Kann man Aufnahmen von Livemusik noch unterscheiden ? Wenn ja wie geht das?

[blechgitarre]

Hallo ich bin nur ein schlechter Gitarrist mit seeeehr wenig Ahnung von euren Themen.
Ich hoffe meine Gedanken langweilen nicht.


Stellt euch folgendes Gedankenexperiment vor:
Ichr werdet mit verbundenen Augen in einen unbekannten Raum geführt. Dort hört ihr Musik. z.B. Akustikgitarre mit Gesang. Könnt ihr entscheiden ob da jemand wirklich spielt, live ohne Mikro und jede Technik, oder ob ihr eine Aufnahme über Lautsprecher hört?
Ich glaube nicht das heraushören zu können. Zumindest nicht bei guter Technik.

Könnt ihr Fachleute das???

 

[Novik]

Vorrausgesetzt, die Musiker spielen nicht über eine PA und man hört wirklich die Direksignale der Musiker selber, dann auf jeden Fall.

 

[Vinterland]

Hallo blechgitarre

Doch, ich glaube schon das man das heraushören kann.
In einer fertigen Produktion, wirst du niemals den geringsten Fehler oder Taktschwankungen haben.
Alle Fehler, ..Falscher Ton, Taktschwankung, Einsatz der Instrumente oder Gesang wird in der DAW des Studios
so bearbeitet, das der ganze Song nicht das kleinste Manko besitzt.
Im Prinzip könnte man schon sagen....Steril.
Selbst wenn ein Anschlag auf der Gitarre nicht so hundertprozentig ist, wird der in der DAW später korrigiert.
Dann wird der nicht so saubere Anschlag herausgeschnitten und der Anschlag von einer anderen Stelle eingefügt.
Damit ja alles gleich klingt......Alles schon erlebt.

Jeder Musiker, jede Band die Live spielt, hat irgendwo einen kleinen Fehler. Sei es nun beim Einsatz eines Instruments oder
ein kleiner Patzer auf der Gitarre.
Ich denke also mal, wenn man genau hinhört und sich auch schon länger mit Musik beschäftigt, hört man es.
Ganz bestimmt. Da kann die Technik noch so gut sein.


Gruß Alex

 

[Thompsen]

Gehen wir davon aus, dass der Rezipient jeweils dasselbe Signal hört - also die Aufnahme entspricht 100% der Live Performance. Selbst unter solchen Gegebenheiten sollte es relativ leicht sein den Unterschied zu hören.
Das hängt mit dem Cocktailparty-Effekt zusammen (http://de.wikipedia.org/wiki/Cocktailparty-Effekt). Dieser ermöglicht einem Menschen selektiv zu hören, das heißt man kann bestimmte Schallereignisse ausblenden und sich auf ein bestimmtes konzentrieren. Daher auch der Name - wenn du in einem Café sitzt, wo viel geredet wird, kannst du dich auf ein bestimmtes Gespräch konzentrieren und blendest die Gespräche, die näher an dir dran sind, aus.
Ein Mikrofon kann das nicht. Es nimmt einfach das auf, was vor ihm ist. Bestes Beispiel sind hier Aufnahmen in akustistisch ungünstigen Räumen. Sagen wir du nimmst in deinem Zimmer Gesang auf. Wenn du dich da reinstellst und singst, wird es sich höchstwahrscheinlich für dich gut anhören, weil du dich zum einen an den Hall deines Zimmers gewöhnt hast und zum anderen er durch den Cocktailparty Effekt verdeckt wird. Wenn du dir dann aber die Aufnahme anhörst kannst du den Hall klar wahrnehmen. Es wird sich wahrscheinlich nicht so gut anhören.
Genauso denke ich kann man auch bei deinem Beispiel verfahren. Wenn du ein gerichtetes Mikro nimmst, um den Gitarristen aufzunehmen, wird es dir zu nah vorkommen über Lautsprecher im Gegensatz zur Live Performance, nimmst du ein Mikro mit einer weiten Richtcharakteristik wird es aber dann zu fern wirken, weil der Raumanteil größer wird.

Ich denke richtig schwierig wird es, wenn man den Vergleich in einem schalltoten Raum macht, obwohl ich mir da wiederum vorstellen kann, dass man sich während der Live Performance auf Geräusche wie atmen, Anschlag und sonstige Nebengeräusche konzentrieren könnte, die während der Aufnahme untergehen.

 

[The_Dark_Lord]

Der springende Punkt ist doch WIE die Aufnahme erzeugt würde.

Immer davon ausgegangen dass man eine unbearbeitete Aufnahme genau jenes Musikers hört der auch als Realperson vor einem sitzt und spielt, kann man mit Sicherheit einen Unterschied hören WENN:

-Die Aufnahme das Signal eines Tonabnehmers ist
-Die Aufnahme als close-miking durchgeführt wurde, das Mikrofon also bedeutend näher am Instrument steht als der Hörer.

Den geringstmöglichen Unterschied wird man hören, wenn die Aufnahme in OKM (Originalkopfmikrofonie) durchgeführt wurde, und über gute Kopfhörer wiedergegeben wird, würde ich jetzt mal sagen.

 

[Telefunky]

es ist mit Sicherheit leicht herauszuhören...
Mikrofon- und Preamp-Vergleiche, bei denen die Mikros vor sehr guten Monitorboxen standen, zeigten das eindeutig
(Ziel war, eine exakt identische Gesangsperformance zu nutzen)
inzwischen lässt man beim T bekanntlich real einsingen

cheers, Tom

 

[Novik]

Der springende Punkt ist doch WIE die Aufnahme erzeugt würde.

Korrekt. Ich denke das größte Stichwort ist hier der Raumeindruck. Bei Studioaufnahmen wird ja in der Regel zwar auch natürlicher Raum, als auch künstlicher Raum hinzugefügt. Nur meistens nicht im gesamten Kontext. Mithilfe von psychakustischen Maßnahmen zur Tiefenstaffelung versucht man das dann zu simulieren. Das Gehör und das Gehirn sind für solche sachen aber sehr empfindlich.

 

[blechgitarre]

Hallo blechgitarre

Doch, ich glaube schon das man das heraushören kann.
In einer fertigen Produktion, wirst du niemals den geringsten Fehler oder Taktschwankungen haben.
Alle Fehler, ..Falscher Ton, Taktschwankung, Einsatz der Instrumente oder Gesang wird in der DAW des Studios
so bearbeitet, das der ganze Song nicht das kleinste Manko besitzt.

Bei einer kommerziellen Aufnahme, die auf Platte gepresst werde soll wird man alle Fehler beseitigen, daran kann man dann erkennen, dass es eine Studioaufnahme ist. Das ist mir klar, aber das meine ich nicht . Mir geht es darum ob man eine Aufnahme mit kleinen Fehlern vom live spielen mit kleinen Fehlern unterscheiden kann.

 

[ThomasT]

Könnt ihr entscheiden ob da jemand wirklich spielt, live ohne Mikro und jede Technik, oder ob ihr eine Aufnahme über Lautsprecher hört?

Ja. Und falls es durch Experiment belegt wird, dass nicht, könnt ihr bei Ebay viel gebrauchtes Studiozeugs kaufen ...

Wobei es aber von den Bedingungen abhängt. Abstand usw. aus 50 m Enfernung in großer Halle dürfte es schwierig werden. Bei 2m Entfernung im Regieraum eher nicht.

 

[blechgitarre]

Gehen wir davon aus, dass der Rezipient jeweils dasselbe Signal hört - also die Aufnahme entspricht 100% der Live Performance. Selbst unter solchen Gegebenheiten sollte es relativ leicht sein den Unterschied zu hören.
Das hängt mit dem Cocktailparty-Effekt zusammen (http://de.wikipedia.org/wiki/Cocktailparty-Effekt). Dieser ermöglicht einem Menschen selektiv zu hören, das heißt man kann bestimmte Schallereignisse ausblenden und sich auf ein bestimmtes konzentrieren. Daher auch der Name - wenn du in einem Café sitzt, wo viel geredet wird, kannst du dich auf ein bestimmtes Gespräch konzentrieren und blendest die Gespräche, die näher an dir dran sind, aus.

Den Cocktailparty-Effekt glaubte ich zu kennen. Das Gehirn kann halt unwesentliches ausfiltern und unterdrücken. Ich dachte aber, dass bei idealen Stereo oder Kunstkopfaufnahmendieser Ekkekt auch möglich ist.Nur bei Mono funktioniert es nicht. Aber vielleicht gibt es keine idealen Kunstköpfe, oder aber meine Kenntnisse des Effekts sind sehr lückenhaft

Leider hab ich so wenig Ahnung von eurer Kunst, dass ich eure Beiträge kaum verstehe. Allerdings ist der Höhrer in meinem Gedankenexperiment ja blind und der Raum ist unbekannt. Ich habe also keine Ahnung wo der Musiker sitzt und wo die Lautsprecher stehen.


Vielen Dank für Eure Antworten.

 

[The_Dark_Lord]

Aber vielleicht gibt es keine idealen Kunstköpfe

Doch, die gibt es -> man verwendet einfach zwei sehr, sehr kleine Mikrofone und steckt sie sich in die Ohren. Sieht von außen aus wie In-Ear-Kopfhörer.

Und schon wird der eigene Kopf zum OKM

 

[Tonfilter]

In einer fertigen Produktion, wirst du niemals den geringsten Fehler oder Taktschwankungen haben.
Alle Fehler, ..Falscher Ton, Taktschwankung, Einsatz der Instrumente oder Gesang wird in der DAW des Studios
so bearbeitet, das der ganze Song nicht das kleinste Manko besitzt.
Im Prinzip könnte man schon sagen....Steril.

Jain, bei einigen songs entstehen leider auch hörbare Fehler durch das mastering.
Der Loudness War wird nicht ohne Grund kritisiert, weil der Preis für überzogene Lautheit an einigen Stellen leider hörbare Verzerrungen sind. Es wird zwar von einem Teil der Profis akzeptiert, aber mit Musik von hoher Qualität und ohne Mankos hat das schon lange nichts mehr zutun.

Hinzu kommt das Instrumente auch mal ungewöhnlich platziert werden oder absichtlich zu weit im Vordergrund sind. Passiert das z.B mit einem Schlagzeug, hörst Du die Stelle raus. Auch reverb würdest Du je nach Ort sofort als fake wahrnehmen.

Das ist auch live der eigentliche Knackpunkt, denn die Räumlichkeit verrät so ziemlich jeden Song.

 

[Banjo]

Mal alle Klangbearbeitungen, Kompressoren etc. weggedacht: Eine Gitarre oder Stimme, die von einem Punkt in der Mitte des Raums abstrahlt, füllt den Raum ganz anders als eine Gitarre, die aus zwei noch so guten Lautsprechern links und rechts zu gleichen Teilen ausgestrahlt wird. Das hört man sofort, denke ich, spätestens, wenn man den Kopf auch nur minimal bewegt. was wir beim Hören immer tun.

Das einzige Szenario, wo es schwierig werden könnte, wäre, wenn man pro Spur einen Lautsprecher genau da hinstellen würde, wo der Musiker stehen würde. Selbst dann ist aber das Abstrahlverhalten nicht das selbe. Ein Stereomix, nein.

Banjo

 

[The_Dark_Lord]

Eine Gitarre oder Stimme, die von einem Punkt in der Mitte des Raums abstrahlt, füllt den Raum ganz anders als eine Gitarre, die aus zwei noch so guten Lautsprechern links und rechts zu gleichen Teilen ausgestrahlt wird. Das hört man sofort, denke ich, spätestens, wenn man den Kopf auch nur minimal bewegt. was wir beim Hören immer tun.

Das ist dann der Punkt wo man das Thema Wellenfeldsynthese ansprechen muss - ein entsprechendes Lautsprecher-Setup würde diese Problematik beseitigen.

 

[ThomasT]

Das ist doch klar. Wenn das Schallfeld (hinreichend) genau exakt dem einer originalen Schallquelle reproduziert wird, kann man es nicht mehr unterschieden. Quasi per definition.

Normaler Stereosound ist nur ein schlechter ökonomischer Kompromiss. Alle Versuche das zu verbessern, angefangen von der Quadrofonie in den 1970ern, war sehr viel mehr Aufwand, bei nur geringer Verbesserung.

 

[pico]

das Problem fängt doch schon bei der Aufnahme an, das Mikro nimmt schon, bedingt durch die Position vor dem Instrument, Raum und Reflexionen anders auf, als es der spätere Hörer von seiner Position aus wahrnimmt.

 

[Preci55ion]

Man kann den Unterschied hören, wenn nur die Augen verbunden sind. Wenn man wie Hannibal Lecter festgebunden wird und sich nicht bewegen darf, dann wird es eher schwierig. Hochtöner strahlen nun mal nicht Kugelförmig, weshalb man bei Bewegung sofort merken sollte, ob da was aus einer Box kommt oder nicht.

 

[Telefunky]

... an die Szene kann ich mich nicht erinnern...
meinst du eventuell Alex in A Clockwork Orange, wie sie ihm Beethoven eintrichtern ?

cheers, Tom

 

[Preci55ion]

Doch es gibt die Szene wo er mit Maske auf so einem Fahrgestell aufgerichtet wird, aber hey, ich sehe du hast einen guten Filmgeschmack. Stanleys Kubricks Film ist schon einmalig (für die Zeit)

 

[blechgitarre]

Man kann den Unterschied hören, wenn nur die Augen verbunden sind. Wenn man wie Hannibal Lecter festgebunden wird und sich nicht bewegen darf, dann wird es eher schwierig. Hochtöner strahlen nun mal nicht Kugelförmig, weshalb man bei Bewegung sofort merken sollte, ob da was aus einer Box kommt oder nicht.

Ok binden wir den Testhörer fest


Wurde eigentlich mein Gedankenexperiment schon mal realisiert?
Es ist doch eine sportliche Herausvorderung Tonaufnahmen machen zu können, die selbst Fachleute nicht von live gespielt unterscheiden können.
Ausserdem wäre das doch die Werbung für HiFi Hersteller

Beim googeln hab ich gefunden, dass selbst die Unterscheidung zwischen CD und MP3 Musik blind schwierig ist
http://www.heise.de/ct/artikel/Kreuzverhoertest-287592.html

Kann man eine gute Aufnahme, die auf Vinyl gepresst wurde eigentlich blind von einer CD unterscheiden auf die diese Schallplatte überspielt wurde?

laut Wikipedia

Tonaufzeichnungen auf Schallplatten bringen aus physikalischen Gründen Klangverfälschungen mit sich, die subjektiv von manchen Menschen dem neutralen Klang der CD vorgezogen werden. Dazu zählen insbesondere harmonische Verzerrungen, bei denen künstliche Oberwellen erzeugt werden (mehr Brillanz in den hohen Frequenzen), sanfteres Clipping-Verhalten der Schallplatte bei übersteuerten Aufnahmen (weicherer Klang), die geringere Übersprech-Dämpfung der analogen Tonaufzeichnung (die Basisbreite der Stereodarstellung wird vermindert), Kompressionseffekte (Musik bekommt mehr Druck) und je nach Entzerrungskurve beim Phonoeingang des Verstärkers und eingesetztem Tonabnehmersystem (Nadel), ein nichtlinearer Frequenzgang (manche Frequenzbereiche werden überbetont, andere zu leise wiedergegeben).

Dass eine Schallplatte "besser" klingt als CD kann ich mir demnach vorstellen. Dass gute Ohren hören ob die Musik mal auf Vinyl war auch.
Aber ob es jemanden gibt der hören kann ob die aktuelle Musik von Vinyl oder von der CD kommt ???