Problem 'Kieksen' / Stimme "untersuchen" lassen: An wen wenden?

[glasgow]

Hallo Leute,

ich habe folgendes Problem:
Ich singe nun schon seit vielen Jahren und hatte auch schon vier Jahre Gesangsunterricht bei einer in meinem Augen sehr guten Lehrerin.
Größtenteils singe ich Pop/Rock/Jazz und von meiner Stimmlage her bin ich wahrscheinlich ein Bariton. Meine stimmliche Grenze nach oben ist ungefähr das fis/g.
Und wenn ich an diesem Punkt bin, tritt ein Problem auf. Und zwar 'kiekse' ich dann irgendwie (so hat es meine Lehrerin ausgedrückt) bzw. meine Stimme 'geht fliegen' und es klingt dann sehr fies, so dass es mir schon unangenehm ist, wenn es Leute mitkriegen.
Meine Gesangslehrerin hatte damals die Vermutung, dass meine Stimmbänder evtl. nicht richtig schließen würden. Ich bin daraufhin zum HNO gegangen um es checken zu lassen, aber er hat nichts Unnormales festgestellt und meinte, dass ich dann wohl irgendetwas falsch mache beim Singen.
Naja, so lange ich mich auf sicherem Terrain bewege, singe ich meiner Einschätzung nach, ganz gut. Trotzdem würde ich mich natürlich gerne weiterentwickeln und wüsste deshalb gerne, was ich falsch mache und wie ich dem Entgegenwirken kann. Habt ihr eine Idee, an wen man sich mit soetwas wenden kann? Ich denke, es müsste schon jemand sein, der von der Stimmphysiologie Ahnung hat und weiß, welcher Prozess da bei mir abläuft.
Kann einem ein Logopäde mit soetwas weiterhelfen, oder gibt es vielleicht an Musikhochschulen Menschen, die Ahnung von genau dieser Thematik haben? Und wenn: kann man die als Laie/Semi einfach so ansprechen?
Oder vielleicht hatte ja jemand von euch schon mal ein ähnliches Problem und kann mir jemanden empfehlen...?

[Ich muss hierbei irgendwie an die Geschichte von Till Brönner denken. Der hat auch jahrelang die falsche Lippentechnik bei der Trompete benutzt und konnte deshalb einen bestimmten Punkt nicht überschreiten. Irgendwann hat er dann mal jemanden mit Ahnung getroffen, der genau gesehen hat, was er falsch machte, worauf er sich dann endlich steigern konnte. ]

Liebe Grüße
glasgow

 

[Vali]

Hallo Glasgow,

ich denke, der richtige Fachmann für dein Problem ist ein Phoniater, also ein HNO Arzt, der sich auf die Stimme spezialisiert hat. Vielleicht hast du ein funktionelles Problem mit deiner Stimme, aber es kann auch an der Gesangstechnik liegen, dass deine Stimme sich überschlägt. Passiert das vor allem beim Registerübergang?

 

[.hs]

ich denke, der richtige Fachmann für dein Problem ist ein Phoniater, also ein HNO Arzt, der sich auf die Stimme spezialisiert hat.

Na ja, wegen falscher Technik (fehlenden Möglichkeiten) direkt hohe Arztkosten zu generieren, das finde ich auch nicht wirklich gerechtfertigt.

Solange Du *keine* Beschwerden hast würde ich den Gang zum Arzt nicht antreten. Zumal er dir gesangstechnisch wahrscheinlich auch nicht weiterhelfen kann.

Und nicht jede(r) Gesangslehrer(in) ist der/die richtige. Deine Lehrerin hat dir sicher gute Grundlagen beigebracht, aber irgendwann ist Schluss. Die andere Stimmlage, die andere musikalische Vorlieben/Ausrichtung, und auch die andere Physis, die wenigsten Lehrer sind exaktes Vorbild bzw. können sich in ihre Schüler hundertprozentig versetzen.

Ich kann manche, relativ schwere Sachen recht locker singen, bei anderen scheinbar leichten Sachen sehe ich hingegen gar nicht gut aus.

Es gibt Sachen die liegen einem, und andere eben nicht. In deinem Fall will die Höhe nicht, in meinem Fall bin ich unten etwas flach, auch kann ich hoch und dreckig nur auf Substanz singen. Soll heissen "Stairway to heaven" geht recht locker (nach hinten raus wird es etwas stressiger), "Are you gonna be my girl" geht fast gar nicht. Das halte ich maximal 2 mal unbeschadet durch, nach 5 Wiederholungen in der Probe bin ich am nächsten Tag wortkarg.

Der Arzt kann dir IMO nicht helfen, Du must selber deine Grenzen ausloten und begreifen was geht (bzw. was nicht).

Und vor allen dingen musst Du begreifen was deine Grenzen sind, also *bevor* der Artz nötig wird.

 

[antipasti]

Na ja, wegen falscher Technik (fehlenden Möglichkeiten) direkt hohe Arztkosten zu generieren, das finde ich auch nicht wirklich gerechtfertigt.

Aber wenn er nun mal danach fragt ... warum soll man ihm seine Frage nicht einfach beantworten

Ob es an falscher Technik, falscher GL oder an natürlichen Grenzen liegt, wissen wir erstmal nicht.

 

[.hs]

Aber wenn er nun mal danach fragt ... warum soll man ihm seine Frage nicht einfach beantworten

Ganz einfach, da es keinen Arzt braucht wenn mein *keine* Beschwerden hat.

Und selbst wenn man Beschwerden hat, der typische Artz sagt doch: dann machen sie es halt nicht.

Ich würde auf alle Fälle versuchen "am Arzt vorbei" mich zu verbessern.

 

[Kenshi]

Wie wärs mit einer Hörprobe? Ich hab da ne sehr konkrete Vermutung, würde aber mit der Ferndiagnose noch warten wollen.

 

[glasgow]

Okay, schon mal vielen Dank für die Antworten!
Naja, ich will ja keine ärztliche Behandlung, aber ein Arzt könnte vielleicht schon sehen, ob irgendwas unnormal ist. Bzw. deshalb auch meine Idee mit dem Logopäden.
Die 'Grenzen selber ausloten' hilft mir nicht unbedingt weiter - ich kenne ja keinen anderen Weg zu singen als wie ich nun schon seit über 20 Jahren singe... :-/
Ich weiß, ich komme bis zu dem genannten Bereich, aber dort eben nicht weiter. An besagter Stelle mache ich (sollte anatomisch alles normal sein) offensichtlich zu. Deswegen suche ich jemanden, der den Effekt eben kennt, sich da hineinversetzen kann und mir konkret sagen kann, wie ich dem begegnen soll...
Ich werd mal versuchen, ein Soundbeispiel zu machen, morgen, übermorgen...

 

[.hs]

Naja, ich will ja keine ärztliche Behandlung, aber ein Arzt könnte vielleicht schon sehen, ob irgendwas unnormal ist. Bzw. deshalb auch meine Idee mit dem Logopäden.

Sofern Du beschwerdefrei bist (und Du auch sonst eine normale Sprech- und Gesangsstimme hast) wird der Arzt wohl keine Anomalien festellen (wie z.B. Knötchen auf den Stimmbändern, da diese nicht beschwerdefrei sind).

Die 'Grenzen selber ausloten' hilft mir nicht unbedingt weiter - ich kenne ja keinen anderen Weg zu singen als wie ich nun schon seit über 20 Jahren singe... :-/

20 Jahre sind nicht wenig, allerdings auch kein Garant dafür, dass die Stimme vollständig entwickelt ist. Ich habe früher in einem Folklore Chor gesungen, dort waren Sänger die weit mehr Gesangsjahre auf dem Buckel hatten. Ich wurde (als Gesangswiedereinsteiger mit 12 Jahren Pause) nach 1 1/2 Jahren (also ab dem 2ten Jahreskonzert) auch als (Tenor-) Solist eingesetzt.

Ich weiß, ich komme bis zu dem genannten Bereich, aber dort eben nicht weiter. An besagter Stelle mache ich (sollte anatomisch alles normal sein) offensichtlich zu.

Das (soll heissen mein) Problem mit den Gesangslehrern ist, dass häufig eine andere Vorstellung von Stil, Ausdruck und Bandbreite besteht. Ich liste einfach mal meine Gesangslehrer auf, damit Du eine Vorstellung hast, wie es bei mir war.

Meine Lehrer waren mehr oder weniger klassisch orientiert. Mein erster Lehrer (ein total netter Bassist am Staatstheater in KA) hat mir mit viel Geduld einige Grundlagen beigebracht. Allerdings merkte ich nach knapp 1 Jahr (mit vielen Tonleiterübungen), dass er mir bzgl. Höhe, und dem Wechsel von Brust- in Kopfstimme nichts beibrigen konnte (was er auch selbst gesagt hat, nämlich: "da kann ich dir nicht weiter helfen").

Mein zweiter Lehrer war Darius, damals als Solist der SDR-Big Band unterwegs. Seine Bruststimme (besonders die unteren Bereiche) fand ich ein wenig flach, die Brillanz seiner Kopfstimme (und Wechsel zur dieser) war aber echt der Hammer. Und somit war Darius damals eigentlich der ideale Lehrer, da er meine Probleme perfekt beherrschte, und auch eine ähnliche Stimmlage hatte (wobei ich doch etwas tiefer bin). Ich hatte bei Darius ca. 9 Monate Unterricht, danach habe ich abgebrochen (war wahrscheinlich ein Fehler). Gründe gab es einige, u.a.:

- arbeitsbedingt wurde meine Zeit zum Üben immer knapper (der Hauptgrund)
- Darius war mir etwas zu clean (und konnte auch nix bzgl. verzerrt Singen sagen)
- Darius war eine andere Liga (d.h. es war schon frustrierend wie leicht er manche Passagen meisterte)

Während der Zeit mit Darius hatte ich auch genau zwei Gesangsstunden bei Andi Deris, bevor er nach Helloween entfleucht ist. Um eben einen Eindruck vom verzerrt Singen zu bekommen. War zwar nur kurz aber lustig und lehrreich, vornehmlich ist mir seine Lockerheit beim verzerrt Singen in Erinnerung geblieben.

Ein halbes Jahr später zerbrach die Band, die Arbeit nahm überhand und ich verfiel in einen 12 jährigen Gesangstiefschlaf ...

... bis mich mein Kumpel Günther aus der alten Band (damals Saxophonist) ins Folklore Ensemble holte, wo ich eben nach 1 1/2 Jahren auch als Solist eingesetzt wurde. Am Ende meiner Zeit dort begleiteten auch 2 (klassisch geschulte) Gesangslehrerinnen den Chor. Ich hatte bei beiden auch wenige Stunden Einzelunterricht (genau genommen insgesamt 3 * 30 Minuten). Beide Lehrerinnen wollten über die klassische Schiene gehen, was für mich weniger interessant war.

Ein halbes Jahr später bin ich im Probekeller einer Blues- und Rockband gelandet, was mir auch deutlich mehr liegt.

Bzgl. Ausloten, das mache ich immer noch. Hierbei gehe ich auch an die Grenzen (was sich immer unschön anhört) und beobachte auch, wie es mir später geht. Wenn ich beim Bier danach eine leicht veränderte Sprechstimme habe ist es noch OK, wenn ich am nächsten Tag noch wortkarg bin war es zu viel.

Ich werd mal versuchen, ein Soundbeispiel zu machen, morgen, übermorgen...

Den Mumm zu haben eigene Fehler hochzuladen ist der richtige Schritt sich mit einer falschen Technik auseinander zu setzen (kostet ja auch etwas Überwindung ). Ich bin kein Gesangslehrer, und traue mir auch keine "Ferndiagnose" zu. Und bevor ich deine Aufnahme gehört habe gebe ich dir nur folgenden Rat:

- es ist einfacher als man denkt (locker bleiben)
- mach dir keinen Kopf (Gesang bedeutet Emotionen und nicht Ratio)
- hör auf dein Körpergefühl (wie geht es dir nachher, wortkarg am nächsten Tag war zuviel)

VG Helmut

PS: trotz meiner Lehrer sehe ich mich (inzwischen) eher als Autodidakt an.

 

[antipasti]

Ganz einfach, da es keinen Arzt braucht wenn mein *keine* Beschwerden hat.

Und selbst wenn man Beschwerden hat, der typische Artz sagt doch: dann machen sie es halt nicht.

Ich würde auf alle Fälle versuchen "am Arzt vorbei" mich zu verbessern.

Versteh mich nicht miss: auch bin kein Freund davon, wegen jeder Kleinigkeit zum Spezialisten zu rennen.

Aber: Wir antworten hier gern bei Leuten mit GU: Frag doch deine GL, die kennt deine Stimme besser als wir. Er selbst sollte seine Stimme nach 20 Jahren ebenfalls halbwegs einschätzen können. Rein theoretisch.

Und wenn die GL, die ihn kennt, sagt, man könnte ja mal einen Spezi reingucken lassen, ob die Stimmbänder richtig schließen, warum nicht ? Tut doch nicht weh.

Er hätte dann mehr Sicherheit, ob es ein medizinisches oder technisches Problem ist und könnte sich viel Frust ersparen.

Eine Hörprobe wäre natürlich auch eine gute Möglichkeit.

Ich liste einfach mal meine Gesangslehrer auf, damit Du eine Vorstellung hast, wie es bei mir war.

Eine beeindruckende GU-grafie. Aber wie genau sollen deine individuellen Erfahrungen mit diversen Lehrern und Bands glasgow helfen, herauszufinden, warum er ab einer gewissen Höhe "kiekst"? ...

 

[.hs]

Versteh mich nicht miss:

Mache ich ganz sicher nicht.

Aber: Wir antworten hier gern bei Leuten mit GU: Frag doch deine GL, die kennt deine Stimme besser als wir. Er selbst sollte seine Stimme nach 20 Jahren ebenfalls halbwegs einschätzen können. Rein theoretisch.

Sagen wir es mal so: manch einer geht zum GU wie andere zum Friseur. Ich nicht, da
- es mich zuletzt nicht wirklich weiter brachte, jedenfalls nicht bei den für mich bezahlbaren Lehrern => soll heissen: die anderen Lehrer kenne ich nicht, bzw. nur vom Namen (z.B. Peter Elkus soll so ein Messias sein: 80€ für 30 Minuten in BB -> never)
- es eigentlich egal ist, ich mach es ja "just for fun"

Eine beeindruckende GU-grafie.

Alles in allem im low cost Bereich (meine teureren Jahre waren Anfang der 90er). Ian (der Bassist) war 1990 mit 15 DM für 45 Minuten wirklich super günstig. Darius kostete 1991 25DM (oder waren es doch 30DM?). Andi Deris war mit 50DM (für 45 Minuten, die fast 1 Stunde wurden) richtig teuer, war aber auch nur als "wie tickt eigentlich Andi Deris"-Probe gedacht. Besonders interessant fand ich übrigens wie konservativ langhaarigen Rocker sein können. *ggg*

Der GU im Folklore Ensemble war 2008 mit 15€ für 30 Minuten wieder sehr günstig (zudem mit 2,5€ gesponsert), gebracht hat es mir weniger.

Ich kenne einige, die jahrelang GU nehmen. Ist ja nicht ganz billig und zumindestens bei einer weiss ich, dass Sie es sich vom Mund abspart. Und eben genau diese Person hat für mich auch die beeindruckenste Entwicklung hingelegt. Leider befindet Sie sich dennoch im weiten Meer des Amateurbereiches.

 

[antipasti]

Hmmm - ich kann jetzt gar kein Posting finden, wo jemand nach dem finanziellen Aufwand deiner Gesangsausbildung gefragt hat

Was ich eigentlich damit sagen: Versuch doch, ein wenig mehr topic zu bleiben und deine persönliche Geschichte nicht zum Thema dieses Threads zu machen.

Die Diskussion pro/kontra GU hatten wir schon x-mal. Es gibt seit langem sogar einen FAQ-Thread zum Thema. Es hat keinen Sinn, aus der Ferne darüber zu spekulieren.

 

[.hs]

Hmmm .

Auch da bin ich einer Meinung mit dir. Wenn es glasgow hilft dann gut, mehr (besonders medizinisch) kann ich auch nicht beitragen.

Was die "Die Diskussion pro/kontra GU hatten wir schon x-mal. Es gibt seit langem sogar einen FAQ-Thread zum Thema." habe gerade Zeit und lese mir diese auch durch.

edit by antipasti: OFF TOPIC !!!

 

[Tonja]

Hallo glasgow

meiner Meinung nach ist der Rat einen Phoniater aufzusuchen absolut angebracht. Hättest du bis jetzt noch nie GU gehabt, würde ich auch erst mal raten bei einem guten GL abzuklären, ob es "nur" ein technisches Problem ist. Aber nach 4 Jahren Unterricht bei einer guten Lehrerin, die dir diesbezüglich aber nicht weiterhelfen konnte, ist das abklären beim Stimm-Facharzt sicher nicht verkehrt.

Ein Phoniater kann dich dann unter endoskopischer Kontrolle Töne auf verschiedenen Höhen singen lassen und sieht, wie sich Stimmlippen und andere Teile des Stimmapparates im kritischen Bereich verhalten. Findet er etwas und ist eine anschliessende Stimmtherapie notwendig, kann er dich an einen gut qualifizierten Stimmtherapeuten/Logopäden überweisen. Ist der Befund negativ, natürlich auch gut! Dann weisst du, dass es tatsächlich ein technisches Problem ist und du kannst gezielt nach einem GL suchen der dir helfen kann, diese Hürde zu überwinden.

 

[Vali]

Danke, antipasti und Tonja. Genauso meine ich es auch. Ich habe einfach nur die Frage des TE beantwortet. Ich würde wegen ein bißchen Kieksen jetzt auch nicht zum Arzt rennen, aber in diesem Falle, wenn man nach Jahren GU bei einer sonst guten Lehrerin das immer noch nicht in Griff bekommt und die GL selbst den Impuls gibt, dass sich der TE zum HNO begibt, kann der Schritt gerechtfertigt sein. Ein Phoniater kann genau sehen, was da passiert und kennt auch die passenden Adressen von Spezialisten für das Problem. Und ja, es gibt spezialisierte Logopäden, die auch Gesangslehrer sind. Und wenn es tatsächlich nur ein technisches Problem ist, dann weiß er auch genau welches und kann da mit der GL arbeiten oder gezielt einen Gesangslehrer aufsuchen, der genau dieses Problem ausbügeln soll.

Was die GU-Biographie von .hs jetzt bringen soll, weiß ich auch nicht. Wolltest du vielleicht einfach nur sagen, dass sich glasgow einen anderen GL suchen soll?? Was deine Anmerkungen zur GU-FAQ angeht, die OT-bedingt wegeditiert sind, öffne dazu bitte einen neuen Thread. Jedenfalls waren die ziemlich subjektiv. Aber dazu gerne in nem neuen Thread.

 

[.hs]

Was die GU-Biographie von .hs jetzt bringen soll, weiß ich auch nicht. Wolltest du vielleicht einfach nur sagen, dass sich glasgow einen anderen GL suchen soll?? Was deine Anmerkungen zur GU-FAQ angeht, die OT-bedingt wegeditiert sind, öffne dazu bitte einen neuen Thread. Jedenfalls waren die ziemlich subjektiv. Aber dazu gerne in nem neuen Thread.

Wollte niemand zu nahe treten, lediglich meine Erfahrung weitergeben.

Sorry, ich verziehe mich wieder in das Musikrätsel.

 

[singingtutor]

Auch, wenn's jetzt vielleicht ein wenig unpopulär ist, ich würde aber auch nicht gleich mit Kanonen auf Spatzen schiessen - "Kieksen" klingt für mich erst mal nicht nach einem stimmphysiologischen, sondern einfach einem technischen Problem. Es ist aber natürlich richtig, dass wir da eine Hörprobe brauchen, um wirklich sicher zu gehen.

Kieksen tut's doch relativ oft bei Registrationsproblemen, i.e. wenn man da etwas ungeschickt im Übergang ist. Ob das wirklich mit generell mangelndem Stimmbandschluss zu tun hat - hmm.

Männer- und Frauenstimmen haben da schon unterschiedliche Probleme, und nicht jeder Gesangslehrer ist fit genug, dem anderen Geschlecht wirklich zu helfen (besonders die "Instinktsänger"). Das ist jetzt kein generelles Lehrerbashing, sondern einfach eine Tatsache, die mir in meiner eigenen Laufbahn schon hundertmal unter die Nase gekommen ist. Ich habe Schüler geerbt, die hatten jahrelang Unterricht und haben technisch relativ wenig gelernt. Ich will damit jetzt nicht sagen, dass das bei glasgow auch der Fall ist, aber in Erwägung ziehen kann man das schon. Zumal er ja beim HNO war und da nichts gefunden wurde. Ja, ich weiss, nicht jeder HNO ist ein Stimmspezialist, und man kann nicht alles sehen ohne Stroboskopie (die ja auch nicht jeder Phoniater sofort macht, aber das nur am Rande). Trotzdem: Ich würde da instinktiv wirklich eher auf technische Probleme tippen. Auch glasgow's eigene Analyse ("ich mache da zu" etc) gibt mir da ehrlich gesagt zu denken.

Hörprobe, und dann kann man weitersehen

 

[Vali]

Ich denke, dass wir uns alle einig sind, dass es sich am wahrscheinlichsten um ein technisches Problem handelt. Wie gesagt, habe ich nur die Frage beantwortet, die der TE gestellt hat. Er muss selber wissen, ob es ihm das wert ist. Wir wissen ja ohne Hörprobe leider nicht, wie ernst das Problem ist oder ob es nur das typische Registerwechselkieksen ist, das viele von uns kennen.

 

[antipasti]

Ich denke, dass wir uns alle einig sind, dass es sich am wahrscheinlichsten um ein technisches Problem handelt.

Ja ... ich denke auch, dass das nicht auszuschließen ist.

 

[broeschies]

Ich würde auch mal sagen Hörprobe. Ich hab da glaub ich die gleiche konkrete Vermutung wie Kenshi Der von dir angegebene Tonbereich ist da einfach zu typisch für einen Bariton für gewisse technische Probleme als dass es wirklich an einem Stimmproblem liegen könnte. Vor allem, wenn das Problem in deiner restlichen Range nicht besteht.

 

[antipasti]

FYI:

hier hat sich ein User mit einem ähnllichen Verdacht nach einem Jahr zurück gemeldet:

https://www.musiker-board.de/contem...ssen-fuer-einen-moment-nicht.html#post6296603