Ich hab da mal eine Verständnisfrage zu Mollparallelen. :)

[DresdenShamrocks]

Hi@All

Ich steh grad auf dem Schlauch und hoffe Ihr könnt mir helfen.

Nehmen wir an wir haben die C-Dur-Tonleiter, so ist ja C die Tonika, D die Subdominantenparallele usw.
Die Mollparallele dazu wäre die A-Moll-Tonleiter. Was ist bei der jetzt aber die Tonika ? Das A oder auch das C ?
Oder hab ich grad eine völlig falsche Vorstellung ?

VG, Tino

 

[Be-3]

Hallo Tino,

bei A-Moll ist selbstverständlich A(-Moll) die Tonika. Tonleitern sind immer nach ihrem Grundton benannt.

Viele Grüße
Torsten

 

[DresdenShamrocks]

Ah, alles klar. Danke.
Ich wusste daß das A die Tonikaparallele zu C ist, aber ganz sicher was die Bezeichnungen angeht war ich mir nicht.

Apropos Bezeichnung:
Die I (II, III etc.) sowie Prime etc. geht dann auch immer von dem A aus, egal ob Dur oder Moll, oder !?

 

[Be-3]

Ah, ich glaube, Du solltest genauer zwischen Akkorden/Dreiklängen und Tonleitern/Tonarten unterscheiden.
In der Tonart X-Dur oder X-Moll ist jeweils X der Grunton bzw. die Tonika.

Aber natürlich kann, um beim Beispiel zu bleiben, auch in C-Dur ein A-Moll-Akkord vorkommen. Die Tonika (wie sind ja immer noch in der Tonart C-Dur) bleibt trotzdem C-Dur. A-Moll hätte dann die Funktion der Mollparallele.

Dazu den abgedroschenen alten Witz:
"Was ist die Subdominante von F-Dur?" - "Ich dachte, F-Dur wäre schon die Subdominante!"

Ah, alles klar. Danke.
Apropos Bezeichnung:
Die I (II, III etc.) sowie Prime etc. geht dann auch immer von dem A aus, egal ob Dur oder Moll, oder !?

Die Stufen I bis VII richten sich immer nach der aktuellen Tonart/Skala.
In F ist F die I, in E ist E die I usw.
Die Stufenbezeichnungen nutzt man, um unabhängig von der Tonart funktionale Zusammenhänge beschreiben zu können.

 

[gitwork]

oh ha, da war Be-3 aber deutlich schneller, na seis drum, hab wohl wiedermal zu viel geschrieben...

Du solltest Tonleitern und Akkorde nicht durcheinanderwerfen.

Zuerst mal Die Tonleitern

C-Dur

C D E F G A B (H) C

um dem Klang "DUR" auf die Spur zu kommen, schaust Du Dir die Tonabstände (Intervalle) an:

Ganz- und Halbtonschritte
Wenn wir die Intervalle zwischen den einzelnen Tonleitertönen betrachten, stellen wir fest, dass wir eine unregelmässige Folge von Einsen und Zweien erhalten:

2 2 1 2 2 2 1 Tonabstände zwischen jedem Ton
1 2 3 4 5 6 7 1 Durtonleiter
Wer die Durtonleiter beschreitet, macht also 7 Schritte, die zB. auf der Gitarre entweder 1 oder 2 Bundstäbchen weit reichen. Um sie unterscheiden zu können, bezeichnet man sie als
Halbtonschritt 1
Ganztonschritt 2

Eine Tonleiter die von Bund zu Bund in gleichen Schritten auf oder abwärts wandert und somit das gesammte Musikalische Alphabet einbezieht nennt man Chromatische Tonleiter

Wenn wir uns die Molltonleiter zum Vergleich anschauen, werden wir sehen, dass sie auf die gleiche Weise wie die Durtonleiter als 7-stufige Struktur hat, jedoch einige Unterschiede in ihrer Intervallstruktur aufweist. Schauen Dir die chromatische Tonleiter, die Durtonleiter und die Molltonleiter gemeinsam in einem Schaubild an:


chromatisch: 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
Dur: 1 2 3 4 5 6 7 1
C D E F G A B C
moll: 1 2 b3 4 5 b6 b7 1
A B C D E F G A

Jetzt siehst Du Unterschiede und Gemeinsamkeiten Die Intervallfolge ist unterschiedlich
Dur 3 6 7
moll b3 b6 b7

Der Tonvorrat ist gleich (weisse Tasten des Klaviers)

für den Klang Dur/moll ist die Intervallfolge entscheidend, hier ergeben sich erhebliche Unterschiede.
Aber beide Tonleitern können mit denselben 7 Tönen gebildet werden und man bezeichnet sie deshalb als parallel.
Der Grundton ist wichtig, auf ihm basierend hört man die Intervalle. Jeder der 7 Töne kann Grundton sein, es ergeben sich also 7 verschiedene Tonleitern. Dur und Moll (davon gibts drei verschiedene) sind die wichtigsten erstmal.

Auf jedem Ton der Tonleiter können Akkorde aufgebaut werden.
wenn Du dabei nur die Töne der Ausgangstonleiter benutzt, heissen die auch leitereigene Akkorde. In C-Dur wären das:

C Dm Em F G Am Bo

Diese Akkorde stehen miteinander in klanglicher Beziehung. Diese Beziehungen beschreibt man entweder mit der Stufenanalyse.

I IIm IIIm IV V VIm VIo

oder klassisch mit der Funktionsanalyse

T Sp Dp S D Tp D7/3

Die beiden Akkorde C-Dur und A-moll sind also wie die Tonleitern auch parallel Am ist die Tonikaparallele

In der A-moll Tonart sieht das aber anders aus, hier steht Am auf der 1. Stufe und ist jetzt die Tonika, die molltonika (t)

schöne Grüße

Gw

ps. Das Schaubild oben ist verrutscht, ich kriegs nicht besser hin.

 

[Be-3]

oh ha, da war Be-3 aber deutlich schneller, na seis drum, hab wohl wiedermal zu viel geschrieben...

... Du hast ja auch alles viel detaillierter dargestellt.

ps. Das Schaubild oben ist verrutscht, ich kriegs nicht besser hin.

Das ist ein Problem der automatischen Leerzeichenkomprimierung in Kombination mit Proportionalschrift.
Beliebter Work-Around: CODE-Umgebung benutzen, etwa so:

chromatisch:   0    1    2    3    4    5    6    7    8    9    10    11    12 
Dur:           1         2         3    4         5         6           7     1
               C         D         E    F         G         A           B     C
moll:	       1         2   b3         4         5   b6         b7           1
               A         B    C         D         E    F          G           A

Viele Grüße
Torsten

 

[DresdenShamrocks]

Oh man...Das ist echt harte Kost, wenn man Musik nicht studiert hat.

Also den Unterschied zwischen einzelnen Tönen einer Tonleiter und Akkorden kenn ich, aber mit den Bezeichnungen bin ich mir grad nicht so sicher.

Mein Problem ist folgendes:
Um mich in die ganze Theoriegeschichte einzuarbeiten (bin eigentlich Praktiker), habe ich mir vor einiger Zeit ein Programm geschrieben, welches mir die Zusammenhänge auf einfache Weise zeigen soll. Dort habe ich verschiedene Anzeigen und ich rätsel gerade ob die überhaupt richtig sind.

Hier mal ein Beispiel zu C-Dur- und (im Vergleich) A-Moll-Tonleiter:

			I	II	III	IV	V	VI	VII
			T	SP	DP	S	D	TP	DG
			Prime	gr. Sek.	gr. Terz	Quarte	Quinte	gr. Sexte	gr. Sept.	Oktave
C-Dur-Tonleiter			C	D	E	F	G	A	B	C
A-Moll-Tonleiter	A	B	C	D	E	F	G	A

Die oberen drei Zeilen müssten für die C-Dur-Tonleiter richtig sein, aber wahrscheinlich nicht für die A-Moll-Tonleiter, oder !?
Mein Gefühl sagt mir, daß, wenn ich die A-Moll-Tonleiter betrachte, die oberen 3 Zeilen um zwei Spalten weiter links stehen müssten.
Ist meine Annahme richtig oder täuscht mich mein Gefühl ?

 

[Be-3]

Die oberen drei Zeilen müssten für die C-Dur-Tonleiter richtig sein, aber wahrscheinlich nicht für die A-Moll-Tonleiter, oder !?
Mein Gefühl sagt mir, daß, wenn ich die A-Moll-Tonleiter betrachte, die oberen 3 Zeilen um drei Spalten weiter links stehen müssten.
Ist meine Annahme richtig oder täuscht mich mein Gefühl ?

Nein, Dein Gefühl täuscht Dich nicht (ganz).
In A-Moll ist A die Ite Stufe und die Tonika usw.
Die dritte Zeile (die Intervalle) stimmen bei einfacher Verschiebung um drei Stellen nach links nicht mehr überall: dann wäre also A die Prime, B die gr. Sekunde, und dann würde es schon falsch, weil es von A nach C nur eine kleine Terz ist und keine große. Genau das macht ja den Unterschied zwischen Moll und Dur aus.
In A-Dur wäre da ein C# und somit eine große Terz.

Die restlichen Intervalle kannst Du durch Nachzählen überprüfen.

Viele Grüße
Torsten

 

[DresdenShamrocks]

Ja, stimmt. Das ist mir eigentlich auch bewusst, aber manchmal qualmt der Kopf so dermaßen, daß man vor lauter Rauch das was richtig ist nicht mehr erkennen kann.


Danke nochmal an Euch für die schnelle Hilfe.

 

[chaos.klaus]

Wenn du die Stufen der Molltonleiter mit römischen Zahlen bezifferst, musst du die Versetzungszeichen beachten!

Es muss so aussehen:

Im IImb5 bIII IVm Vm bVI bVII

Man fängt in deinem Falle zwar bei A mit der I an, bezieht sich mit den Ziffern aber auf A-Dur! Das macht man so, weil in einem Stück das in A-Moll steht durchaus auch mal ein Akkord zB auf der III vorkommen kann. (Oder in Dur zB auf der bII)

Das ganze hat mit studieren nix zu tun. Soooo kompliziert, wie es dir jetz scheint ist es nicht. Wenn man es einmal verstanden und durchstiegen hat, ist's sehr nutzlich. :]

 

[Be-3]

Es muss so aussehen:

Im IImb5 bIII IVm Vm bVI bVII

Hallo Klaus,

das ist natürlich ein guter und wichtiger Hinweis.
Meiner Ansicht nach geht es hier aber nicht um Stufendreiklänge (sonst hätte man ja auch bei Dur IIm, IIIm, VIm und VIImb5 schreiben müssen), sondern ganz einfach nur um Dur- und Moll-Tonleitern, und mit den römischen Zahlen war nichts anderes als die 7 Stufen der jeweiligen diatonischen Tonleiter gemeint, im alten Sinne von Stufentheorie à la Weber/Sechter/Riemann, d. h. jede Stufe wird einfach "durchnumeriert", unabhängig vom Modus...
Mißverständlich bzw. von der heutigen Praxis abweichend ist es aber schon, da muß ich Dir recht geben.

Viele Grüße
Torsten

 

[DresdenShamrocks]

Hm...Ich befürchte ich hab es doch noch nicht komplett verstanden.

Ich hatte mir das folgendermaßen vorgestellt (Korrigiert mich bitte, wenn ich mich irre.):

1. Wir haben 12 einzelne Töne (C, C#/Db, D, ..., B)
2. Verschiedene Tonleitern nutzen verschiedene Töne.
3. Jenachdem welche Halb- bzw. Ganztonschritte verwendet werden, verschiebt sich die Position der Stufen.

Beispiel:

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

C

C#

D

D#

E

F

F#

G

G#

A

A#

B

Dur

I

II

III

IV

V

VI

VII

Moll

I

II

III

IV

V

VI

VII

Mixolydisch

I

II

III

IV

V

VI

VII

Lokrisch

I

II

III

IV

V

VI

VII

Ist das so richtig, also reicht es wenn man die Stufen verschiebt, oder MÜSSEN sie umbenannt werden ?

 

[turko]

Ist das so richtig, also reicht es wenn man die Stufen verschiebt, oder MÜSSEN sie umbenannt werden ?

Nur, wenn man mit jemandem darüber sprechen will ... die Gitarre selbst weiß ja nicht (und es ist ihr auch Wurscht), WAS Du da gerade spielst ...

 

[RMACD]

Hm...Ich befürchte ich hab es doch noch nicht komplett verstanden.

Ist das so richtig, also reicht es wenn man die Stufen verschiebt, oder MÜSSEN sie umbenannt werden ?

Die Stufen müssen umbenannt werden. Aus den Stufenbenennungen kann man auf die Tonleiter schließen.

Moll hat die Stufen I , II, bIII, IV, V, bVI, bVII. Lydisch hat die Stufen I, II, III, #IV, V, VI, VII. Aus den Stufen ergibt sich auch der Tonvorrat, aus dem man leitereigene Akkorde aufbauen kann. Bei Lydisch ist z.B. die #IV leitereigen vermindert : #IVmb5.

Jede Tonleiter weist den Stufen sowohl ihre Akkordstruktur als auch ihre Funktion zu. In Lydisch ist z.B. die leitereigene #IV doppeldominantisch aufzufassen und ich kann in lydisch mit der II einen doppeldominantischen Septakkord (mit kl. Septime) aufbauen, der leitereigen ist. Das geht mit den Stufen von Dur-ionisch nicht. In Dur-ionisch kann ich dafür auf V einen Dominantseptakkord (mit kl. Septime) aufbauen, der leitereigen ist. Ich kann grundsätzlich natürlich auf jeder Stufe jeden Akkord meiner Wahl aufbauen - nur u.U. eben nicht mit den Tönen, die meinen Stufenbezeichnungen entsprechen.

 

[DresdenShamrocks]

Ähm...Bahnhof. *Tüüüt*

Also der Gitarre ist es natürlich egal. Mir geht es hauptsächlich um mein Programm.
Aktuell habe ich die Bezeichnungen I-VII, die sich verschieben, jenachdem welche Tonleiter eingestellt ist.
Wäre es denn falsch, wenn ich nur die römischen Ziffern hinschreibe und nicht die genauen Bezeichnungen oder wären diese Bezeichnungen nur eine Ergänzung die man machen kann, aber nicht muss ?

 

[RMACD]

Ähm...Bahnhof. *Tüüüt*

Also der Gitarre ist es natürlich egal. Mir geht es hauptsächlich um mein Programm.
Aktuell habe ich die Bezeichnungen I-VII, die sich verschieben, jenachdem welche Tonleiter eingestellt ist.
Wäre es denn falsch, wenn ich nur die römischen Ziffern hinschreibe und nicht die genauen Bezeichnungen oder wären diese Bezeichnungen nur eine Ergänzung die man machen kann, aber nicht muss ?

Herrjeh.... Im "Standardmodell" , nämlich Dur ionisch, sind die Halbtonschritte zwischen III und IV und VII und I. Das sieht man den Stufen gar nicht an! Man weiß es aber. Und bei den anderen Tonleitern sind die Halbtonschritte ganz woanders. und wenn es dann II, bIII, IV heißt, dann ist klar, dass nun ein Halbtonschritt zwischen der II und der bIII liegt - und ein Ganztonschritt zwischen bIII und IV ( und nicht etwa ein 1 1/2 - Tonschritt....).

Also musst du in deinem Programm diese Umstände "irgendwie" abbilden.

 

[DresdenShamrocks]

Aber das sieht man doch indem man die Noten vergleicht (siehe obige Tabelle), oder ?

 

[RMACD]

Aber das sieht man doch indem man die Noten vergleicht (siehe obige Tabelle), oder ?

Nein, das Stufenmodell stellt ja eine Abstraktion dar. Man löst sich von konkreten Noten und hat nur die Stufen. Man weiss z.B. sofort, dass eine bIII eine kleine Terz über der I, also der Tonika, steht. Wenn man auf die Noten gucken muss, um das zu sehen, dann hat man kein Stufenmodell.

 

[DresdenShamrocks]

Das ist klar, aber wenn man das übereinanderschreiben würde (wie in meiner Tabelle), dann sieht man doch an den römischen Ziffern welche Abstände zwischen den einzelnen Tönen sind und somit auch die einzelnen Töne der jeweiligen Tonleiter.
Oder denk ich grad falsch ?

 

[RMACD]

Deine röm. Ziffern sind immer von I - VII. Nur wenn man die Abstände mit dazudenkt, dann kann man sehen, wo die Stufe eig. steht. Will man es sehen, muss man es ausschreiben. Das läuft dann auf das Modell mit den "b" heraus:

Nimm für ganze Stufen ein "o" und für halbe ein "b" zur Intervallanzeige, , dann entsteht für Moll:

I o II b III o IV o V b VI o VII o I ....für I bis VI passt das schon, und weil zwischen VII und I ein "o" kommt, und nicht wie erwartet ein "b", wird die VII auch als bVII geschrieben.

Wenn du mit deinem Programm was anfangen willst, kommst du um Anzeige der halben Stufen nicht herum, jedenfalls nicht, wenn sie anderswo als bei ionisch liegen.

Wenn mir jemand aufschreibt : I - bVII , dann weiß ich zu diesem Zeitpunkt nur, dass der jemand einen Durakkord als Tonika bezeichnet und einen Durakkord eine gr. Sekunde drunter dahinter gesetzt hat. Ob das nun Dur-ionisch, mixo oder sogar moll (mit aktuell verdurter I) ist, kann ich zu diesem Zeitpunkt gar nicht sagen. Ich kann aber schon eine gewisse Klangwirkung abschätzen, denn die Terz zur I (also Ton auf Stufe III) steht im Tritonus zum Ton auf bVII.