Skalen bei maj7

[Duplobaustein]

Exakt.

 

[Claus]

Wenn du möchtest, schicke ich dir per E-Mail einen Scan mit einer Übersicht (Nomenclature) aus einem englischsprachigen Buch.

Da wir eine öffentliche Board-Diskussion führen, würde uns Allen die Angabe von Autor und Titel besser weiterhelfen, zumal die relevanten Bücher sicher Mehreren im Forum bekannt sind.
Ungünstige bis fehlerhafte Bezeichnungen findet man zwangsläufig immer wieder, denn nicht alle professionellen Jazzer haben das mit Universitätsabschluss studiert und/oder ihre verwendete Nomenklatur gründlichst durchdacht.

In der Sache kann ich den geduldigen Ausführungen von Duplobaustein nichts hinzufügen.

Das Dreieck oder die Ziffer 7 mit Querstrich für maj7 sind Beispiele für Akkordsymbole aus einer Zeit, als die handschriftliche Notation noch Standard war und Abkürzungen entsprechend nützlich gesehen wurden.
Auch bei der späteren Benutzung von Notensatzprogrammen blieben dann manche Jazzer bei ihren Symbol-Gewohnheiten, z.B. Peter Herbolzheimer bei seinem Dreieck für maj7, das in seine Finale-Bibliothek auf genommen wurde.

 

[RuDiGitar]

...also ich finds lustig, wie man sich hier an der Theorie in der Musik festhält.Muss wohl sein wegen der Verständigung.
Aber trotzdem ,um meine Faulheit zu bestätigen, spiele ich lieber und geniesse das Machen der Musik.Ich musste letztens lachen,als ein paar hochkarätige Jazzer eine Session machen wollten, aber erstmal 1 stunde-bissel übertriebe- brauchten, um sich über ein Stück,Form zu einigen.Sowas finde ich echt schwach.Und was kam raus: ein dösiger -altbackener Standart aus Real-Book.Also wenn ich Musik mache, stöpsel ich ein und leg los;wenn andere dabei:kuck dem Keyboarder auf Tastatur oder Bassist ,Gitarrist auf Griffbrett und ab geht die Post.

viel spass euch beim musizieren
grüsse r.

 

[HaraldS]

...also ich finds lustig, wie man sich hier an der Theorie in der Musik festhält.Muss wohl sein wegen der Verständigung.

Nein, Musiktheorie wird diskutiert, gelernt und betrieben, um besser praktisch Musik zu machen. Nicht jeder braucht's, aber vielen hilft's. Und hier hält sich keiner an Musiktheorie fest, sondern ihre Erkenntnisse ermöglichen uns erst, über Musik neu zu denken. Wenn du das nicht brauchst - bitte, aber dann könnte es durchaus sein, dass du hier nichts Produktives beizutragen hast.

Aber trotzdem ,um meine Faulheit zu bestätigen, spiele ich lieber und geniesse das Machen der Musik.Ich musste letztens lachen,als ein paar hochkarätige Jazzer eine Session machen wollten, aber erstmal 1 stunde-bissel übertriebe- brauchten, um sich über ein Stück,Form zu einigen.Sowas finde ich echt schwach.Und was kam raus: ein dösiger -altbackener Standart aus Real-Book.Also wenn ich Musik mache, stöpsel ich ein und leg los;wenn andere dabei:kuck dem Keyboarder auf Tastatur oder Bassist ,Gitarrist auf Griffbrett und ab geht die Post.

Naja, eine Haltung, bei der sich jemand seiner musikalischen Faulheit bewusst ist, sich dann über andere Musiker lustig macht und lieber bei Kollegen abschaut, statt selbst zu denken und zu hinterfragen ist zwar in sich stimmig, aber natürlich für aktive und lernwillige Musiker überhaupt nicht hilfreich. Wenn du weiterhin eine solche Haltung zelebrieren möchtest, bitte nicht in diesem Board. Danke.

Harald

 

[hack_meck]

@RuDiGitar

Sorry, deine Theorie Faulheit nehme ich dir so nicht ab ... und ich erläutere dir auch gerne warum !! Bist du in der Lage anhand der Position der Mitspieler auf dem Griffbrett oder den Tasten zu erkennen, was du selbst spielen sollst ... (und von hören war bei dir ja nicht die Rede ) dann geht dies nur mit theoretischem Wissen. Also erzähle uns bitte nicht, dass du keines hättest.

Daher bleibt nur noch der "Coolness Faktor" in deiner Aussage - "Seht her, ich kann es ohne Theorie ..". Dies ist aber dann pure Selbstdarstellung - und die will in einer ernsthaften Diskussion keiner haben !!!

Gruß
Martin

 

[Michael Burman]

Da wir eine öffentliche Board-Diskussion führen, würde uns Allen die Angabe von Autor und Titel besser weiterhelfen, zumal die relevanten Bücher sicher Mehreren im Forum bekannt sind.

Ohne extra nachfragen zu müssen, habe ich das Ding jetzt einfach ergoogelt. jazz nomenclature und vuala: Steht ganz vorne bei den Suchergebnissen. Es ist eine aktuellere Version als ich als Scan bekommen habe:

http://www.jazzbooks.com/mm5/download/FREE-nomenclature.pdf

Und das müsste wohl der Autor sein:

http://de.wikipedia.org/wiki/Jamey_Aebersold

 

[McCoy]

Umgekehrt geht es auch: Aebersolds Scale-Syllabus:
http://www.jazzbooks.com/mm5/download/FREE-scale-syllabus.pdf

Jamey Aebersold ist in der Jazz-Ausbildung mit seinen inzwischen über 130 oft mit sehr hochkarätigen und prominenten Musikern eingespielten Playalongs eine Institution, die nicht mehr wegzudenken ist.

Sehr empfehlenswert auch sein kostenlos als pdf erhältliches Jazz Handbook:
http://www.jazzbooks.com/mm5/download/FQBK-handbook.pdf

Viele Grüße,
McCoy

 

[Claus]

...Und das müsste wohl der Autor sein

Ok, allerdings listet Aebersold in der "nomenclature" einfach nur auf, was Einem so alles an Akkordsymbolen unterkommen kann "- most-used to least-used -" und schreibt für lydisch seine auch nicht mehr allzu übliche Präferenz C∆+4 in den Kasten.

 

[Michael Burman]

S. 16 im etwas weiter oben verlinkten "FQBK-handbook":

"The #4 was/is a favorite note. It used to be called a b5."

 

[Claus]

Am Rande, Du bist für dein Beispiel von der ursprünglich diskutierten Dur-Akkordskala lydian (maj7#11) zur
lydian dominant (7#11) gesprungen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lydian_dominant
Aebersold weist in seiner Formulierung selbst auf die veraltete (und musiktheoretisch falsche) Bezeichnung hin: It used to be called... Man nannte sie früher
Warum das so war, habe ich in Beitrag #22 angesprochen.

Gruß Claus

 

[Michael Burman]

Man nannte sie früher
Warum das so war, habe ich in Beitrag #22 angesprochen.

Im Beitrag #22 sehe ich nicht, warum man #4 früher b5 nannte.

 

[Claus]

Es steht dort aber:

...Ungünstige bis fehlerhafte Bezeichnungen findet man zwangsläufig immer wieder, denn nicht alle professionellen Jazzer haben das mit Universitätsabschluss studiert und/oder ihre verwendete Nomenklatur gründlichst durchdacht.

Eine Standardbezeichnung war 5b für die lydische Quart wohl nie, schließlich sollen nach der Akkordskalentheorie Akkorde und Skalen zwei ineinander überführbare Darstellungen des gleichen Sachverhalts sein.

Die Herleitung von Lydisch und seiner Töne als Modus der vierten Stufe in Dur wurde bereits erwähnt.

Wenn Du dessen ungeachtet meinst, dass b5 für lydisch irgendeinen uns noch verborgenen Sinn macht, dann erkläre mir doch bitte, wie in einer aus Dur ableitbaren heptatonischen Skala eine alterierte Quint neben einer nicht alterierten Quint vorkommen kann.
Für ein sich vertiefendes Interesse an Jazztheorie möchte ich noch ein im Board öfter erwähnte Buchempfehlung loswerden: Frank Sikora, Neue Jazz-Harmonielehre

 

[Michael Burman]

Ich habe doch schon oben geschrieben, dass mir der "verborgene Sinn" unbekannt ist und ich Sikoras Buch im Januar gekauft habe.

 

[McCoy]

"The #4 was/is a favorite note. It used to be called a b5."

So ganz schwer zu verstehen ist das nicht. Nachdem der Jazz nicht an den Musikhochschulen entstanden ist, hat der eine Musiker mit Harmonieinstrument zum anderen halt irgendwann mal gesagt: Spiel da nicht die Quinte, sondern einen Halbton tiefer! Ergo: b5 statt 5. Heute heißt die Regel: #11 ersetzt Quinte. Tiefere Gedanken muß man sich da wohl nicht machen.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Michael Burman]

Heute heißt die Regel: #11 ersetzt Quinte.

Habe ich ja oben schon vermutet, dass b5 die 5 ersetzt.

 

[Claus]

Für b5 als Bezeichnung der lydischen Quarte gibt es nun einmal keinen Sinn außer dem einer überholten, schlechten Gewohnheit, das sollte mittlerweile klar geworden sein.

Wenn Du Sikora hast, kannst Du dort zum Thema nachlesen. Er geht auf die Akkordskalen gleich am Anfang in den Kapiteln "Akkordsymbolschrift" und "Modalität" ein.

Falls das für dich (noch) nicht so gut nachvollziehbar sein sollte, kann ich eine knapper gefasste Alternative empfehlen:
Richard Graf, Barrie Nettles, Die Akkord-Skalen-Theorie & Jazz-Harmonik
Es ist im Vergleich zu Sikora viel mehr wie ein Lehrbuch verfasst und vermittelt die wesentlichen Inhalte klar strukturiert und gut nachvollziehbar formuliert.

Habe ich ja oben schon vermutet, dass b5 die 5 ersetzt.

Dann hättest Du aber keine lydische Akkordskala mehr, denn dazu gehört nun einmal auch die reine Quint.
F G A H C D E F
Es lohnt sich wirklich, die Gedanken der Anderen im Thread nachzuvollziehen, wenn Du ein Verständnis für die Bezeichnungen entwickeln willst.

Gruß Claus

 

[Michael Burman]

Dann hättest Du aber keine lydische Akkordskala mehr, denn dazu gehört nun einmal auch die reine Quint. [...] Es lohnt sich wirklich, die Gedanken der Anderen im Thread nachzuvollziehen, wenn Du ein Verständnis für die Bezeichnungen entwickeln willst.

Ja ja, bin ja auch dabei. Die Frage war, warum in der Jamey Aebersold's Nomenclature majb5 zur lydischen Skala gehört. Offenbar eine nicht mehr ganz korrekte / überholte Bezeichnung...

 

[wiesenforce]

Ich denke er hat es einfach aufgenommen, weil es als Bezeichnung existiert.

Ich finde sie deswegen irreführend, weil es demnach folgende Töne suggeriertt:

1 2 3 4 b5 6 7 8

anstatt

1 2 3 4# 5 6 7 8

Man schießt sich also automatisch ins Bein (bzw. armen anderen Spielern), wenn man diese Schreibweise benutzt für die es keinerlei Grund gibt sie zu benutzen. Der laxe Umgang mit der richtigen Benotung im Jazzbereich soll ja hauptsächlich dazu dienen es allen leichter zu gestalten. Das tut das b5 anstatt 4#/11# eben halt nicht.

 

[McCoy]

Meiner Meinung nach muß man als Jazz-Musiker einfach alle Bezeichnungen beherrschen. Es gibt so viele unterschiedliche Systeme, die z.T. logisch sind, z.T. nicht, aber sie existieren einfach. Ich glaube, in den USA sind diese unterschiedlichen Schreibweisen noch viel verbreiteter als bei uns. Immer wieder bekommt man Noten, in denen veraltete oder nur regional übliche Schreibweisen enthalten sind (z.B. Westcoast schreibt anders als NYC, Popmusiker schreiben anders als Jazzmusiker). Und es ist trotz aller Bemühungen in Berklee und anderswo bis heute nicht gelungen, das eine einheitliche System durchzusetzen. Deshalb ist es eintscheidender, was im Kopf des Musiker geschieht, als was auf's Papier geschrieben wurde. Ob der Musiker ein C^{7j b5} oder ein CMA7#11 sieht, ist doch egal. Er muß einfach wissen, was er zu tun hat, auch wenn manche Bezeichnungen einer wissenschaftlichen Untersuchung nicht lange standhalten.

Ich erinnere noch ein Nestico-Arrangement (ich glaube, es war Samantha), in dem in der Gitarrenstimme die (handschriftliche) Anweisung AS IS stand (as is = die Noten so spielen, wie geschrieben) und im Anhang tatsächlich ein Akkord-Diagramm für den Akkord A^b15 aufgezeichnet war.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Duplobaustein]

Kann mich nur anschließen! Wenn ich eine Dur b5 sehe, dann ist mir klar, dass immer #11 gemeint ist. Mir ist überhaupt noch keine Dur oder Dominant Skala untergekommen, in der eine b5 vorkommt! Korrigiert mich bitte!

Lydisch Dominant wird überhaupt extrem oft nicht genau bezeichnet. Meistens einfach nur als X9 oder X13. Dementsprechend wird es auch sehr selten gespielt, dabei ist es so eine schöne Klangfarbe!

Bei der obigen Geschichte dürften die eher Probleme mit der Harmonielehre gehabt haben, wenn sie eine Stunde brauchen um zum Jammen zu kommen. Meine Meinung: braucht man Harmonielehre um (auch virtuos) zu spielen? Nein. Hilft es einem dabei? Extrem! Genausogut könnte ein Rapper sagen "Grammatik brauch ich nicht!"

Lg