Klingen Westerngitarren über Tonabnehmer schlecht?

[MissingX]

Hallo Board,

ich würde gern eure Meinung zu dem obeigen Thema höhren. Ich habe immer den Eindruck, das Westerngitarren über den Tonabnehmer gespielt nicht mehr wirklich nach Akustischer Gitarre klingen sondern oft sehr metallisch und flach.
Ich muss zugeben, dass ich selbst kein Tonabnehmer System an meiner Gitarre habe, und deswegen nur auf Hörbeispiele hier im Forum und auf Youtube zurückgreifen kann.

Also die Frage ist: Ist ein Tonabnehmer immer nur ein Kompromiss oder gibt es auch natürlichen Akustik Sound?

Ich freu mich über eure Meinungen.

Schönen Tag noch,

MissingX

 

[GEH]

Also die Frage ist: Ist ein Tonabnehmer immer nur ein Kompromiss oder gibt es auch natürlichen Akustik Sound?

Logo - Mikro vor die Gitarre stellen

Im Studio wird eine Westerngitarre fast immer mit Mikro abgenommen, wenn sie "akustisch" klingen soll.
Du brauchst schon einen sehr, sehr guten Pickup um in die Nähe eines passablen Mikros zu kommen.
Das liegt daran, dass sich der Klang vor der Gitarre entfaltet und nicht im/m Korpus, wo der Pickup i.d.R. sitzt.

Ist es nun ein Kompromiss live kein Mikrofon zu nehmen?
Schwierig, denn es gib durchaus gute Liveaufnahmen mit Pickup, das ist nur ein Frage des Aufwands.
Ebenso ist es aber ein hoher technischer Aufwand den Livesound mit Mikro rückkopplungsfrei mit Feedbackkillern etc. zu machen.
Zudem funktioniert das nicht bei jeder Musik.
Bei härteren Gangarten ist "Akustiksound" in der Band sowieso relativ, denn ohne Pickup und ordentliche Kompression hörst du von der Gitarre kaum was.

Auf was für Musik und Genres beziehst du dich denn?
Es gibt auch durchaus Musiker, die den Pickupsound verfremdet mit Effekten gar nicht so "akustisch" haben wollen.

BTW - wir haben gerade Reviews zu guten Pickupsystemen:
https://www.musiker-board.de/pickup...iew-l-r-baggs-element-vs-l-r-baggs-lyric.html
https://www.musiker-board.de/review...shman-ellipse-aura-einer-gibson-sj-200-a.html
https://www.musiker-board.de/reviews-git/526300-review-gibson-sj-200-gibson-j-45-a.html

Besonders das neue Baggs Lyric (internes Mikro, soll rückkopplunsarm sein) ist schon überzeugend für ein Einbaustystem, ist halt mit 270 Euro teurer, als die meisten bereit sind auszugeben.

 

[hack_meck]

Moin,

darf ich dir zur teilweise Beantwortung deiner Frage folgendes Review ans Herz legen .... https://www.musiker-board.de/pickup...iew-l-r-baggs-element-vs-l-r-baggs-lyric.html ... da habe ich den Tonabnehmer in Piezo Technik, gegen einen in Mikrofon Technik getauscht. Ergebnis: Die Wahl des Tonabnehmers macht da "Welten" zwischen "natürlichen Sound" und "einfach nur elektrifiziert" aus.

Betrachte es einfach so: Die Elektronik spricht nicht die gleiche Sprache wie wir, sondern muss es für den Transport in ein für sie kompatibles Format übersetzen. Dafür muss es "erfasst" werden (Piezo und Co.) "übersetzt" werden (interner PreAmp) "bereinigt" werden (Filter, Kompression ...) "transportiert" werden (Kabel ...) und sobald es im Verstärker ankommt, geht das Spiel im Prizip von vorne los !! Es wird erneut übersetzt um das Signal zu "verstärken", noch mal übersetzt um es dem Lautsprecher "schmackhaft" zu machen und dann über die "Luft" an das Ohr des Zuhörers übertragen.

Wie du siehst, sind da ganz schön viele "wenn´s und aber´s " drin ...

Wenn du auf "natürlich" stehst - und - gerne einen Tonabnehmer eingebaut hättest ...

- L.R.Baggs Lyric bzw. Anthem ...
- Fishman Ellipse Aura .... (Beschreibung hier ... )

wären ein guter Startpunkt.

Gruß
Martin

 

[GEH]

Vielleicht noch eine Ergänzung zum Lyric:
Bevor jetzt jemand fragt, warum zum Teufel denn nicht immer ein Mikro eingebaut wird.
Das Lyric-System ist noch relativ neu und es wird sich herausstellen, wo da die Rückkopplungsgrenzen sind.
Es gibt auch bisher schon Dual Systeme aus Mikro UND Pickup mit Überblendfunktion. Da ist es so gedacht, dass das Mikro weggedreht wird, sobald es Feedback-Probleme gibt.
Die Erfahrungen von hack_meck mit dem Lyric sind bisher gut, aber es kann sein, dass eine Metal-Band für die Akustikeinlage doch besser auf einen Pickupsystem zurückgreift.

@hack_meck
Der ultimative Test wäre eigentlich noch ein Test gutes Mikro gegen Lyric, denn den Nachteil, nicht vor der Gitarre zu stehen, hat der Lyric ja auch.
Soweit ich deine Aufnahmen höre, scheint da der Unterschied aber klein geworden zu sein.

 

[hack_meck]

Hallo GEH ...

Da gebe ich dir Recht, der laute Bühne/Proberaum "Belastungstest" des Lyric steht noch aus ...

Einen Vergleich von Lyric gegen "externes Mikro" (AKG C214 Großmembran) werde ich die Tage noch erledigen ... Für mein Empfinden - basierend auf der Tatsache wie nahtlos die "akustische Gitarre" im Sound auftaucht, wenn man den Verstärker zurück dreht - liegt das Lyric schon ganz gut im Rennen. (Wobei hier die "Deckungsgleichheit" für den Spieler gegeben ist - die Position des Zuhörers müsste ich noch mal bewerten, sobald ich jemanden zu Besuch habe, der mir was "vorspielt" .. )

Gruß
Martin

 

[MissingX]

Hallo,

erstmal Danke für die vielen Antworten.

Und gleich noch ein weiterer kontroverser Gedanke:

Würde es dann Live nicht Sinn machen gar nicht erst eine Akustik zu benutzen? Die E-Gitarre clean tut es doch dann am Ende auch?

Spielt für mich jetzt keine Rolle, sondern ist eher nur eine theoretische Überlegung.

Danke für die Hinweise auf dei Reviews, die schau ich mir gleich mal an...

 

[Disgracer]

Würde es dann Live nicht Sinn machen gar nicht erst eine Akustik zu benutzen? Die E-Gitarre clean tut es doch dann am Ende auch?

Das ist durchaus in einigen Fällen sicher legitim.
Letztlich ist nix verboten, und es gibt sogar solch Fußpedale für E-Gitarren, die den A-Gitarrensound noch simulieren.

Es klingt aber doch noch anders, und vor allem: es spielt sich anders.
Wenn man die ganze Zeit auf einer akustischen Gitarre übt, kann man nicht umbedingt sofort 1zu1 das Stück auf der E-Gitarre spielen. Fühlt sich einfach anders an.

 

[hack_meck]

Wenn du dies mit einer E-Gitarre machen möchtest, dann gibt es auch Modelle die unter der Brücke einen Piezo Tonabnehmer besitzen ... Meist gibt es dann einen zweiten Ausgang an der Gitarre, was die Möglichkeit ergibt ein elektrisches Signal durch den E-Gitarren Verstärker zu "hetzen" - inkl. der "Zerre" ... und gleichzeitig ein akustisch (elektrisches) Signal an A-Amp oder PA zu geben ... Und diese nach Lust und Laune zu mischen ...

Was auf der Strecke bleibt, ist immer der "Raumanteil" einer gut abgenommen A-Gitarre ... und du bist mit der oben beschrieben Lösung schon ziemlich weit weg von der Ursprungsfrage: "Geht es natürlich ?"

Gruß
Martin

P.S. hier kannst du mal "Lauschen", was dich bei Piezo in E-Gitarre erwartet ...

 

[BenChnobli]

Oder umgekehrt einen nicht zu teuren magnetischen pick-up ins schallloch klemmen, dann kann es auch nach clean geskpielter e-gitarre klingen.

Gruss, Ben

 

[GEH]

Hmm, genau genommen ist der Piezo in der E-Gitarre etwas für Leute, die mit dem typischen Piezo-Sound der A-Gitarre keine Probleme haben.
Oder anders gesagt:
Wer mit einer Live- A-Gitarre klanglich (aus allgemeiner Hör-Gewohnheit) sowieso einen Piezo-Sound verbindet, der kann auch den Versuch mit dem Piezo in der E-Gitarre machen.

Wenn jemandem aber gerade der scharfe Piezo-Sound nicht gefällt, dass ist es eher so, dass es die E-Gitarre clean auch tut, bzw. er diese mit einem A-Simulator spielt.
Die Simulatoren haben dann bemerkenswerter Weise eine Einstellung "Piezo" und weitere für Korpustypen.
Also "Piezo" ist fast schon so etwas wie eine Bezeichnung für einen speziellen Klangcharakter geworden.
(Auch wenn es sicher gute Piezo Systeme mit Preamp in A-Gitarren gibt, die nicht so nach "Piezo klingen.)

 

[emptypockets]

Ich will mich in die Diskussion nicht einmischen, nur kurz bemerken, dass so eine Frage genauso sinnlos ist wie zum Beispiel die immer wieder gern genommenen Klassiker "Klingen Singlecoils schlechter als Humbucker?" oder "Klingt Palisander besser als Mahagonie? Zeder als Fichte? Bis hin zu "Klingt ein Klavier besser als eine Gitarre?"
(Kann ad infinitum ausgedehnt werden!)
Die Antwort ist in jedem Fall einfach: Nein!

Nur anders......... .

 

[GEH]

@emptypockets
Es wäre bei solchen Fragen immer erst zu definieren, was gut und schlecht ist.

Der TE hat eigentlich 2 Fragen aufgeworfen:
1.) Titel: Klingen Westerngitarren über Tonabnehmer schlecht?
2.) Beitrag: Ist ein Tonabnehmer immer nur ein Kompromiss oder gibt es auch natürlichen Akustik Sound?

Die 1. Frage kannst zu zurecht mit NEIN beantworten, da gut/schlecht Geschmacksache ist und mache sogar einen scharfen Piezo-Sound lieben.

Bei der 2. Frage kommt es darauf an, was du für einen Tonabnehmer nimmst und ob es mit diesem in der jeweiligen Live-Situation noch geht.
Mit einem Lyric muss das kein Kompromiss mehr sein, aber der kostet eben auch mehr als manche für eine Gitarre ausgeben.

 

[emptypockets]

Richtig:
Aber auch das unterscheidet sich nicht von anderen Fragen ähnlichen Sinngehaltes. Es gibt ja unter anderem "gute" und "schlechte" SCs, gute und schlechte Mahagoni -Gitarren!
Und darüber hinaus: obwohlich nicht der absolute Experte bin - eigentlich gar keiner - behaupte ich, dass auch das noch so teuerste System immer nur einen Kompromiss darstellen kann! Der natürlichste Klang ist und bleibt die reine Gitarre ohne "Technik". Jeder Eingriff, egal ob durch Mikro oder PU, in die Klang definierenden Parameter ist eine Verfälschung!
Das kann bei hervorragenden Tonabnehmersystemen sehr gut gelingen, das will ich gar nicht bestreiten, aber trotzdem denke ich, dass eine hervorragendes Mikrofon alles in allem dem "natürlichen" Klang am nähesten kommt!
Aber egal.
Hier kommen wir dann ja schon fast an einen zur Zeit auch gerade laufenden Thread über "Signaturenlehre"!

 

[Telefunky]

andereseits ist das 'Lyric' nicht nur 1 Mikro, sondern auch ein (offensichtlich) hochwertiger Preamp samt Dynamikbearbeitung...
(dafür geht der Preis imho voll in Ordnung)
Habe letztens selbst was mit einem Lavallier Mikro (Sennheiser MD214) in der Gitarre drin aufgenommen und hatte exakt die 'Probleme', die auch auf der LR Baggs Seite angesprochen werden.
Kann ich hier (vor Ort) mit meinem Equipment problemlos lösen, aber es ist eben keine universelle, transportable Lösung.

vielleicht auch interessant in diesem Zusammenhang: ich hatte bei dem Mic erhebliche Probleme mit der Körperschallübertragung bestimmter Frequenzen, die sozusagen direkt durchgingen.
Den Preamp habe ich weit zurückgedreht auf 30dB (bei einem dynamischen Mic !) und trotzdem waren Passagen übersteuert. Die Sache ist deutlich komplexer, als man zunächst vermutet...

cheers, Tom

- - - Aktualisiert - - -

...aber trotzdem denke ich, dass eine hervorragendes Mikrofon alles in allem dem "natürlichen" Klang am nähesten kommt!
...

bei 'klassischer' Mikrofonierung trifft das sicher auf den Klang der Gitarre in einem guten Raum zu
das Lyric würde den Klang ohne Raum (nahezu) perfekt abbilden
dafür ist keine besonders hochwertige Mikrofontechnik notwendig, sondern eher eine Anpassung an die akustischen Verhältnisse im Korpus
(Pegel ist dort ausreichend vorhanden, so dass man mit relativ günstigen 'Messkapseln' arbeiten kann)

cheers, Tom

 

[GEH]

Und darüber hinaus: obwohlich nicht der absolute Experte bin - eigentlich gar keiner - behaupte ich, dass auch das noch so teuerste System immer nur einen Kompromiss darstellen kann! Der natürlichste Klang ist und bleibt die reine Gitarre ohne "Technik".

Spitzfindig genommen ist es immer ein Kompromiss, ja.
Letzlich ist die Frage, ob es einen sehr guten Kompromiss für die jeweilige Situation gibt oder nicht ...

Wenn ein offenbar tolles, ausgetüfteltes Mikro System wie das Lyric 270 Euro kostet, dann ist natürlich klar, dass eine Gitarre für 300 Euro maximal nur einen passablen Kompromiss drin hat.
Und das ist wohl, was der TE meistens bei YouTube zu hören bekommt.
Womit ich überigens nicht sagen will, dass ein Eigenbau mit ein paar Piezoscheiben von Conrad schlecht klingen muss, aber Kompromiss ist es immer.

Und weil Telefunky eben auch den Preamp des Lyric erwähnt:
Das gehört natülich auch dazu.
Ich kann auch einem miesen passiven Piezo mit einen externe Preamp wie dem Para DI ganz gut aufpeppen - aber dann haben wir wieder ein extra Gerät für 200 Euro

Letztlich ist es so wie überall, der Sprung vom guten zum sehr guten Kompromiss ist schwer, der zur fast perfekten Lösung u.U. auch etwas teurer.

 

[coolaclark]

Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern, dass ich total lange rumgeeiert habe, bis ich mit dem abgenommen Sound zufrieden war.
Ich habe mir tw. sogar Singlecoils mit einer festmontierten RCA-Buchse zum Wechseln reingesteckt und auch zwei Ausflüge mit Käufen von ausgerüsteten Gitarren
mit EQ und Piezo hinter mir. Und in meinen Ohren klangen alle meine Versuche im wesentlichen schlecht, das ist nicht meiner mangelnden
Beschreibungsfähigkeit geschuldet, sondern für mich klangen die nicht nur anders sondern haben mich richtig unzufrieden gemacht; wobei die Singlecoilbaustellengitarre teilweise gut geklungen hat.
Die Abnahme mit dem Mikro war für mich nur was für zuhause, bereits im Proberaum habe ich mich damit unfrei gefühlt und es hat mir keinen Spaß mehr gemacht.
Statt herumzudoktern - weil man glaubt, dass man den Stein der Weisen in der Tasche hat, so wie ich, oder Testkäufe aufgrund von Empfehlungen oder Prospekt - sollte man sich vorher im Klaren sein, wo man hin will, Piezo, Decke, Magnet?
Es gibt in allen Bereichen mittlerweile sehr gute Tonabnehmer, so dass man mit vorherigem Selektieren relativ schnell zum Ziel kommt, ohne viel Geld fürs Ausprobieren ausgeben zu müssen.
Für mich z. B. kommen Piezo gar nicht mehr in die Tüte, weil ich den Klang nicht mag. D. h. heisst nicht, dass manch anderer, der des Spielens fähiger ist als ich, da nicht anständige Töne rausholen kann.
Aus Faulheit spielen wir die Akustikpassagen häufig über einen FX-Simmulator, hier wäre die Piezobrücke in einer Egitarre oder eine echte Akustische deutlich besser, aber vermissen tuns wir es eigentlich nicht;
wenn mal Zeit und Laune ist, kommen natürlich die Holzgitarren zum Einsatz.

 

[MissingX]

Hallo,

ich wollte gar keine Grundsatzdiskussion lostreten und daher war es sicher missverständlich von schlecht zu reden. Für mich ist der Sound eben einfach nicht das was ich mit Akustikgitarre verbinde. Das liegt aber sicher auch daran, dass wenn man selbst spielt, auch die Vibrationen der Gitarre einen wichtigen Faktor beim Höreindruck darstellen.

Ich denke, eine Akustik Gitarre mit Pickup abgenommen (lustiges Wortspiel) ist einfach durch einen eigenen Klang charakterisiert. Also weder E- noch A- Gitarre. Können wir uns darauf einigen???

Ich glaube aus eruren Posts herausgelesen zu haben, dass der echte Akustik Sound, am Besten über ein Mikro verwirklicht wird. Das geht Live natürlich nur schwer und ist vielleicht auch nur selten wirklich notwendig.

 

[coolaclark]

Hallo,

Ich denke, eine Akustik Gitarre mit Pickup abgenommen (lustiges Wortspiel) ist einfach durch einen eigenen Klang charakterisiert. Also weder E- noch A- Gitarre. Können wir uns darauf einigen???

Ich finde, dass sich meine Akustikgitarren total nach Akustikgitarre anhören und zwar völlig unverfremdet - trotz unterschiedlicher PU-Systeme.

 

[WorkingMusician]

... sie klingen nicht schlecht, aber eben nicht "naturgetreu". Noch nicht gefallen ist der Name "Sunrise", der wird bspw. von Kottke oder Richard Thompson genutzt (und hat mir bei beiden gefallen). Kostet in den USA ca. 250 USD, ist hier im Moment eher schlecht erhältlich. Auch recht gut gefiel mir ein magnetischer PU von Takamine.

 

[Corkonian]

Nö. Nicht schlecht, halt anders.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man eine Gitarre ohnehin nicht naturgetreu verstärken kann. Die Kette ist zu komplex und jedes Element gibt seine eigene Verfärbung dazu.
Erstaunlicherweise sind dann manchmal die "Berechneten" Modelling-Klänge besser als das, was man durch Pickups zu hören bekommt. Das neue Zoom A3 ist da wirklich erstaunlich gut. Besser als die A2. Viel besser.