht Hauptbestandteil des Vorsingens, es werden auch noch andere Sachen verlangt. Was genau und worauf am meisten Wert gelegt wird, werde ich noch erfragen.

Wegen dem Mädl, das jetzt im Alt singt (auch @ Moniaqua) ich gaub es lag bei ihr einfach auch an der fehlenden Höhe, weil da hatte sie die meisten Intoantionsprobleme soweit ich das raushören konnte, wenn sie mal neben mir saß. Aber weiß die genauen Gründe nicht.
Naja was heißt gut genug für den Sopran... Ich glaub ich hab dir schon mal ne PN zu dem Thema geschrieben bzw. als du in dem andern Threat gefragt hast warum ich jetzt im alt singen. Mag das jetzt nicht so öffentlich schreiben was bei uns im chor so abgeht. Aber ich glaub da läuft in der Hinsicht manches echt nicht so wie es sollte... Aber ich verstehe dass sie die "jetzt zu schlechten" die damals noch gut genug für das Chorniveau nicht einfach rausschmeissen wollen und stattdessen setzt man sie erst mal alle in ne Stimme wo diese Schwächen nicht so zum tragen kommen und beurteilt die Leute dann mal alle einzeln durch vorsingen... Ob das so klappt und so sinnvoll ist sei dahingesellt und ich möchte mich dazu nicht weiter öffentlich äussern, man weiß ja nie wer noch so mitliest.

Das mit dem Melodie nachsingen. Ich hab da auch nochmal über das warum nachgedacht und es war in der Vergangenheit so, muss man ehrlicherweise zugeben, dass der Sopran, der ja die vermeintlich "einfachste" Stimme zu singen hat, oft am längsten gebraucht hat was neue Lieder lernen angeht. Und daher rührt das vielleicht mit dem man sollte sich einfach Melodien schnell einprägen und wiedergeben können (damit nicht wieder alle auf den Sopran warten müssen...) Jetzt müssen sie halt teilweise auf den Alt warten, weil es ja nur ein Verschiebung des Problems ist und keine Lösung. aber wie gesagt, ich will mich da nicht näher dazu auslassen... Ich kann nur sagen für meinen Teil ich tu mir wahnsinnig schwer im Alt. Da kommt die "Melodie-Lernschwäche" noch mehr zum tragen (gerade jetzt kurz vor den Konzerten, wo ich viel lernen und viel auch auswendig lernen muss). Ich habe Glück, das wir derzeit Lieder im Repertoire habe, die im alt nicht so tief sind. Aber ein Lied ist dabei, das bereitet mir Probleme. Eine klassiches Lied und da ist der alt 1 schon recht tief von f bis e' oder f'. Und ich hatte normal nie Schmerzen beim singen, aber wenn ich das Lied übe (egal ob daheim oder in der Chorprobe) dann tut mir der Brustkorb weh bzw. hab da dann so n beklemmendes Gefühl im Brustkorb. Und das ist sicher kein gutes Zeichen. Hab das Lied jetz lange nicht mehr angerührt und ich werde mich da beim Konzert sehr zurück halten bei dem Lied und die tiefen Töne nicht mitsingen. Da ist mir einfach meine Stimmgesundheit wichtiger also der "Chorklang".

Wegen vom Blatt singen. Ich sehe das auch wie du. Es ist doch nicht wichtig, dass man das kann. Wichtig ist dass ich das Lied das wir in der Chorprobe bekommen haben, bis zur nächsten Chorprobe einigermaßen kann. wie ich mir dass dann daheim erarbeite ist doch jedem selbst überlassen. Das Resultat zählt. Naja aber was will man machen, wenn das nun mal abgefragt wird... aber ich werde sicher einiges hinterfrage und meine Meinugn dazu äussern. Mal schauen. Vielleicht wird auch viel Lärm um nichts gemacht und das vorsingen ist sonst gar nicht so anspruchsvoll.

sorry tonja bei dem letzten von dir zitieren Abschnitt hast du was missverstraden bzw. ich habe mich etwas unglücklich ausgedrückt. Der Satz müsste dann heißen "dass ich solistischer singen soll" sie meitne ich hab mir durch das Chorsingen angewohnt "mitzusingen" mich mitziehen zu lassen (glaub so in etwas hat sies formuliert). Also nix mit "zu gut für den Chor" (wie ich deine Aussage jetzt einfach mal interpretiere ). Aber es stimmt schon dass meine Stimme ein gewisses Volumen und Durchschlagskraft hat. Gerade auch durch das belten. Und wenn der diese doofe Übergangsbereich überwunden ist gehts in der Kopfstimme genauso kräftig und tragfähig weiterweiter. Letzte Stunde bis c''' ohen jedliche Anstrengung und obwohls es abends war und ich schon bissl müde war vom langen Arbeitstag und ich da auch wieder öfter an die Stütze erinnert wurde. "Ah der dritte Ton war jetz nicht gut genug gestützt, sing das nochmal". Und auch was das anpassen angeht, ja als Belterin muss ich mich da echt ganz schön zurückhalten. Paar Lieder haben wir wo mir das belten zu gute kommt aber sonst... Und was mir halt beim Chorsingen am meisten fehlt ist das improvisieren. Man muss halte genau das singen was da aufm Blatt steht, ohne Schnörkel, ohne alles. Wir dürfen aber ab und zu ein Vibrato singen mit dem Ok des Chorleiters bzw wenn er uns dazu auffordert. Naja und ich habe mich dabei ertappt, dass ich gerne Zweitstimmen erfinde wenn z.b. n Lied im Radio läuft singe ich einfach mal Background der mir grad so in den Sinn kommt oder ich singe beim Sänger/in mit, singe aber aber paar Töne bewusst anders, weils mir so einfach besser gefällt. Und beim GU neulich als wir an nem Lied für den Chor gearbeitet haben, das ich noch nicht so gut konnte. Kommentar der GL "Das ist alles ganz schön, was du da singst, und passt prima in die Harmonie aber du singst nicht immer das was auf dem Blatt seht." Ups. Naja im Chor legte sich das "Problem" ganz schnell wieder weil ich muss oder sollte zumindest das singen was die anderen auch singen

Hach... Ich bin momentan in so ner Grübelphase, ob das alles so richtig ist was ich da derzeit tue und stelle mein musikalisches Weltbild momentan so mehr oder weniger auf den Kopf. Ist der Chor (immernoch) der richtige für mich? Ist Chorsingen überhaupt das richtige für mich? Oder sollte ich doch lieber was anderes machen? Fragen über Fragen... Fakt ist, ich bin Sopran und sollte wieder im Sopran singen. Wenn es in diesem Chor nicht klappt, aus welchen Gründe auch immer, dann muss ich echt mit dem Gedanken spielen mir nen anderen Chor zu suchen oder mal was ganz anderes auszuprobieren. Aber ich will nicht ohne Chor/Band/a Capella Gruppe sein, und lieber bleibe ich vorerst da wo ich bin bevor ich gar nix hab wo ich (mit)singen kann.

So, wieder mal genug geschrieben.
LG bloody midnight

 

[bloody midnight]

Allgemeine Fragen, die ich mir derzeit auch stelle: Anhand welcher Parameter sollten die Chorleiter die Sänger in die Stimmregister eingeteilen? Habe ja oben schon gefragt was z. B. allgemein wichtig für den Sopran ist, wie sollte ein vorsingen für den Sopran eurer Meinung nach aufgebaut sein? Bzw. auch generell die Einteilung in die Stimmregister? Und nochmal die Frage: Gabs das bei euren Chören auch mal, dass in bestehenden Chören plötzlich vorsingen abgehalten werden? Ist es gut wenn sowas gemacht wird?

LG bloody midnight

 

[devasya]

@bloody midnight

Wieviel Mitglieder hat denn ein durchschnittlicher Chor? Ich weiß das gar nicht...wir sind so um die 50 Sänger/innen. Der Zuwachs ist da, aber man merkt schon, dass auch immer wieder mal Phasen kommen, wo du kaum Anfragen hast. Eigentlich sind wir gut ausgefüllt, von jung (das jüngste Mitglied ist glaube ich 14 Jahre jung) bis alt (das älteste Mitglied ist glaube ich so um die 60) ist alles dabei, was mir persönlich sehr gut gefällt. Du hast "satte", aber auch junge und frische Stimmen im Chor, was meiner Meinung nach grade im Sopran sehr wichtig ist.

Die Einzelstimmbildung vom Dirigenten wurde bei uns glaube ich nur deshalb gemacht, weil wir Null Vorerfahrung hatten, was Chorsingen usw. angeht. Ich hatte bis zu diesem Zeitpunkt zwar schon ein grundlegendes musikalisches Vorwissen, da ich fast 10 Jahre lang Violine gespielt hab (Unterricht, Orchester, Music Camp usw.), aber gesanglich hatte ich wirklich überhaupt keine Basic - was man auch mehr als deutlich gehört hat

Leute, die z.B. das Konservatorium gemacht haben, oder schon in anderen Chören gesungen haben, müssen glaube ich "nur" vorsingen und können dann sofort in den Chor. Es gibt mittlerweile für die ganz Kleinen (von 7 bis 13) die jungen Domchorsänger, das ist ein Chor nur für die Kleinen. Wenn du dort mit dabei bist (außer bei den Jungs, da ist es wegen Stimmbruch usw. etwas anders) kannst du dann, wenn du 14 bist, automatisch in den Domchor wechseln.

Wie du siehst: es kommt so ein bisschen drauf an, welche Vorerfahrung man hat bzw. was man persönlich so mitbringt.

Ja, bei der Stimmbildung wurde schon einiges verlangt, aber ganz ehrlich? Mir hat es unglaublichen Spass gemacht Vor allen Dingen: der Dirigent hat uns alle wichtigen Dinge sehr liebevoll beigebracht, ohne Druck oder Zwang oder "du musst, und zwar am Besten sofort". Wir hatten in diesem halben Jahr unglaublich viel Spass miteinander und waren fast schon "traurig", als er sagte, dass wir nun in den Chor wechseln könnten Es war informativ und bereichernd zugleich.

Ich finde nicht, dass in unserem Chor viel verlangt wird. Es ist nämlich nicht so, dass der Dirigent von den Mitgliedern verlangt, dass du perfekt vom Blatt lesen und musiktheoretisch (sowie auch gesangstechnisch) eine absolute Bombe bist. Manche könne das von sich aus, da sie das Konservatorium gemacht haben, oder es...einfach so drauf haben. Andere können bestimmte Dinge nur rudimentär...das einzige was er verlangt ist Hingabe zu dem was man tut, als Freude und Spass am Singen, sowie ein gewisses Maß an Disziplin, sowie auch eine "allgemeine musikalische Grundlage im Singen und Musik-, bzw. Harmonielehre"... und DAS kann wirklich jeder mehr oder weniger musikalische Mensch schaffen

Ich finde so etwas auch gut muss ich sagen, da es einerseits für den Dirigenten wichtig ist, dass er sich (musikalisch) auf seine Sänger verlassen kann - aber ich denke, es ist auch für den Sänger selbst wichtig. Ansonsten sitzt du von einem Tag auf den anderen im Chor, hast ne Schubert oder Bruckner Messe vor dir liegen und bist von der ersten bis zur letzten Sekunde verunsichert und überfordert. Eine Basic kann dir auch Halt und Sicherheit geben...und auf ihr baust du dann auf.

Rhytmusklatschen: zuerst waren es sehr einfache Übungen, wir haben zuerst nur mit einer Hand unterschiedliche Rhythmen nachklatschen müssen. Dann wurden beide Hände eingebaut (mit der linken Hand klatscht du z.B. vier ganze Noten, während du mit der rechten Hand Achtel-Noten klatscht, Takt wurde vorgegeben), dann wurde noch der Fuß eingebaut und manchmal haben wir dazu auch einzelne Töne mitgesungen, wobei das eher selten vorkam. Ich kann mich noch erinnern, dass ich das anfangs überhaupt nicht hinbekommen hab - vor allen Dingen unterschiedliche Sachen "gleichzeitig" tun zu müssen...aber irgendwann hast du den Dreh raus.

Nachsingen: hast du denn die Möglichkeit mit einer Freundin ein bisschen zu üben? Ich hab das mal mit einer Singkollegin gemacht. Wir standen uns gegenüber und haben uns immer wieder unterschiedliche Melodien vorgesungen. Beispiel: ich singe eine erfundene Melodie vor, Freundin singt nach, und umgekehrt. Zuerst besteht die Melodie nur aus drei Tönen, dann wird immer weiter aufgebaut.

Blatt-Singen: ich bewunder Menschen immer, die sowas können...oder Leute, die das absolute Gehört haben, nicht mal einen Grund-, bzw. Ausgangston brauchen und dir einfach so frisch aus dem Stand heraus ein a1 vorsingen können. Allerdings finde ich auch nicht, dass man das können muss. Man sollte eine rudimentäre Vorstellung von Tönen haben, dass schon, der Rest kommt dann automatisch. Hast du vielleicht die Möglichkeit an ein Singbuch zu kommen? Ich übe immer mit dem Buch "Singen nach Noten", wo man einzelne Melodien nachsingen muss. Das hatten wir auch in der Einzelstimmbildung.

Chor: diese Grübelphasen kenne ich und auch die Sache mit dem musikalischen Weltbild Welche anderen Möglichkeiten hättest du denn noch, hast du dir darüber schon'mal Gedanken gemacht? Angenommen das mit dem Chor wird auf Dauer nix für dich...aus den unterschiedlichsten Gründen...worin könntest du dich gesanglich noch sehen?

Das du nicht ganz ohne Chor/Band usw. sein willst, kann ich absolut verstehen. Vor allen Dingen, wenn man gerne singt! Zudem ist es ja auch wichtig, dass man nicht nur den Unterricht hat, sondern sich auch privat irgendwie austobt...ganz egal wie, ganz egal wo...Singen sollte auf jeden Fall nicht nur auf den Unterricht reduziert werden.

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Hm...da ich nur Laie bin, kann ich darauf nur subjektiv und "aus dem Bauch" heraus antworten. Bzgl. der Stimmfacheinteilung: einmal wäre mir persönlich (wenn ich Dirigent wäre) die Klangfarbe wichtig... eine helle, junge und leichte Stimme würde ich persönlich nie in den Alt setzen... dann kommt es auch auf die persönliche Wohlfühlzone des Sängers an... angenommen ein hoher Sopran hat noch große Schwierigkeiten mit der Höhe (fehlende Technik...oder aus Angst und Druck z.B.), dann würde ich besagte Person erstmal nicht in den 1 sondern in den 2ten Sopran setzen und der Sängerin Zeit geben, sich zu entwickeln und sich auszuprobieren... Bruch bzw. Übergang sind auch noch wichtig... das wären so für mich persönlich die wichtigsten Parameter... tiefe Mezzo's würde ich z.B. eher in den Alt setzen...kommt aber auch wieder darauf an, was für einen Chorklang ich haben will...wenn ich Bach mache, würde ich eher einen sehr frischen, hellen und jungen Klang bevorzugen im Sopran... bei Bruckner oder Brahms darf der Klang im Sopran ruhig auch schwerer und satter sein... ist jetzt aber nur eine Geschmacksfrage...

Ja, bei uns gab's so ein plötzliches Vorsingen mal, wo ich fast gestorben wäre vor Angst, weil meine Stimme wirklich noch einiges an Übung braucht und ich mich, vor allen Dingen wenn ich Angst habe, wie eine Gießkanne anhöre! Der Chor als Ganzes hat auch einen Stimmbildner... d.h. dieser Gesangslehrer kommt ca. 3x das Jahr zu uns und gibt uns Stunden. Einmal hat jedes Mitglied die Möglichkeit Einzelstimmbildung zu nehmen (was nicht verpflichtend ist), plus macht der Gesangslehrer mit jedem einzelnen Stimmfach Gesangsunterricht, (verpflichtend für jeden), D.h. es treffen sich z.B. nur die Soprane mit dem Lehrer an einem bestimmten Abend, man macht Übungen und singt ein Stück aus der Messe. Einmal kam es vor, dass wir ein Stück durchgenommen haben, die ganze Stunde über, und er dann am Schluss meinte..."so, wer will denn das jetzt vorsingen?"... in dem Moment ist mir das Herz in die Hose gerutscht Die Hälfte der Frauen hat es alleine geschafft, die anderen in Zweiergruppen (wo unter anderem ich dabei war).

Ansonsten hatten wir so ein Vorsingen nie... das einzige was wir manchmal während den Proben machen, ist, uns unterschiedlich (also nicht Stimmfachmäßig eingeteilt) hinzusitzen, d.h. rechts von mir sitzt plötzlich ein Tenor, links von mir eine Altistin und so wird dann das Stück geübt...bunt gemischt und wild durcheinander

Liebe Grüße,
Michaela

 

[bloody midnight]

Hallo Michaela,

wow, das ist dann aber schon ein großer Chor (glaube ich ). Aber ein Domchor ist meistens etwas größer, was ich so mitbekommen hab. Unserer besteht aus ca. 40 Leuten. Und die sind so im Alter von 18-38, wobei der Altersdurchschnitt so bei 21-22 Jahren liegt, da lieg ich mit meinen Mitte 20 schon etwas drüber.

Ja das glaub ich, dass dir das Spaß gemacht hat. Ist ja in gewisserweise wie GU und das macht ja auch Spaß, auch wenn man mal was nicht so kann, es macht Spaß neues zu lernen und aha-Erlebnisse zu haben.
Ich finde auch, man sollte eine gewisse Musikalität mitbringen, Spaß am singen haben und auch diszipliniert genug sein, sich Sachen daheim selber zu erarbeiten, wenn man merkt, man hat irgendwo Schwächen oder man kommt irgendwo gerade nicht so mit.
Und das sind Sachen, die auf mich schon zutreffen finde ich, aber ob das bei meinem Chor reicht.... Das werde ich sehn wenn ich in paar Wochen mal vorsinge. Und vor allem wie das andere Chöre wieder sehn? Wie da die Anforderungen so sind? Das ist wieder ne ganz andere Sache...

Wegen nachsingen üben: also ich bin schon mit einer ausm Chor auch so "privat" bischen befreundet, aber die hat glaub ich schon jemand anderen zum üben. Aber evtl könnte man zu dritt ja auch mal üben oder ich frag mal ne andere Freundin, ob die so Vor- und Nachsingübungen mit mir macht. Sie ist war keine Sängerin, aber sie spielt Gitarre und ist von daher schon musikalisch.
Oder ich machs halt so wie moniaqua geschrieben hat, nach irgednwelche Liedern bei youtube suchen und dann versuchen die nachzusingen.
Das was Tonja geschrieben hat, mit dem ne Melodie ausdenken und singen und dann gleich nochmal singen habe ich auch schon ausprobiert. Klappt prima, das ist fast schon zu einfach finde ich. Weil das was ich mir selber ausdenk, das kann ich natürlich sofort wiedergeben. Bei was "vorgegebenen" schauts dann schon wieder ganz anders aus.

Vom Blatt singen: Ja also theoretisch hätte ich schon die Möglichkeit an ein Singbuch zu kommen, einfach in Laden gehn und kaufen. Aber ich weiß nicht ob ich mir das so selber anhand eines Buches beibringen kann... Es gibt ja auch im Internet auch einiges an Tipps und Tutorials zum "vom Blatt singen", hab da vor einiger Zeit schon mal nach gesucht. Ach ich werde da meine GL einfach mal fragen was sie dazu meint, wie ich das am Besten übe. Veilelicht ist sie ja auch der Meinung, dass das gar nicht so wichtig ist und ich mich lieber auf andere Sachen konzentrieren sollte.

Also da ich in ner größeren Stadt wohne, hätte ich viele Möglichkeiten. Hab gestern mal gegoogelt, gibt hier viele Chöre, aber die meisten suchen "erfahrene Sängerinnen" und das schreckt mich dann wieder etwas ab. Und ich kann mir sehr vieles vorstellen gesanglich, weil mein Musikgeschmack einfach auch sehr weitgefächert ist und mir vieles Spaß macht. Damals als ich nach nem Chor gesucht hab, hab ich auch ein Angebot eines Musical-Chores bekommen. Ich sing AUCH gern Musical, aber ich dachte mir damals "Hm aber nur Musicalsachen singen ist doch auch bissl eintönig auf Dauer" deshalb hab ich das Angebot damals dankend abgelehnt. Aber irgendwie würde mich sowas schon auch reizen. Oder so ein "Jazz-Vocal-Ensemble" wie The Real Group oder die Swingle Singer usw. aber ich glaub da wär ich im Moment noch nicht gut genug dafür, aber einfach so zum ausprobieren und rumexperimentieren, das würde mich wahnsinnig reizen. Oder doch wieder back to the roots und ne Band suchen? Ich glaube auch da sollte ich mit meiner GL mal drüber reden, weil sie kann mein Köneenn ja auch besser einschätzen als ich selber und ich glaube sie kennt auch viele Chöre usw. vielleicht weiß sie da was wo ich "gut genug" dafür wäre.

LG bloody midnight

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Und wie war das vorsingen dann so? Du hast es ja scheinbar bestanden weil du ja immer noch im gleichen Chor bist.
Ich hab auch ziemlich Schiss vor dem Vorsingen und wenn ich aufgeregt bin funktioniert bei mir stimmlich auch einges nicht mehr. Aber ich versuch da drüber zu stehen, ich werde es einfach versuchen. Was schlimmeres als dass ich weiterhin im Alt singen "muss" kann mir ja nicht passieren. Im Gegenteil, ich bekomm noch konstrutive Kritik und Verbesserungsvorschläge, hoffe ich.

Hm ja das klingt logisch und durchdacht. Ich glaube sogar mich erinnern zu können, dass unsere Chorleiter auch mal erwähnt haben, dass sie auch auf Klangfarben der Stimme achten. Bei uns sind halt alle recht jung, also haben alle recht leichte, helle Sopranstimmen. Ich selber kann mich da gar nicht einschätzen irgendwie. Ich dachte ich immer ich kling etwas dunkler als so manch anderer Sopran bei uns und hab mich daher für nen hohen Mezzo gehalten. Aber laut meiner GL bin ich doch eher Sopran. Naja vieleicht eher ein dramatischer als ein lyrischer. Ich weiß es nicht, meine Stimme entwickelt sich ja noch, aber ich hab schon kräftigere Höhen als so manch anderer Sopran, soviel konnte ich schon raushören.

 

[bloody midnight]

Kurze Rückmeldung:
Habe mit einem der Chorleiter gesprochen. Es scheint, nichts wird so heiß gegessen wie es gekocht wird.

Die ominösen Melodie-nachsing-Sachen bestehen nur aus 3-4 Tönen die man nachsingen können sollte. Ich glaub das ist machbar, auch für so ein Nervenbündel mit Melodie-lern-Schwäche wie mir.
Vom Blatt singen wird auch anhand eines "recht einfachen" Liedes gemacht und "dann mal schaun wie das so klappt". Klang jetz so als wär das nicht soooo super wichtig.... Am wichtigsten sei die Intonation. Das wird anhand von bekannten Stücken abgefragt, a capella und mit Begleitung. Das klang auf jedenfall weitaus weniger dramatisch, als das was meine Mitsängerinnen mir erzählt haben. Aber ob der Chorleiter mir nur die Angst nehmen wollte und ob die Mädls vielleicht doch bischen übertrieben haben, werde ich dann ja sehen.

Also ich werds auf alle Fälle mal versuchen irgendwann im Laufe des Sommers und dann mal sehn. Ich denk schon, dass ich (vorerst) in dem Chor bleiben will, macht im allgemeinen einfach zu viel Spaß, aber wenn dann im Sopran. Wenn das mit dem Sopran nicht klappt bis Herbst oder so, kann ich mir immer noch nen Plan B überlegen. Werde weiterhin fleißig GU nehmen und auch meine GL mal an meinen Gedanken teilhaben lassen, was sie so sagt zu dem ganzen. Und dann mal gucken wohin mich mein musikalischer Weg noch so führt.

LG bloody midnight

 

[devasya]

Hallo bloody midnight,

oh, dann seid ihr ja ein relativ junger Chor - sowas find ich immer toll

Ich glaube, dass die Anforderungen von Chor zu Chor unterschiedlich sind, wie du auch schon richtig erkannt hast. Ich denke mal, dass es bis zu einem bestimmten Grad sicherlich auch damit zusammenhängt "wie gut" ein Chor ist. Wenn ich hier bei uns so durch die Runde blicke...dann gibt es einige Chöre, die "etwas besser" sind und dementsprechend dann auch höhere Erwartungen an dich haben. Diese Erwartungen sind dann aber vor allen Dingen an die Stimme geknüpft - ich vermute mal, dass "vom Blatt lesen" eher ganz weit hinten angesetzt ist - wenn es überhaupt irgendwo als Bedingung zu finden ist. Oder gibt es wirklich Dirigenten die das als absolutes Muss voraussetzen?! Würd ich dann aber komisch finden...

Wie ist das denn eigentlich bei euch im Chor? Wird da irgendetwas verlangt, dass ihr z.B. Stimmbildung nehmt oder an irgendwelchen internen Kursen mitmacht? Wie ist das denn bei deinen anderen Chormitgliedern? Machen die das nur hobbymäßig, oder im "Amteuerbereich mit viel Leidenschaft" drumrumgepackt?

Genau, ich denke, dass das sowieso das Beste ist, wenn du dich in der Sache (Blatt-lesen) noch einmal mit deiner GL austauscht und Rat bei ihr einholst. Ich würde mich jetzt an deiner Stelle auch nicht all zu sehr auf dieses mögliche (oder vielleicht-gar-nicht) Kriterium konzentrieren. Einem Dirigenten sind meiner Meinung nach vor allen Dingen ein gewisses Maß an Musikalität wichtig - und Musikalität, so sehe ich das zumindest, hat mit Blatt lesen können rein gar nichts zu tun.

Falls ich das überlesen haben sollte: was wird denn genau bei diesem Vorsingen verlangt? Falls du es nicht wissen solltest: hast du die Möglichkeit beim Chorleiter nachzufragen? Vielleicht würde dir das auch Sicherheit geben, wenn du genau Bescheid weißt und dann dementsprechend auch eine genau Ahnung hast, worauf du dich einlässt.

Kann mir vorstellen, dass dich die Bezeichnung "erfahrener Sänger" abschreckt, mir würde es wohl nicht anders gehen Vor allen Dingen frage ich mich immer was denn besagte Chorleiter mit "erfahren" genau meinen? Geht es da um den Zeitraum, wie lange man schon singt, um die persönliche Erfahrung die man gemacht hat (ob nur Gesangsunterricht oder auch in einem Chor gesungen wurde), oder geht es ausschließlich um die Stimme selbst? Vielleicht ist es auch eine Kombi aus all dem bereits genannten...

Ah, dann hast du ja eh eine Menge an Möglichkeiten, falls es mit dem Chor auf Dauer nichts werden sollte

Vorsingen: also das war kein richtiges Vorsingen im klassischen Sinne Ich hatte wie gesagte dieses halbe Jahr Stimmbildung beim Chorleiter, für ihn hat das ausgereicht, um meine Stimme richtig bewerten und einschätzen zu können - und er hat mich genommen. Mich hat das damals sehr gefreut - heute allerdings würde ich sagen, war er vielleicht doch etwas zu früh. Ich kann mich noch gut daran erinnern, dass die ersten Monate im 1ten Sopran der Horror für mich waren. Mir war alles viel zu hoch und ich war auf das Chorsingen absolut nicht vorbereitet. Jetzt klappt das zum Glück deutlich besser, obwohl mir die ganz hohen Stellen immer noch Schwierigkeiten bereiten.

Das 2te Vorsingen war kein richtiges Vorsingen, sondern eher so eine Art Mutprobe unseres Chor-Stimmbildners. Die, die den Mut hatten und wollten, sollten das Lied alleine (mit Klavierbegleitung) vortragen und die, die nicht wollten, konnten sich in Zweiergruppen zusammentun. Ich war dann in der Zweiergruppe. Es ging dort aber wie gesagt weniger um des Vorsingens selbst. Mehr ging es darum, die Leute ein bisschen zu pushen und ihnen Möglichkeiten (und Hilfestellung) zu eröffnen, um etwas mehr aus sich herauszukommen.

Vielleicht habe ich auch das überlesen, aber: wieso musst du im Alt singen, wenn du im "Sopranfach" zu Hause bist? Bist du ein eher tiefer Mezzo, oder hast du Schwierigkeiten mit der Höhe?

Das ist ja lustig, bei mir ist es genau umgekehrt Alle sagen immer ich wäre eindeutig ein hoher Koloratursopran, ich aber bin (gefühlsmäßig aber nur) der felsenfesten Überzeugung ein hoher Mezzo zu sein

Wie lange nimmst du denn schon Gesangsunterricht?

Liebe Grüße,
Michaela

- - - Aktualisiert - - -

Kurze Rückmeldung:
Habe mit einem der Chorleiter gesprochen. Es scheint, nichts wird so heiß gegessen wie es gekocht wird.

Die ominösen Melodie-nachsing-Sachen bestehen nur aus 3-4 Tönen die man nachsingen können sollte. Ich glaub das ist machbar, auch für so ein Nervenbündel mit Melodie-lern-Schwäche wie mir.
Vom Blatt singen wird auch anhand eines "recht einfachen" Liedes gemacht und "dann mal schaun wie das so klappt". Klang jetz so als wär das nicht soooo super wichtig.... Am wichtigsten sei die Intonation. Das wird anhand von bekannten Stücken abgefragt, a capella und mit Begleitung. Das klang auf jedenfall weitaus weniger dramatisch, als das was meine Mitsängerinnen mir erzählt haben. Aber ob der Chorleiter mir nur die Angst nehmen wollte und ob die Mädls vielleicht doch bischen übertrieben haben, werde ich dann ja sehen.

Ui, hab ich das doch glatt übersehen. Na siehste, das hört sich doch alles recht locker an Die Wahrheit wird wohl irgendwo dazwischen liegen denke ich. Ich bin mir aber sicher, dass du das hinbekommen wirst. Machst du dann das Vorsingen, wenn ich das richtig verstanden habe, deshalb, um in den Sopran wechseln zu können, oder?

 

[Tonja]

Der Satz müsste dann heißen "dass ich solistischer singen soll" sie meitne ich hab mir durch das Chorsingen angewohnt "mitzusingen" mich mitziehen zu lassen

Ah so! Und das ist ein guter Tipp. Am Anfang der Gesangs-Ausbildung nicht ganz einfach, man fällt leicht in alte Gewohnheiten zurück und lässt sich von den unausgebildeten Stimmen im Chor mitziehen. Aber je weiter du technisch bist, umso einfacher wird es. Zu Beginn kann es hilfreich sein, während dem Chorsingen nicht gleich alles was du im GU lernst umsetzen zu wollen, sondern sich mal nur auf 1-2 Punkte zu konzentrieren, diese aber ganz konsequent einhalten.

Allgemeine Fragen, die ich mir derzeit auch stelle: Anhand welcher Parameter sollten die Chorleiter die Sänger in die Stimmregister eingeteilen?

devasya hat eigentlich alles wichtige schon genannt. Was ich noch anfügen würde, für einen Laienchor der jetzt nicht extrem hohe Ambitionen hat: Leute die schon seit Jahren in einem Register singen nicht mit Gewalt umplatzieren. Auch wenn sie im Prinzip wo anders hingehören würden, wenn sie über lange Zeit an ein Register gewöhnt sind, können viele fast nicht mehr umlernen und es bleibt ihnen nur der Austritt. Besser versuchen Lösungen zu finden, wie sie im falschen Register halbwegs über die Runden kommen (Stimmbildung, Extremtöne weglassen etc)

Und nochmal die Frage: Gabs das bei euren Chören auch mal, dass in bestehenden Chören plötzlich vorsingen abgehalten werden?

In meinem Chor einmal (aber vor meiner Zeit). Chor war damals ein bisschen überaltert und der damalige Chorleiter wollte, dass alle vorsingen. Die älteren Sänger verliessen reihenweise den Chor, weil sie Angst vorm Vorsingen hatten. Ein Vorsingen das dann allerdings nie stattfand, da kurze Zeit später auch der Chorleiter das Weite suchte.

Ist es gut wenn sowas gemacht wird?

Ich finde nein.

Bei uns sind halt alle recht jung, also haben alle recht leichte, helle Sopranstimmen.

Wobei ein guter Chorleiter auch bei jungen Stimmen hören kann, wohin sie gehören. Du bist ja nicht einfach mit 20 Sopran, mit 30 Mezzo und mit 40 Alt

Alle sagen immer ich wäre eindeutig ein hoher Koloratursopran, ich aber bin (gefühlsmäßig aber nur) der felsenfesten Überzeugung ein hoher Mezzo zu sein

Du bist ja lustig! Du und Mezzo! Gut hast du wenigstens noch einen Zwinker-Smiley dahinter gesetzt Wenn du Mezzo bist, was bin dann ich: Basso profondo?

Also wenn sich deine Stimme während der Ausbildung nicht noch um 180 Grad dreht, bist du ganz sicher Koloratursopran. Und der Unterschied zwischen dir und mir (wenn ich deine Stimme richtig in Erinnerung habe?), würde ich jetzt mal schätzen: du bist eher ein lyrischer, ich hingegen ein dramatischer Koloratursopran.

 

[bloody midnight]

@Michaela
Jop, ich mache das vorsingen um in den Sopran wechseln zu können, da wo ich eigentlich hingehöre und da war ich jetzt über 2 Jahre gesungen habe. :-/
Warum ich als Sopran im Alt singe da schreibe ich dir ne PN. ;-) Es hat jedenfalls nichts mit mir zu tun sondern damit dass es eine "Umstrukturierung" bei uns im Chor gab.
Ich glaub auch dass die Wahrheit irgendwo dazwischen liegt. ;-) Und jeder empfindet was anderes als schwer oder leicht, von daher muss man es einfach selber ausprobieren und selber rausfinden. ;-)

Ich hatte jetzt meine dritte Unterrichtsstunde bei der klassischen GL. 2012 und 2011 hab ich ohne GU gesungen im Chor halt. 2010 hatte ich auch mal GU für ca. n dreiviertel Jahr in zweiwöchentlichen Abstand bei ner GL für Rock/Pop/Jazz habe dann aber in dem Chor angefangen und damals mit dem GU wieder aufgehört, weil ich das Gefühl hatte das steht sich irgendwie gegenseitig im Weg. (z. B. GL wollte dass ich den Mund möglichst breit aufmach, also singen in Lächelstellung, die Chorleiter wollen aber eher die klassische, runde Mundöffnung nach unten hin, Kiefer fallen lassen usw.)

Ah ok. Ja so ne "Mutprobe" finde ich jetzt nicht schlecht, weil manchmal muss man einfach ins kalte Wasser geschmissen werden um schwimmen zu lernen oder singen, in dem Fall. ;-) Wie seht ihr das? Klar ist das doof wenn man auf einmal vorsingen muss oder vor so eine Mutprobe gestellt wird, aber ich glaub wenn bei uns jetzt nicht diese vorsingen Pflicht wäre, ich glaub ich hätte das mit dem GU noch weiter rausgezögert und jetzt arbeite ich gezielt und mit Ehrgeiz an meinen Schwächen auf ein Ziel hin und behalte auch die Schwächen, aufgrunddessen ich eh schon vor dem vorsingen mal überlegt habe GU zu nehmen, im Auge.

Mir gings da auch wie dir, am Anfang war das auch alles so ungewohnt im Sopran. Hatte davor ja nur Rock/Pop/Jazz gesungen in bequemer Lage und dann auf einmal "so hoch". Aber man gewöhnt sich dran, ist ja auch ne Trainingssache mit der Höhe, und unsere Literatur ist jetz auch nicht so krass hoch. Bis g'' oder a'' is dann schon das höchste der Gefühle. Das wird bei euch im Chor anders sein oder?

Ja Möglichkeiten gäbe es viele, aber wie gesagt, erst mal wissen was man will und dann auch schauen ob man überhaupt gut genug wäre. :-D

Leider kam ich bisher und auch die nächsten 1,5 Wochen nicht dazu, mich mit dem Thema vom Blatt singen üben und meinen sonstigen Sachen üben zu beschäftigen. Immer dieser Freizeitstress. :-D Aber ich übe fleißig die Chorlieder (haben bald Konzerte) und versuche das im GU gelernte bischen einfließen zu lassen.
Wie gesagt, ich glaub auch nicht dass das vom Ballt singen so ein entscheidendes Kriterium ist, aber ich werde es bei Gelegenheit mal üben bzw. nachlesen wie man das üben kann und auch mein GL fragen.

Also bei unserem Chor wird nicht verlangt, dass man Stimmbildung oder GU oder der gleichen nimmt. Es gibt seit kurzem Workshops (das war damals MEIN Vorschlag :-D weil wir viele gute Sänger und Sängerinnen haben die uns "nicht so guten" sicher einiges beibringen können, und unsere Chorleiter sind halt auch anderweititg recht eingespannt, dass sie selber nicht so die Zeit haben sowas zu leiten) Bei den Workshops können aber auch nur immer eine kleine Anzahl an Leuten teilnehmen und das ist auch alles freiwillig, sowohl von Seiten derer, die diese veranstalten als auch von denen, die daran teilnehmen wollen.
Wie gesagt bei den anderen Chormitgliedern da gibt's ambitioniertere und nicht so ambitionierte. ;-) Ist gut gemischt würde ich sagen Bei einigen guten Sängern, weiß ich die haben "nur" singen als Hobby, ob mit GU oder nicht, weiß ich nicht. Aber die singen viel, auch in anderen Chören, üben viel und sind dann natürlich (neben der eh schon vorhandenen Musikalität, das will ich ihnen nicht absprechen) "besser" als z. B. so jemand wie ich, der noch andere Hobbys hat und wo singen nur an zweiter Stelle steht (an erster Stelle steht mein Pferd) und der halt vielleicht auch nicht mit so viel Talent gesegnet ist und eh schon mehr üben müsste als manch anderer. ;-) Ich würde mich so im Mittelfeld einschätzen. Aber man kann es selber so schlecht einschätzen finde ich. Außenstehende beurteilen unseren Chor vielleicht wieder ganz anders als jemand der selber drin mitsingt. ;-) Doof is halt wenns so gemischt ist, die einen langweilen sich, die anderen sind überfordert... Wie ist das denn bei deinem Chor? Auch eher bunt gemischt vom Niveau her?

@Tonja
Ich glaub wir werden immer noch ein bischen aneinander vorbei. *lach* Sorry, wenn ich mich mich vielleicht nicht so gut ausdrücke, das ist schriftlich immer bischen was anderes als mündlich. Es ist wohl eher das Problem, dass ich mich von den guten Sängern mitziehen lasse. (Das mache ich aber auch nur wenn ich ein Lied noch nicht so gut kann, wenn ichs gut kann (was aber immer erst kurz vor den Konzerten der Fall ist :-D ) dann lass ich mich zwar auch in gewisserweise mitziehen, wobei mitziehen das falsche Wort ist, ich singe in gleicher Intensität mit wie das Mädls das neben mir sitzt, wenn sie aber mal ausfällt sing ich weiter, wenn ichs allerdings noch nicht so gut kann bin ich auch raus. :-D ) Deshalb auch der Tipp meiner GL ich soll viel a capella singen, selber singen, nicht beim Radio mitsingen. Aber es stimmt was du sagst, wir haben ja auch bischen unausgebildete Sängerinnen und wenn die dann n falschen Ton raushauen oder generell in der falschen Tonartsingen dann hat mich das raus. Wir haben auch Mädls, die (bewusst oder unbewusst) auch mal beim sopran 1 mitsingen statt sopran 2 oder beim alt 2 statt alt 1. Aber das stört mich dann weniger wenn so jemand neben mir sitzt als jemand der "falsch" singt. ;-) Aber Leute die sich mal im Ton oder Tonart vergreifen (wie zweideutig das klingt :-D) haben wir wenige (2 von 40 schätz ich), so "ausgebildet" sind wir dann doch alle. ;-) und da kommt dann natürlich ne Anmerkung vom Chorleiter. ;-) Wenn allerdings jemand bei ner anderen Stimme mitsingt gibt's kein Anmerkung vom Chorleiter ausser mal "mehr Sopran 2" oder so. ;-)

Ja ich fürchte da hast du recht, wenn man jahrelang im falschen Stimmregister gesungen hat dann kann man irgendwann nur noch dieses Register singen, weil man sich z. B. und im blödesten Fall die Höhen kaputt gemacht hat (ich hoffe ihr wisst was ich meine). Dann muss man halt das beste draus machen und wie du sagst, schauen dass man habwegs übder die Runden kommt. Oder halt doch mit GU oder je nachdem auch mit ärztlicher Unterstützung z. B. versuchen zu retten was noch zu retten ist?

Die meisten Frauen sind ja (hoher) Mezzo, also im Normalfall universal einsetzbar. Das deckt sich auch mit dem Eindruck, den ich bisher habe. Ich wage zu behaupten wir haben keinen einzigen echten Alt bei uns im Alt, alles Mezzi (nennt man das so?) oder Sopräne die aber halt lieber tief singen und das auch eingermaßen hinbekommen oder halt mit den Höhen Probleme haben und deshalb lieber im alt singen.

Hm ok, aber wie schauts denn aus, wenn ein Chorleiter einfach mal schauen will wie sich seine Schäfchen im Laufe der Jahre so entwickelt haben? Wenn er das am Gesamtklang nicht raushört wer "gut" und wer "schlecht" ist oder es vielleicht doch hört aber niemanden bloßstellen will. Dann bleibt ihm doch nichts anderes übrig als alle mal antanzen zu lassen. Muss ja nicht einzeln sein, kann ja auch in Zweiergruppen so als "Mutprobe" gemacht werden, wies bei Michaela z. B. der Fall war?

LG bloody midnight

 

[devasya]

Hallo bloody midnight,

danke für die PN, werde dir später drauf antworten

Vorsingen: ich persönlich finde immer, dass das sehr vom jeweiligen Stimmbildner (falls denn der Chor einen hat) oder Dirigenten/Chorleiter sowie auch der Motivation, die hinter so einem Vorsingen steht, abhängt.

Wenn ich einem Chor beitreten möchte, dann ist es meiner Meinung nach ganz selbstverständlich, dass ein Vorsingen ein absolutes Muss ist - aus den unterschiedlichsten Gründen.

Wenn ich bereits Mitglied in einem Chor bin und dort dann ein Vorsingen stattfindet (egal ob spontan oder vorher angekündigt) ist es meiner Meinung nach wichtig, dass mit viel Fingerspitzengefühl zu tun. Du musst die Sänger einerseits pushen und ihnen helfen, Grenzen zu überschreiten und sich zu überwinden, auch mal über den eigenen Schatten zu springen. Andererseits darfst du die Leute auch nicht überfordern, oder Dinge verlangen, für die sie noch nicht bereit sind - technisch oder auch aus persönlichen Gründen. Grade im Amateuerbereich ist so etwas sehr sehr wichtig, finde ich.

Deswegen: prinzipiell finde ich solche Vorsingen gut, aber nur dann, wenn sie richtig gemacht werden. Wenn man merkt, dass sich jemand nicht traut oder noch nicht soweit ist, sollte man das respektieren - oder andere Räume und Möglichkeiten schaffen (wie in meinem Fall: einfach zu zweit singen, wenn's alleine noch nicht klappt), die es dem Sänger ermöglich, aus sich rauszukommen und sich gesanglich auszuprobieren. Was im Übrigen auch der Chorgemeinschaft sehr gut tut.

Ich hatte das Glück, dass der Stimmbildner unseres Chores genau DAS mit in die damalige Stunde gebracht hat. Als er sagte: "wer traut sich denn das jetzt alleine vorzusingen" und durch die Runde blickte...ist mir das Herz wirklich mehr als in die Hose gerutscht. Vor allen Dingen, weil ich auch nicht den Mut gehabt hätte, "nein" zu sagen - und es dann wahrscheinlich einfach gemacht hätte...mit einem miesen und peinlichen Ergebnis. Manche haben sich freiwillig gemeldet und die, die es nicht getan haben, durften in Zweiergruppen singen - und im Anschluss fühlst du dich dann so gut, dass du die ganze Welt umarmen könntest

Nene, das ist bei uns im Chor genau gleich wie bei euch Den höchsten Ton, den wir im Chor bzw. im Sopran singen mussten, war ein h2. Das kam aber nur 1x vor. Ansonsten ist es wie bei euch... wobei ich ein g2 schon ziemlich hoch finde

Blatt-singen: genau, das glaube ich nämlich auch. Versuch dich auf deine Stimme zu konzentrieren und mach mit deiner GL immer wieder mal ein paar Übungen zu den unterschiedlichsten Dingen. Was mir auch sehr geholfen hat: du hast doch bestimmt ein paar Lieblingslieder (arien) aus dem klassischen Bereich, oder? Ich mach zur Zeit meine Lieblingskantate von Bach im Unterricht durch...jedenfalls: irgendwann kann man die Stücke in- und auswendig hoch- und runtersingen, sogar im Schlaf träumt man noch davon Versuch dir die Töne anhand solcher Lieder zu merken. Ein fis1 beispielsweise hab ich im Kopf...seitdem ich diese Kantate singe. Ich denke an diese bestimmte Stelle im Lied, weiß wo ich beginnen muss, und fluppps...kommt es raus. Egal ob man mir es vorspielt oder man mir nur sagt: "singe ein fis1"...es kommt einfach so aus dem Bauch heraus. Natürlich muss man auch das üben...am Anfang dauert es ganz schön lang, man muss an das Lied denken, sich erinnern, den Ton im Bauch, im Mund, aber auch im Kopf finden...dann scheitert man bei den ersten Versuchen...ist etwas zu hoch...oder zu tief...aber irgendwann hat man den Dreh... dem Dirigenten wird es wahrscheinlich hauptsächlich darum gehen, dass man ein kleines Grundverständnis von Tönen generell hat...weißte? Und das hast du ganz bestimmt

Die Sache mit dem Workshop finde ich gut, bzw. dass ihr euch untereinander ein wenig weiterhelft. Ich mach das im privaten ab und zu - man trifft sich, um gemeinsam zu singen. Ich finde sowieso, dass man, wenn man "ganz bei sich und dem Lied" ist, am meisten lernt. Der Unterricht bietet dir eine schöne und fundierte Grundlage, aber die Aha-Erlebnisse hab ich meistens im Chor, oder wenn ich mit Freunden oder zu Hause singe...sprich: die Aha-Erlebnisse, wo man dann plötzlich merkt, dass man das, was man im Unterricht beigebracht bekommt, auch wirklich im Gesang (also Lied) umsetzen konnte.

Hast du bei so einem Workshop auch schon mal mitgemacht? Wie war es?

Also bei unserem Chor ist das Niveau auch bunt gemischt, würd ich sagen. Manche haben das Konservatorium besucht (meistens aber auf ein Instrument bezogen...Orgel, Klavier, Querflöte..usw.), andere singen im Amateurbereich, aber dafür sehr gut, widerum andere singen einfach nur so im Chor, so als Ausgleich zum stressigen Arbeitsalltag...und es ist manchmal schon so, wie du es beschrieben hast... manche langweilen sich ein bisschen, weil sie vieles schon können, oder sie ärgern sich, weil sie sich mehr vom Chor erwarten, mehr Leistung (was Dynamik, Intonation und Tonsicherheit anbelangt z.B.)...andere sind überfordert, grade im Sopran passiert das ab und zu, wenn's "ganz hoch hinaus geht" oder wir Koloraturen vom Blatt singen sollen, die so schnell angesetzt sind, dass man nicht mehr nachkommt...viele können das sehr gut, einige widerum hinken nach. Es sind einige dabei, die die Musik wirklich im Blut haben, was ich im übrigen sehr bewundere...wir haben z.B. im Sopran häufig das Problem, dass wir schnell sinken...diese Leute hören das binnen weniger Sekunden raus...ich könnte so etwas nicht Wenn wir stark sinken, höre ich es auch...oder ich höre es in dem Moment, wo wir z.B. ein e2 singen müssen, und dann die etwas tieferen Mezzo's unter uns den Ton ein bisschen nach hinten verlieren und ein klitzebisschen sinken...aber ich schwupps dann meistens gleich hinterher, weil ich immer versuche, mich dem Sopranklang anzugleichen, dass wir unisono klingen, und dann kapier ich auch nicht mehr, wie's "richtig" klingen soll... und das ärgert manche... die singen dann oft stur das h1 z.B. weiter, wie es richtig klingen sollte (was ja eigentlich gut ist, dass man uns darauf aufmerksam macht, dass wir zu tief sind), aber der Sopranklang ist dann halt...komisch. Manche zu tief, andere zu hoch (=richtig)...

Ich persönlich würd mich jetzt nicht ins Mittelfeld setzen, dafür singe ich noch nicht gut genug, aber ich mache Fortschritte und meine Stimme entwickelt sich von Tag zu Tag. Solange das passiert, bin ich "zufrieden"

Wie es generell so abläuft bei den Frauenstimmen, weiß ich nicht, aber ich bin ebenfalls der Meinung, dass nur ganz wenige Frauen richtige Altistinnen sind - oder zumindest das mitbringen, was ich mir von einem echten "Contralto" erwarte.

Noch'mal zum Vorsingen: also ich finde es wie gesagt gut, wenn das ab und zu gemacht wird - zumindest dann, wenn man als Dirigent und auch als Chor einen gewissen Anspruch hat. Man muss als Chor nicht perfekt sein finde ich und man kann aus einfachen Amateurstimmen jede Menge herausholen. Das ist wie mit einem Ball, der hin- und hergeschmissen wird. Von Dirigent zu Chor, von Mitglied zu Mitglied. Wenn ich diesen Anspruch habe, als Dirigent und auch als Chormitglied, dann sollte so ein Vorsingen stattfinden, find ich. Um zu wissen, wo sich der Sänger befindet, wie man ihm/ihr ggf. bei vorhandenen Problemen helfen kann, oder wo man den Sänger (bei Neueinsteigern z.B.) abholen muss....und natürlich auch um Sänger, die gut sind, fördern zu können. Ich finde das immer super interessant und auch schön, wenn Soli z.B. nicht immer nur von den selben Personen gesungen werden, sondern wenn man auch mal neue Stimmen hört. Auch da kann ein Vorsingen (für den Dirigenten) von Vorteil sein.

Liebe Grüße,
Michaela

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Du bist ja lustig! Du und Mezzo! Gut hast du wenigstens noch einen Zwinker-Smiley dahinter gesetzt Wenn du Mezzo bist, was bin dann ich: Basso profondo?

Also wenn sich deine Stimme während der Ausbildung nicht noch um 180 Grad dreht, bist du ganz sicher Koloratursopran. Und der Unterschied zwischen dir und mir (wenn ich deine Stimme richtig in Erinnerung habe?), würde ich jetzt mal schätzen: du bist eher ein lyrischer, ich hingegen ein dramatischer Koloratursopran.

Basso profondo, yess!!

Hmja, vielleicht änder ich meine Meinung auch irgendwann noch, aber im Moment sehe ich mich eher im hohen Mezzobereich. Das ist aber weniger auf den Klang meiner Stimme bezogen, als vielmehr auf das Stimmgefühl, wenn bzw. während ich singe.

Allerdings hat sich diese Wohlfühlzone schon ein bisschen "nach oben" verschoben, dass muss ich zugeben. Früher hab ich ja immer behauptet, dass mir tief singen über alle Maßen liegt - um es mal überzogen auszudrücken Jetzt fällt es mir z.B. deutlich schwerer ein c1 oder d1 schön zu singen... da brauch ich eine gute (!) Stütze, um nicht zu wackeln... interessant (für mich) wird's dann erst ab g1... da komm ich dann in Schwung, stimmlich... bis dis2...diese persönliche Mittellage "vergöttere" ich...der Ton flutscht, ich fluschte..alles passt, dass singen ist leicht, schön...wie auf Wolken. Ab e2 wirds dann wieder schwieriger, aber mit dem Unterschied, dass es mir doch um einiges leichter fällt, als noch vor einem halben Jahr... ich merke schon, dass, umso "besser" die Technik wird, ich immer weiter nach oben klettere... ich hätte mir nie gedacht, dass c-d-e-f (1) wirklich mal zu meinen "Problemtönen" werden...und wenn wir Messen auf dem "richtigen Vokal" singen, klappt es sogar mit dem g2...

 

[Tonja]

Hm ok, aber wie schauts denn aus, wenn ein Chorleiter einfach mal schauen will wie sich seine Schäfchen im Laufe der Jahre so entwickelt haben? Wenn er das am Gesamtklang nicht raushört wer "gut" und wer "schlecht" ist oder es vielleicht doch hört aber niemanden bloßstellen will. Dann bleibt ihm doch nichts anderes übrig als alle mal antanzen zu lassen.

Schlussendlich bleibt es natürlich jedem Chorleiter überlassen, so ein Vorsingen anzuordnen. Die Frage, die man sich dann aber unbedingt vorher stellen muss: was mache ich mit dem Resultat? Wenn nachher im Chor alles beim alten bleibt (der Chorleiter wie du schreibst, nur schauen will, wie die Entwicklung bei den Sängern ist), macht das Vorsingen keinen Sinn und ist nur ein unnötiges Piesacken der Sänger (Ausnahme: wenn das Vorsingen nur dazu dient, zu entscheiden, wer an welcher internen Chorweiterbildung teilnehmen soll/muss, aber auch das kann, wird es nicht äusserst sensibel angegangen, schnell nach hinten losgehen).

Werden andererseits aus dem Vorsingen Konsequenzen wie Umplatzierung oder sogar Rausschmiss gezogen, ist dies halt sehr unangenehm für einzelne Chormitglieder.

Ist die Leistung eines Chores (gesamthaft oder in einzelnen Bereichen) hingegen so schlecht, dass der Chorleiter keine andere Möglichkeit mehr sieht, als die Leute einzeln antraben zu lassen, dann fände ich es die sauberere Lösung, man löst den bestehenden Chor auf und gründet einen neuen (bei dem die Aufnahme dann an ein Vorsingen geknüpft ist). So gibt man schwächeren Mitgliedern die Möglichkeit, das Vorsingen zu verweigern ohne dabei "das Gesicht zu verlieren", sie machen dann halt einfach beim neuen Chor aus diversen Gründen nicht mehr mit.

Und wenn dann so ein Vorsingen abgehalten wird, muss vorher ganz klar kommuniziert werden, was sich der neue Chor in Zukunft für ein Sängerprofil wünscht und was die konkreten Anforderungen beim Vorsingen sind, also keine wilden Gerüchte und Schauermärchen

man kann aus einfachen Amateurstimmen jede Menge herausholen.

Das finde ich auch, und hier sollte man IMHO auch ansetzen! Keine Vorsingen und Stimmkontrollen, aber eine Pflicht für alle(!) Chormitglieder an chorinternen Weiterbildungen teilzunehmen, sei es jetzt im Bereich Stimmbildung, allgemeinem Solfège oder meinetwegen halt auch ein reiner Blattlesekurs. Und wenn man verschiedene Angebote hat, wird man auch für alle Chorsänger etwas finden, wo sie noch Verbesserungspotenzial haben (und muss zB. nicht Chormitglieder mit 10 Jahren GU zusammen mit völligen Anfängern in die Chorstimmbildung schicken usw.)

Und weigert sich jemand, bei Chorweiterbildungen mitzumachen, wäre das für mich ein Grund, die Person rauszuwerfen. Chorsingen ist ein Mannschaftssport und jeder einzelne hat eine Pflicht gegenüber der Gemeinschaft.

 

[devasya]

Und weigert sich jemand, bei Chorweiterbildungen mitzumachen, wäre das für mich ein Grund, die Person rauszuwerfen. Chorsingen ist ein Mannschaftssport und jeder einzelne hat eine Pflicht gegenüber der Gemeinschaft.

Das unterstreiche ich! Und man sollte mindestens 80% Anwesenheitspflicht vorweisen können...also was die Proben, Messen (oder Konzerte) anbelangt. Bei uns nehmen das manche nicht so genau...was ich schade finde. Wie du auch schon geschrieben hast: es ist wie ein Mannschaftssport. Man verlässt sich ja auch auf die anderen...stimmlich, persönlich...usw. Ich würde sogar soweit gehen (wobei: vielleicht ist das auch etwas übertrieben? Bin mir da nicht ganz sicher...) und auch die persönliche Stimmbildung als Pflicht ansetzen.

Der Stimmbildner bei uns bietet das auch an, er macht mit dem Chor Unterricht, aber auch 45 Minuten pro Einheit mit einzelnen Leuten. Letzteres ist aber freiwillig. Da laufen dann Listen rum, wo sich jeder eintragen kann. Auch das würde ich verpflichtend machen.

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Werden andererseits aus dem Vorsingen Konsequenzen wie Umplatzierung oder sogar Rausschmiss gezogen, ist dies halt sehr unangenehm für einzelne Chormitglieder.

Sehe ich genauso. Ich wüsste nicht, ob ich das als Chorleiter überhaupt könnte...jemanden aus dem Chor nehmen, weil er nicht gut genug ist. Andererseits: passiert so etwas überhaupt? Gibt es wirklich Leute, die einem Chor beitreten, und so dermaßen "negativ" herausstechen, dass man es hört?

Was ich mich auch manchmal frage: was macht man mit älteren Stimmen in diversen Chören? Es gibt ja Leute, die bereits seit 20 (oder länger) Jahren Mitglieder in verschiedenen Chören sind...dementsprechend dann auch das Alter. 70, 80...und aufwärts. Man kann die Stimme, wenn man es richtig anstellt, sehr lange sehr gut erhalten, aber irgendwann...hört man es halt doch irgendwie. Stimme wird ein bisschen wackelig, oder "scharf"...was sollte man in so einem Falle tun? Ich mag es ja immer, wenn ein Chor bunt gemischt ist, also aus jungen und alten Stimmen besteht (wobei es natürlich auch auf die Literatur ankommt, bei einem Konzert z.B.), aber kommt vielleicht doch irgendwann der Punkt, wo man gehen sollte? Und wie sagt man das dann den Leuten?

 

[bloody midnight]

Also allgemein bzw. auch zu Tonja´s Beitrag:
Ich finde auch, wenn es chorinterne Weiterbildungsmaßnahmen gibt, sollte man die auch nutzen. Egal ob in Form eines Stimmbildners oder eines Workshops, ist doch toll wenn sowas angeboten wird und warum sollte man das dann nicht nutzen? Man bricht sich ja keinen Zacken aus der Krone wenn man zu seinen "Schwächen" steht und versucht sich zu verbessern. Jeder Sänger sollte an sich arbeiten, egal ob Chorsänger oder nicht, aber als Chorsänger umso mehr, weil da mehrere an einem Strang ziehen, es eine Art Mannschaftssport ist, wie Tonja ja schon schrieb. Aber schade, dass das scheinbar nicht alle Chorsänger so sehen und manche wenig an sich und an den Stücken arbeiten und dann alle aufhalten. Da ärgert man sich dann doch ein wenig, man übt und übt und andere können ihre Stimme immer noch nicht singen, obwohl wir das Lied schon gefühlte 100 mal gesungen haben... Aber auch da ist es halt wieder Mannschaftssport und man versucht den anderen zu helfen, so gut es geht wenns irgendwo hängt, aber trotzdem sollte auch jeder ambitioniert genug sein und auch daheim für sich üben, gerade wenn man merkt man hat wo Defizite... Und wenns allein nicht klappt dann halt GU nehmen oder Mitsänger/Chorleitung/Stimbildner um Hilfe und Tipps bitten.

Zu deiner Frage Michaela, es gab erst zwei Mal einen Workshop bei uns. Bei den einen war ich leider krank und bei dem anderen, das war ein Thema das mich nicht so interessiert, weil ich das eh gelegentlich selber daheim mache bzw. ein Thema, das eh eher weniger mit dem Chorsingen zu tun hat ("wie klingt meine Stimme auf Aufnahmen"). Und mittlerweile habe ich ja auch GU wo wir ja auch daran arbeiten, aus mir ne gute oder noch bessere Chorsängerin zu machen. Aber wenns mal wieder nen Workshop geben sollte mit denm Thema das mich interssiert und mir weiterhelfen könnte, werd ich gerne mal mitmachen. Schade ist nur, dass da immer nur so wenige mitmachen können/sollten. Und ich denk mir halt (ja ich weiß ich bin manchmal bischen "doof" ) ich will niemanden den Platz im workshop wegnehmen, der sich vielleicht nur über sowas "weiterbilden" kann, weil er sich vielleicht keinen GU leisten kann. (haben z. B. auch einige Schüler im Chor).

Bei uns werden auch Anwesenheitslisten geführt. Kurz vor den Konzerten ist es so, das man eine bestimmte Anzahl an Proben fehlen darf. Wenn man öfter fehlt und das Konzert mitsingen will, muss man vorsingen, einfach um zu zeigen, dass man das in den Chorproben verpasste, selbstständig nachgeholt hat. Ich finde das vollkommen in Ordnung so und nur so ist es fair.

Wegen dem Alter. Hm da kann ich nicht viel dazu sagen. Ist mein erster Chor und wir sind alle recht jung. Wir haben aber auch schon gemeinsame Konzerte mit dem örtlichen Kirchenchor gesungen, wo wir dann ja gemischt waren. Ich kann mich noch erinnern dass unser Chorleiter zu uns im Sopran meinte wir sollen versuchen die Damen hochzuziehen, oben zu halten. Also scheint schon was dran zu sein, dass im Alter die Stimme etwas tiefer wird und es mehr Anstrengung kostet hoch zu singen? Ist ja bei der Stimme nicht anders als beim restlichen Körper, man wird halt nicht jünger. Aber solange die Leute Spaß haben, warum sollten sie dann nicht bis ins hohe Alter im Chor singen? Ich finde, da gilt das gleiche wie für jüngere Sänger, man muss an sich und an seiner Stimme arbeiten. Bei älteren Stimmen arbeitet man sicher anders, an anderen Baustellen, als bei jüngeren Sängern? Man kann ja auch als älterer Mensch GU nehmen oder andere Weiterbildungen mitmachen. Aber wenns dann irgendwann nicht mehr geht, aus welchen Gründen auch immer, hm ich weiß auch nicht ob man da dann als Chorleiter was sagt oder ob die Leute das selber merken und von alleine aus dem Chor austreten.

@Michaela
Wenn ich jetzt in eine neuen Chor wechseln würde, würde ich es auch als selbstverständlich ansehen, das Vorsingen abgehalten werden. Und interne vorsingen, hm also wenn man in kleinen Gruppen oder zu zweit vorsingen dürfte, so wies bei euch ist, das fände ich auch besser. Wobei ja alles seine Vor- und Nachteile hat. Ich glaub ich wär zwar weniger aufgeregt wenn ich noch mit jemand anderen zusammen vorsingen dürfte, aber andererseits wenn derjenige dann patzt (oder ich selber patze) dann is der andere unter Umständen auch draus gekommen und man blockiert sich evtl. gegenseitig wenns blöd läuft, oder man pusht sich gegenseitig und man läuft zu Höchstformen auf. Naja das sind nur Spekulationen meinerseits, ich hab ja noch nie vorgesungen.

Ah ok, dann ist die Literatur ähnlich von der Tonhöhe her. In welchen Chören singt man denn dann Lieder, die noch höher sind? Also in die dreigestrichene Oktave rein? Oder ist bei "Laienchören" generell so bei a'' h'' Schluss?

Stimmt, ich hab auch das ein oder andere Lied, das ich wie im Schlaf kann. Und da sich einen der Töne in Erinnerung rufen, z. B. g' bei meinem Lieblingslied. Das ist auch ein guter Tipp. Und je mehr Lieblingslieder man hat und umso mehr Töne kann man sich dann auch in Erinnerung rufen.

Was sagt denn euer Chorleiter wenn ihr sinkt? Oder was tut man als Sänger gegen das sinken? Meine GL meinte mal man solle sich in Erinnung rufen "wacher" zu singen. Das reicht meist schon, meinte sie. Sinkt nur der Sopran oder auch die anderen Stimmregister? Ich hör es mittlerweile auch wenn n Ton n Ticken zu tief ist. Aber was tut man da wenn man mitten im Lied ist und der Chorleiter bricht nicht ab? Sich anpassen oder den richtigen Ton singen, aber dann klingts unsauber. Hm. Glaub das mit dem sinken, das Problem haben viele Chöre/viele Sänger? Ist denk ich in gewisserweise auch "normal" wenn man müde ist und ausgepowert, dass dann die Stütze nachlässt und man dann bischen zu flat wird. Aber man muss halt drauf aufmerksam gemacht werden (wenn man es selber nicht hört, bzw. das ist Aufgabe des Chroleiters) und jeder sollte damit was anfangen können bzw. es umsetzen können.

Ich finde auch dass man aus "Amateurstimmen" viel rausholen kann. Die sind halt oft noch "unverbraucht" und "natürlich". Es gab bei uns vor einiger Zeit auch interne "Castings" bei den Männern für deren Soli und da hat z. B. auch ein recht junger Kerl, gerade mal 18 Jahre alt "das Rennen gemacht". Da waren einige Zuhörer dabei bei dem "Casting" und er war natürlich aufgeregt ohne Ende auch wenn er den "coolen" raushängen hat lassen. Und er war mMn an dem Tag nicht "der Beste" aber er hat ne schöne Stimme und ich finds schön, dass die Chorleitung sein Potenzial erkannt hat und auch so jemandem mal die Chance gibt, ein Solo zu singen und nicht immer nur die "alten Hasen".

LG bloody midnight

 

[Tonja]

Ich würde sogar soweit gehen (wobei: vielleicht ist das auch etwas übertrieben? Bin mir da nicht ganz sicher...) und auch die persönliche Stimmbildung als Pflicht ansetzen.
Der Stimmbildner bei uns bietet das auch an, er macht mit dem Chor Unterricht, aber auch 45 Minuten pro Einheit mit einzelnen Leuten. Letzteres ist aber freiwillig. Da laufen dann Listen rum, wo sich jeder eintragen kann. Auch das würde ich verpflichtend machen.

Persönliche Stimmbildung für jedes Chormitglieder wäre sicher super. Man muss aber auch bedenken, dass es Chorsänger gibt, die den zeitlichen und finanziellen Aufwand dafür nicht würden tragen wollen. GU ist bekanntlich teuer und wenn man zwischen den Stunden nicht übt, bringt es nur sehr bedingt was. Es gibt aber Leute (welche nicht so singverrückt sind wie wir ), denen reichen 2h Chorprobe pro Woche und ab und zu einen Auftritt vollkommen.
Wenn in einem Laienchor deshalb Einzelstimmbildung verlangt wird, muss das IMHO von Anfang an so im Reglement stehen und allen vor dem Eintritt bekannt sein. So was erst hinterher einzuführen finde ich problematisch.
Als Alternative kann man aber, z.B. vor der Probe, Stimmbildung in Kleingruppen (2-4 Leute) anbieten, wo die Chorsänger alternierend dran kommen, das fällt dann für den Einzelnen weder finanziell noch zeitlich sehr ins Gewicht.

Andererseits: passiert so etwas überhaupt? Gibt es wirklich Leute, die einem Chor beitreten, und so dermaßen "negativ" herausstechen, dass man es hört?

Ja, gibt es, habe ich schon gehört (zum Glück nicht in unserem Chor ). Wenn du einen Chor "offen für alle" hast, muss du halt auch damit leben können, dass ab und zu jemand kommt, auf den man klanglich ganz gerne verzichten würde Da ist dann der Chorleiter gefordert, solche Leute so zu integrieren, dass sie möglichst wenig Unheil anrichten

Man kann die Stimme, wenn man es richtig anstellt, sehr lange sehr gut erhalten, aber irgendwann...hört man es halt doch irgendwie. Stimme wird ein bisschen wackelig, oder "scharf"...was sollte man in so einem Falle tun? Ich mag es ja immer, wenn ein Chor bunt gemischt ist, also aus jungen und alten Stimmen besteht (wobei es natürlich auch auf die Literatur ankommt, bei einem Konzert z.B.), aber kommt vielleicht doch irgendwann der Punkt, wo man gehen sollte? Und wie sagt man das dann den Leuten?

Ältere Chorsänger, die seit Jahrzehnten ohne Unterbruch in einem (guten) Chor singen, sind stimmlich oftmals fiter als jüngere, welche bis anhin aber kaum gesungen haben! In unserem Chor ist das Durchschnittsalter auch recht hoch, das stört aber überhaupt nicht. Meine Chornachbarin zB. ist etwa 75 (hatte aber früher lange GU und ist auch solistisch aufgetreten) und ihre Stimme hat praktisch keine Alterungsanzeichen, sie singt runde g''s und a''s um die sie manche Jüngere wohl beneiden würden.

Ich denke, man kann keine obere Altersgrenze benennen, es gibt Leute, die sind auch im wirklich fortgeschrittenen Alter noch eine gute Stütze für den Chor, andere würden besser schon mit 60 austreten. Was neben der Stimme im Alter halt auch zum Problem werden kann, sind das ev. verminderte Hörvermögen und die sinkende Konzentrationsfähigkeit.
Bei uns im Chor ist es so, dass die Leute selber merken, wann es Zeit ist, zu gehen (vor meiner Zeit war das scheinbar auch mal anders, aber jetzt gibt es zum Glück keine "Sesselkleber" mehr).

Oder ist bei "Laienchören" generell so bei a'' h'' Schluss?

Sollte es eigentlich sein, ja!

Ich wollte mal bei einem grösseren Konzertchor ein Projekt mitsingen, das mich interessierte und besuchte deshalb eine Schnupperprobe. Für den Sopran I gings in einem der Werke bis ins (lange zu haltende) c''' Grauenhaft so was einem Laienchor mit mehrheitlich unausgebildeten Sängerinnen zuzumuten Das Gekreische war unbeschreiblich und ich habe diesen Chor nach der einen Probe fluchtartig wieder verlassen. Den Sängerinnen ist kein Vorwurf zu machen, die taten was sie konnten (resp. eben nicht konnten ), aber so ein blöder Hund von einem Chorleiter Den Chor so ins offenen Messer rennen zu lassen: es kam wies kommen musste, die Kritik des Konzertes war vernichtend!

 

[turko]

Ich wollte mal bei einem grösseren Konzertchor ein Projekt mitsingen, das mich interessierte und besuchte deshalb eine Schnupperprobe. Für den Sopran I gings in einem der Werke bis ins (lange zu haltende) c''' Grauenhaft so was einem Laienchor mit mehrheitlich unausgebildeten Sängerinnen zuzumuten Das Gekreische war unbeschreiblich und ich habe diesen Chor nach der einen Probe fluchtartig wieder verlassen. Den Sängerinnen ist kein Vorwurf zu machen, die taten was sie konnten (resp. eben nicht konnten ), aber so ein blöder Hund von einem Chorleiter Den Chor so ins offenen Messer rennen zu lassen: es kam wies kommen musste, die Kritik des Konzertes war vernichtend!

Deswegen ist die MACHBARE Chorliteratur für Laienchöre durchaus begrenzt und überschaubar ... die meisten großen und tollen Chorwerke wurden von den jeweiligen Komponisten eben NICHT für Laien geschrieben. Es bleibt nicht viel übrig, das in den jeweiligen Stimmen einen machbaren Tonumfang aufweist ...

Wir (= unser Chor) weicht aus DIESEM Grunde auf selber Geschriebenes (Komposition oder Arrangements) aus ... hat auch den Vorteil, daß es, wenn es dann endlich einmal zur Aufführung kommt, nicht VERGLEICHBAR ist ...

Thomas

 

[Tonja]

Es bleibt nicht viel übrig, das in den jeweiligen Stimmen einen machbaren Tonumfang aufweist ...

Wobei, wenn du einen etwas findigen Chorleiter hast, lassen sich schon auch für einen "normalen" Laienchor zahlreiche gut singbare Werke finden. Abseits der grossen Oratorien (die tatsächlich für viele Laienchöre "ein Schuh zu gross" sind und das meiner Ansicht nach nicht nur wegen des Tonumfangs) gibt es in der Chorliteratur viele verborgene Schätze, die einfacher zu singen, aber trotzdem sehr schön sind. Einziger Nachteil: wenn Werk und Komponist wenig bekannt sind, kommen ev. auch weniger Zuhörer ans Konzert, was halt schlecht für die Chorfinanzen ist

Wir (= unser Chor) weicht aus DIESEM Grunde auf selber Geschriebenes (Komposition oder Arrangements) aus

Das ist natürlich auch nicht schlecht, jede Aufführung eine Uraufführung in Anwesenheit des Komponisten