Schlagzeug: Phase drehen (Snare) / Gates

[ddrummer88]

Hallo,

ich weiß nicht ob das direkt in dieses Forum reinpasst, weil es iwie in mehrere Bereiche geschoben werden kann...


Also ich habe folgende Frage(n).

Ich bin am überlegen meine Snare von oben und unten abzunehmen. Jetzt höre ich immer wieder, dass man da beim unteren Mikro die Phase umdrehen muss/sollte. Also ich weiß, dass das dazu dient die Auslöschungen quasi wieder aufzuheben, die dadurch entstehen, dass das untere Mic ja quasi spiegelverkehrt zum oberen angebracht wird. (richtig?...)
Meine Frage wäre jetzt eigentlich nur WIE man das macht. Also ich benutze auch Cubase (weshalb ich diesen Post auch hierein schreibe) und zwar die Einsteiger-Version, also Cubase Elements 6. Kann man diese Phase einfach im Programm drehen, oder wie funktioniert das?


Okay und die zweite Frage ist etwas anders, aber ich will jetzt dafür nicht extra noch einen Thread starten.

Um die Drums zu mikrofonieren benutzt man ja viele, oder meistens jedenfalls mehr als ein Mikrofon. Da kommt es zwangsweise zu Übersprechungen. Jetzt schreiben immer alle, dass man das durch Positionierung (Hi-Hat Mic von Snare wegrichten), oder Abschirmung (Decke über die Bassdrum) irgendwie versuchen muss das zu minimieren.
Aber könnte man dafür nicht auch einfach Gates einbauen? Die Sorgen doch dafür, dass das Signal nur ab einer bestimmten Stärke aufgenommen wird, oder? Und wenn man jetzt bei der Bassdrum solch ein Gate einbaut, dann wäre vllt. die Snare übersprechung weg, oder verstehe ich das was falsch was Gates angeht.
Und wenn ja (aber auch wenn nicht )...kann man, und wenn ja, wie kann man in Cubase solche Gates auf die Kanäle legen?


Danke schon mal für alle Antworten.

 

[Jägi]

Zur Snare:
Richtig - sollte es eine Phasenverschiebung bei den 2 Mikrofonen geben, muss man diese von einem Mikrofon drehen.
In Cubase rufst du hierbei mit "F3" den "Mixer" auf und suchst den Kanal, an dem du die Phase drehen möchtest.
Dort findest du einen Kreis, welcher von unten links nach oben rechts durchgestrichen ist. Dies ist das Symbol (auch bei den meisten anderen Mischpulten) um die Phase dieses Kanals zu drehen <-- Siehe Bild - rot umrandet.

Allerdings solltest du hier gut hinhören. Es ist nicht unbedingt immer notwendig diesen Knopf zu betätigen. Musst halt hören, ob der Sound besser oder schlechter wird.
Solltest du das mal Live benötigen und das Mischpult sollte diese Funktion nicht haben, kannst du dir auch selbst ein "Phasen-Dreher-XLR-Kabel" löten. Hierbei musst du auf einer Seite einfach die "Hot" and "Cold" Verbindung (ich glaube Pin 2 und 3) vertauschen - und schon hast du das Signal um 180° gedreht ;-).

Ja, bei den Drums kann man und sollte man auch (vor allem Live) ein Gate verwenden (pro Mic). Aber man sollte eigentlich immer darauf achten, dass die Übersprechungen auf andere Mics so gering wie nur möglich ist. Dies erleichtert das Arbeiten und man kann die Gates besser einstellen.
In Cubase geht dies über die Insert-Effekte. Diese "Inserts" kannst du im sogenannten "Inspector" pro Spur/Kanal finden <-- Siehe Bild:

Allerdings musst du auch ein Gate-VST-Plugin installiert haben - sonst findest du da nichts. ;-)

 

[Novik]

Hallo ddrummer88,

Die von Jäger geschilderte Methode funktioniert in Elements 6 leider nicht, da die Echtzeitphasendrehung nicht vorhanden ist und nur in den größeren Cubaseversionen zur Verfügung steht. Dies musst du im Menü Audio>Effekte> Phase umkehren machen.

Ein Gate findest du im VSTDynamics Prozessor Plugin.

 

[Signalschwarz]

Ja, Phase drehen schön und gut, es ist aber oft so,dass die beiden Spuren nicht exakt gegenphasig sind und somit so ein 180°-Switch nicht weiterhilft.

Anstatt ein Gate einzusetzen rate ich die Spuren zu editieren/schneiden.

 

[Vill-Harmonix]

Man kann die Phase auch "per Hardware" drehen. Einfach ein Mikrofonkabel löten, bei dem Pin 2 des einen Steckers mit Pin 3 das anderen Steckers verbunden ist und umgekehrt.
Am besten macht man das als kurzes Kabelstück und kennzeichnet es deutlich, dass es nicht aus versehen zum Einsatz kommt.

Bei Google findest Du viele Bilder zu XLR-Steck-Belegung.

zur 2. Frage:
Weder ein Gate noch manuelles Schneiden können eine optimale Ausrichtung der Mikrofone ersetzen. Stell Dir z.B. vor, ein Tom-Mikrofon fängt die Snare sehr laut mit ein. Im "Normalbetrieb gatest oder schneidest Du die Tom weg. Jetzt kommt ein Fill auf Snare und Toms - was passiert - Du hast die Snare doppelt. Erstens ist sie lauter - das könnte man noch in den Griff kriegen - aber zweitens "rutscht" sie im Panorama in Richtung Tom. Ich fand das auf ein paar Aufnahmen, die ich nachbearbeitet habe, sehr störend.
Bei allen Signalen, die auch gleichzeitig zu hören sein werden, ist mit einer Panoramaverschiebung zu rechnen, weil das Signal dann von zwei Quellen kommt. Deswegen sollte man versuchen, das Übersprechen möglichst gering zu halten. (Ganz auf null geht kaum)

Clemens

 

[Jägi]

Wo wir grad beim Thema sind:
Gibt es in Cubase eine Möglichkeit, den Phasenwinkel einzustellen - oder gibt es hier nur die Möglichkeit einen Phasenwinkel von 180° einzustellen? (Braucht man hier dann eine VST-PlugIn - wenn ja, was gibt's da?)

 

[ddrummer88]

wow! danke schon mal für die antworten. werde es bei der nächsten recording-session alles mal ausprobieren

 

[pico]

die Phase kann man nur invertieren, alles andere ergibt eine Verschiebung der Phase.

Man kann aber mit geringen Abstandsänderungen der beiden Mikrofone eine bessere Phasenlage erreichen. Dazu einfach die beiden Kanäle auf den Kopfhörer und die Ohren benutzen

Zum Thema Gates - ein Gate macht ab dem eingestellten Pegel auf, also wird alles, auch die Signale vom gewünschten Instrument, unten 'abgeschnitten'. Das kann auch zu unschönen Erscheinungen führen...

 

[KlausG]

Zum Thema Gates - ein Gate macht ab dem eingestellten Pegel auf, also wird alles, auch die Signale vom gewünschten Instrument, unten 'abgeschnitten'. Das kann auch zu unschönen Erscheinungen führen...

Wie meinst du das mit dem unten abgeschnitten? Also ich verstehe die Arbeitsweise eines Gates so:
Alles was unterhalb des Threshhold ist wird nicht durchgelassen.
Alles was oberhalb des Threshold liegt wird voll durchgelassen, auch der Teil des Signals der unterhalb des Threshold liegt.
Das Ansprechen bzw. Ausklingen der Gate-Funktion wird mit dem Attack und Release gesteuert.

Was nicht heisst , dass es beim Gaten nicht zu unschönen Effekten kommen kann.

Gruß
Klaus

 

[pico]

OK, hab ich etwas missglückt ausgedrückt - neuer Versuch: alles was vor erreichen des Threshhold und Ablauf der Attack-Zeit liegt, ist weg. Es gibt ja auch inzwischen digitale Gates, die Vorausschauend arbeiten, da weiß ich nicht, wie das in der Praxis ist, da ich damit keine Erfahrung habe.

Besser ist auf jeden Fall eine gute Mikrofonierung - klinisch reine Einzelspuren wird es sowieso nicht geben und das stellt eigentlich auch kein Problem beim Mix dar, es landet ja doch letztendlich wieder alles zusammen

 

[The Main Event]

Ich hab das FabFilter Pro-G plugin. Kann so ziemlich alles was man von einem Gate abverlangen kann inklusive der genannten Look-ahead Funktion.

 

[Signalschwarz]

Wo wir grad beim Thema sind:
Gibt es in Cubase eine Möglichkeit, den Phasenwinkel einzustellen - oder gibt es hier nur die Möglichkeit einen Phasenwinkel von 180° einzustellen? (Braucht man hier dann eine VST-PlugIn - wenn ja, was gibt's da?)

Nein, das ist intern in Cubase nicht möglich.

die Phase kann man nur invertieren, alles andere ergibt eine Verschiebung der Phase.

Man kann aber mit geringen Abstandsänderungen der beiden Mikrofone eine bessere Phasenlage erreichen. Dazu einfach die beiden Kanäle auf den Kopfhörer und die Ohren benutzen

Ja und? Wenn du das Mic verrückst verschiebst Du ja auch die Phase. Und verschiebst Du deine Spuren der direct-mics nicht um sie passend zu den OH-Mics auszurichten?

OK, hab ich etwas missglückt ausgedrückt - neuer Versuch: alles was vor erreichen des Threshhold und Ablauf der Attack-Zeit liegt, ist weg. Es gibt ja auch inzwischen digitale Gates, die Vorausschauend arbeiten, da weiß ich nicht, wie das in der Praxis ist, da ich damit keine Erfahrung habe.

Da braucht es keine (teuren) Gerätschaften, das geht ganz einfach Sequenzer intern. Aus der betreffenden Spur per was auch immer einem zur Verfügung steht oder man sich als Freeware beschaffen kann eine MIDI-Trigger-Spur generieren, nach vorne ziehen und diese zu einem durch MIDI gesteuerten Gate leiten.

Besser ist auf jeden Fall eine gute Mikrofonierung - klinisch reine Einzelspuren wird es sowieso nicht geben und das stellt eigentlich auch kein Problem beim Mix dar, es landet ja doch letztendlich wieder alles zusammen

Stimmt schon, kommt aber doof, wenn man der Snare ein paar Eier verpassen will und dadurch die Toms tonnig klingen.

 

[Pars_ival]

Moin,

Hier u.a. ein Freeware Plugin zum "Phasendrehen" (AP-1):

https://www.audiocation.de/plugin

Habe es leider noch nicht ausprobiert. Aber vielleicht klappt es ja

Grüße vom Niederrhein,

Pars_ival

 

[Trommler53842]

Habe selber die Audiocation-Plugins. In Extrem-Fällen kann man damit was erreichen. Besser ist aber eine saubere Mikroposition an den Drums.

 

[ddrummer88]

habe jetzt in cubase elements 6 nen gate unter vst dynamics gefunden. das ist eigentlich ganz gut. bei den toms und bei der kickdrum finde ich es auch sehr hilfreich. bei der snare ist es n bissl blöd mit den ghost notes. phase drehen habe ich auch ausprobiert, bringt aber nicht wirklich einen unterschied finde ich

 

[Signalschwarz]

habe jetzt in cubase elements 6 nen gate unter vst dynamics gefunden. das ist eigentlich ganz gut. bei den toms und bei der kickdrum finde ich es auch sehr hilfreich. bei der snare ist es n bissl blöd mit den ghost notes.

Wenn man als Hobbyist der alle Zeit der Welt hat schon nicht Wert auf Qualität legt und lieber sauber schneidet, dann zeigt das für mich, dass man seine eigene Musik nicht wirklich schätzt.

phase drehen habe ich auch ausprobiert, bringt aber nicht wirklich einen unterschied finde ich

Wurde ja bereits beschrieben warum das in nur relativ wenigen Fällen mit einer simplen 180°-Drehung funktioniert.

 

[ddrummer88]

Wenn man als Hobbyist der alle Zeit der Welt hat schon nicht Wert auf Qualität legt und lieber sauber schneidet, dann zeigt das für mich, dass man seine eigene Musik nicht wirklich schätzt.

Was meinst du damit jetzt? Das widerspricht sich irgendwie ein bisschen..erstens braucht man mit sicherheit alle zeit der welt um einen kompletten song manuell zu schneiden, zweitens habe ich gar nicht gesagt, dass ich das mache und drittens verstehe ich nicht, wo du hernimmst, dass ich keinen wert auf qualität lege?
Ich habe gerade einmal vor vllt. zwei Monaten angefangen ein bisschen auszuprobieren, wie das alles überhaupt geht in Cubase und du kommst gleich mit sowas. Tschuldige das ich kein studierter Toningenieur bin...

 

[Signalschwarz]

Lese meinen Post am besten nochmal, denn da widerspricht sich rein gar nichts, Du verstehst einfach nicht was da steht.

...erstens braucht man mit sicherheit alle zeit der welt um einen kompletten song manuell zu schneiden,...

Nein.

...und drittens verstehe ich nicht, wo du hernimmst, dass ich keinen wert auf qualität lege?

Das schliesse ich aus der Nutzung eines Gates, was Du ja auch hier bestätigst.

...zweitens habe ich gar nicht gesagt, dass ich das mache...

Ich habe gerade einmal vor vllt. zwei Monaten angefangen ein bisschen auszuprobieren, wie das alles überhaupt geht in Cubase und du kommst gleich mit sowas. Tschuldige das ich kein studierter Toningenieur bin...

Ich verstehe nicht warum Du da so angepisst bist. Ich habe lediglich meine Meinung zu einem bestimmten Vorgehen geäussert und nicht etwas in der Art wie "Man ist der doooof." geschrieben. Aber Meinungen sind hier ja generell nicht so gerne gesehen, schon gar nicht, wenn man sie nicht in ganz, ganz viel Watte packt. Also wenn dich meine Beteiligung in diesem Thread stört, dann nutze einfach die Melde-Funktion, dann kommt gleich ein Mod mit seinem Internet-Radierer angerannt und der Käs' ist gegessen.

 

[ddrummer88]

wie gesagt..ich bin am probieren. ich wollte einfach nur wissen wie das mit den gates funzt. werde aber denke ich doch auch manuell schneiden, auch wenn ich trotzdem nicht verstehe, warum das bei dir schnell geht...vllt. haben wir auch eine andere auffassung von schnell
wie lange brauchst du denn um bei einem 5-minuten song 10 spuren manuell zu gaten? also bei mir dauert das schon ein weilchen...

 

[Signalschwarz]

vllt. haben wir auch eine andere auffassung von schnell

Zum einen davon und zum anderen wohl von Qualität.

wie lange brauchst du denn um bei einem 5-minuten song 10 spuren manuell zu gaten? also bei mir dauert das schon ein weilchen...

Redest Du immernoch von Drumtracks? Dann ~ 1h. Ich bezweifle allerdings irgendwie, dass Du zehn Close-Mic-Tracks vorliegen hast.