Was wäre, wenn...? Casio WX-P1 mit mehr Samplespeicher

[.Jens]

Ach weißt du was, ich geb's auf...

 

[acdc2000]

ja, dass ist das beste, verarschen lass ich mich nämlich nicht. entweder du bringst konkretes, dass es nicht möglich ist, für 500 eur Klasse heutzutage die nötigsten Samples in Keyboards einzubauen, bei denen man kein Loop Leiern und keine Mickey Mouse effekte hört, oder du lässt es. Es müssen eh nur die Naturklänge wie. Piano, Gitarre, streicher, Bläser, Saxophon, Brass etwas umfassender gesampelt werden. Synthesizer kann man einfach sampeln indem man die Wellenform ohne LFO ein paar Zyklen sampelt und dann loopt. So ein sample hat etwa 100-200 Bytes. multisampeln sollte man so eine Synth wellenform aber trotzdem mind. mit jedem 3. HalbtonTon, damit sich das Klangspektrum nicht so stark ändert. Wenn der Cutoff runtergedreht ist, fällt das zwar nicht so auf, aber bei offenen Filter klingt es dann schon anders, wenn man nur jede Octave ein Synth Sample nehmen würde. Und schnell so ein Synth Sample erstellen geht auch
Dann gibts noch Drumsounds, aber die Drumsounds im XS-w1 sind ja konkurenzfähig, oder findest du nicht ?.
Immerhin gibts viele Snare und Base drums, High Hats usw.

 

[.Jens]

Meister, reiss dich mal am Riemen! In dem Tonfall kommen wir schonmal gar nicht ins Gespräch. Du hast von mehreren Leuten alles zu dem Thema gesagt bekommen. Wenn da immer noch nicht das dabei ist was du hören willst dann lass es.

Echt schade um die Zeit, die man mit Leuten wie dir verschwendet. Und nochmal dank an die Mods, die das hier von dem Review abgetrennt haben.

 

[Michael Burman]

2000 Sounds brauchen 32 GB an memory

Wird schon kommen, allerdings nicht schon morgen und nicht von CASIO.
KORG hat mit dem KRONOS und dem KROME den Anfang gemacht.
Es gibt da ab Werk aber auch nur ganz wenige aufwändig gesampelte Instrumente.
Wird also noch dauern, bis man eine breite Palette an gut gesampelten Instrumente in so einer Hardware-Kiste bekommt.

Es könnte aber auch anders kommen, dass z.B. ein großer Hersteller von Sample-Libraries in das Hardware-Geschäft einsteigt oder eine Kooperation mit einem Hardware-Hersteller eingeht.

dass es nicht möglich ist, für 500 eur Klasse heutzutage die nötigsten Samples in Keyboards einzubauen

Also eine 32 GB Sample-Library mit wirklich guten Sounds aus allen möglichen Bereichen ist zurzeit nicht für 500 Euro zu bekommen. Und dass die Hardware so günstig ist, verdanken wir fleißigen Chinesen, die in einer Spielzeug-Farbrik einem Gefängnis ähnlich für Dach über dem Kopf, Essen und Kleidung Spaß-Keyboards für Länder bauen, wo alle nur noch Management studieren und entsprechende Jobs haben.

Aber dank rasantem technischem Fortschritt wird Hardware in Zukunft auch bei besseren Arbeitsbedingungen und besserer Entlohnung kein Problem sein. Die meiste Arbeit wäre dann tatsächlich die Erstellung von Sounds. Schaue dir z.B. mal diese neuen "Behavior Modeling"-Sounds von Roland an, die jetzt z.B. in das INTEGRA-7 eingebaut wurden. Das sind keine 32 GB, und kosten tut das INTEGRA-7 momentan auch so um die 1500 Euro.

Mit CASIO hat das Ganze aber nun wirklich nichts zu tun. Vielleicht gibt's tatsächlich einen CASIO-Synthesier mit 32 GB Sample-Library, allerdings eher in 20 Jahren oder so. Wenn sie sich aber weiterhin auf Keyboards für Kinder spezialisieren, dann wären Kinder mit so realistischen Klängen evtl. sogar überfordert oder sogar verarscht. Weil für ein Kind wäre es besser einen richtigen Piano-Klang aus einem richtigen Piano zu hören, und einen richtigen Geigen-Klang aus einer richtigen Geige. Also hat CASIO hier noch eine pädagogisch-psychologische Aufgabe zu erfüllen. Sprich die Sounds sollen bewusst schrottig bleiben, um sie von den echten Instrumenten unterscheiden zu können.

 

[acdc2000]

Meister, reiss dich mal am Riemen! In dem Tonfall kommen wir schonmal gar nicht ins Gespräch. Du hast von mehreren Leuten alles zu dem Thema gesagt bekommen.

Wer hier nen üblen Tonfall hat, warst du mit deinem Spruch "ich geb´s auf". Hast mir lediglich gesagt, was jeder sagen kann, der etwas schönreden wil, der über kein Fachwissen und Praxis im Sampling verfügt. womöglich weist du auch nicht, dass man den Mickey Mouse effekt, durch zu wenig Samples (von alten Aufnahmen die man nicht neu machen will) auch einfach lösen kann durch mehr Sample ROM. Heutige Pitch Shift algorithm auf FFT Basis, transponieren die samples viel besser, und erhalten die Formanten und Geschwindigkeit des Vibrato. Ein sampler spielt den Ton lediglich schneller oder langsamer ab, und erzeugt dadurch die andre Tönhöhe. Dadurch verschieben sich die Formanten und die Geschwindigkeit des eingespielten Vibrato ändert sich auch. In nen Sampler reinbauen mit mehreren Stimmen, dazu ist der Algorithmus für echtzeit zu Rechenaufwenig und würde es teurer machen. Aber man kann die Samples transonieren, abspeichern und dann als Multisample in ein altes Sample einfügen. Den looppunkt kann man per Formel um den Betrag verschieben und muss evtl wegen knacks ein paar samples vor oder zurück in nen nulldurchgang setzen. braucht natürlich auch wieder mehr sample ROM, aber es geht. So habe ich auch schon einige Chöre und Distortion gitarren samples von HardwareSynth ohne micky mouse effekt hinbekommen.

aber trotzdem super für die Hersteller, wenn es solche Leute wie du gibt, die den Leuten erklären wollen, dass es derzeit nicht besser geht. Da brauchen sich die Hersteller auch nicht anstrengen. Nur kann es passieren, dass halt mehr Leute keine Hardwaresynths mehr kaufen und das mit dem Laptop oder ipad, oder PC machen. Mit etwas technischem Interesse weis wohl jeder, dass ein Full HD Video aufnehmen auf einer Casio Kamera für 250 Eur und einer 32 gb SDHC Speicherkarte(die es schon für 30 Eur gibt) mehr Rechenleistung braucht, als 128 Stimmen abspielen+ viele effekte.

Die Hersteller in der 500 Eur Klasse, könnten auch noch Sample Sound erweiterungen anbieten, wenn sie wollten. einen SDHC anschluss haben die ja mittlerweile(um die daten dann auf das interne Flash ROM zu kopieren. Dann könnte man das Keyboard aufrüsten, was auch teurer sein könnte als gleich ein grösseres zu kaufen.könnten auch ein Kopierschutz dongle in ihr Gerät einbauen, falls die Angst vor Raubkopien haben. Aber wenn du keine nachweise bringst, brauchst du mich nicht mit boshaften Sprüchen wie "ich gebs auf" so darstellen wollen als hätte ich keine Ahnung. Solche Sprüche bringen normalerweise die, die wissen dass ihre Ansicht nicht der Realität entspricht.

Ich brauche so einen SPruch nicht bringen, weil es eben genug Hinweise gibt, dass die elektronik für 64 stimmen und viel sample ROM mit heutiger technik sehr billig produziert werden kann.

Kannst ja auch mal schauen wieviel MIPS DSP´s 1991 schafften. Das waren so etwa 50 MHZ und 60-80 Mill multyply add befehle/sec und die kosteten mehrer hundert $. daher waren die Keyboards auch berechtigt so teuer.

Heute gibts den TMS320C5532 der schafft das auch und kostet unter 2$.
Zu etwa denmselben Preis wie damals gibts den TMS320C66x. der hat 1.25 GHZ kann mit mehreren Kernen 150 gflops und 320 Billionen und multyply add Befehle noch dazu. Dass ist also die 4000 fache Rechenleistung als eines DSP von damals. Die Formel für Audio und Video basieren hautsächlich aus addieren und multiplizieren, daher geben die DSP Hersteller die performance an miit multyplyadd. aber so ein extrem schneller muss nicht sein, ich möchte da lediglich zeigen, dass von 1991 bis 2012 die Performance auf das 4000 fache angestiegen ist. Die 160 gflops habe ich nichtmal mitgerechnet, dann wäre es noch mehr. kannst aber auch selber mal schauen, welche DSP power du für 50 Eur bekommen kannst. Und natürlich können moderne DSP schon lange flash ram unterstützen

da sieht man auch bei den DSP ging es weiter und Hardware keyboards könnten billiger als ein PC mehr bieten. DSP sind immer noch viel billiger, stromsparemder und schneller als PC mit X86 oder ARM CPU.

Also hat CASIO hier noch eine pädagogisch-psychologische Aufgabe zu erfüllen. Sprich die Sounds sollen bewusst schrottig bleiben, um sie von den echten Instrumenten unterscheiden zu können.

das ist wahrlich eine überzeugendes Erklärung, warum die Hardware nicht so gut klingt, wie sie eigentlich könnte für den Preis. ;-)

 

[.Jens]

Du wirst nicht erreichen, dass ich dir nur das sage, was du hören willst.

Wenn du das alles schon weißt und kannst, dann geh zu Casio oder einem anderen Hersteller und bring denen bei, wie es geht. Lass dich von denen einstellen oder mach das per Beratervertrag und werde stinkreich. Sind ja offenbar deiner Meinung nach alles Idioten, die dort Synthesizer entwickeln und haben keine Ahnung.

Oder mach dich selbstständig und bau einen Super-Synth für 500€, den werden dir die Leute aus den Händen reißen. Mit deiner Fachkenntnis und bei den extrem billigen Hardwarepreisen sollte das doch ein Klacks sein - mach einfach mal. Ist doch so einfach, oder etwa nicht? Lass sehen! Mit Zahlen um sich schmeißen kann jeder.

Bis es soweit ist, kann ich dir nur empfehlen, mal ein bis zwei Gänge runterzuschalten. Du bist gerademal seit 3 Wochen hier im Forum und bringst einen nach dem anderen auf die Palme. Macht sich nicht gut. Ich habe schon lange keinen mehr erlebt, der sich in so kurzer Zeit so dermaßen unbeliebt gemacht hat wie du... Aber es sind immer die anderen, gell?

 

[Michael Burman]

DSP

Ja, aber diese neuen DSPs muss man erst programmieren! Und das ist Riesenarbeit! Das scheuen die Hersteller offenbar und nutzen lieber das alte Zeug und den alten Programm-Code. Und richtig, solange der veraltete Krempel in neu herausgebrachten Geräten gekauft wird, braucht man auch nichts neu zu programmieren. Da bastelt man einfach an dem Vorhandenen etwas herum. Schaltet vielleicht zwei alte Chips zusammen um doppelte Polyphonie zu bekommen und das war's. Und wenn es doch was größeres werden soll, dann nimmt man einfach Standard-PC-Komponenten.

 

[Boogie_Blaster]

Hallo acdc200,
auch wenn sicher nicht alle Deiner Standpunkte verkehrt sind: ich versteh' Dein Anliegen nicht ganz.
Du suchst Dir ausgerechnet den Dacia Logan unter den Synthesizern aus und empörst Dich, daß die Idioten von Casio da keinen 600PS-Motor eingebaut haben, weil... ja wieso eigentlich? Sie zu blöd sind? Die Kunden zu blöd sind, den einzufordern?
Ich würd's ja noch verstehen, wen Du das Preis/Sound-Verhältnis in der Königsklasse bemängeln würdest, aber so wirkt das in ungefähr, als würde man bei Lidl über die fehlenden Marmorböden motzen.

Ein nachvollziehbares Argument, aus welchem Grund ein kommerziell denkender Hersteller im LowBudget-Bereich Technologie Einsetzen sollte, die nicht mal im HighEnd-bereich Standard ist - und die insbesondere Casio nicht mal eben zum drittverwursten in der Bastelschublade liegen hat - lieferst Du nicht. Außer der Spekulation, daß es technisch machbar wäre (man könnte, wenn/hätte/wollte/bla/Flashkarte von Mediamarkt) und Du das halt gerne haben möchtest.

Du berufst Dich auf wirre Einzelteilpreis-Vergleiche aus dem Unterhaltungselektronik-Sektor, die man für unsere kleine Musiknische sicher nicht 1:1 übernehmen kann. Und ignorierst, daß die reinen Materialkosten nur einen Bruchteil des Verkaufspreises ausmachen - wer so denkt, plappert auch überall nach, daß ein iPhone "in Echt" 155 € "wert ist".
Der weitaus größte Teil geht für's Idee haben, durchplanen, umsetzen, mit Content füllen, auf den Markt bringen, und vielleicht auch noch was dran verdienen drauf - außer, die Blaupause ist schon da und man hat eine Billigklitsche, die das ganze unter fragewürdigen Bedingungen nur noch plagieren muß.

Ich bitte euch - beim XW-P1 ist doch schon nach dem ersten Promovideo klar, welche Zielgruppe Casio mit dem Teil ansteuert. Und das ist nicht die, die sich über die Gigabytes des eingebauten Natursample-ROM gedanken macht. Folglich wurde die zur Verfügung stehende Entwicklungskapazität nicht etwa in das minutiöse Absamplen eines Symphonieorchesters investiert. Statt dessen man hat sich ein paar Gedanken gemacht, wie man ein paar Groovebox-Features mit den bestehenden Casio-Portables zusammenlöten kann. Und an welchen Stellen es Sinn macht, den einen oder anderen Drehregler dran zu tüddeln, damit bei dem frischgebackenen, aber noch wenig erfahrenen Electro-Enthusiasten so ein bißchen Synthie-meets-DJ-Feeling aufkommt.
Kann man's ihnen verdenken?
Warum nochmal sollte Casio einen 500,- -Plastikbomber rausbringen, der aber inhaltlich den Kronos versägt? So ganz ohne Not?

Und noch ein Gedanke, der an .Jens' letzten Post anknüpft: Wenn die technischen (> ist alles einfach/Entwicklung/Content erstellen kostet fast nix) und wirtschaftlichen (> Einzelteilekosten aktueller Komponenten) Voraussetzungen für ein wesentlich leistungsfähigeres und günstigeres Instrument da sind:

Warum macht das keiner? Kein Roland, kein Yamaha, kein Korg, auch kein "ich-weiß-alles-besser-und-die-verarschen-uns-doch-alle"-Besserwisser aus der Geek-Fraktion?
Das wäre doch die Chance, quasi über nacht den ganzen Markt zu übernehmen, sich mit was revolutionärem unsterblich zu machen und nebenbei stinkreich zu werden.
Statt dessen hat's in letzter Zeit bloß für einen 3.000€-Kronos mit qualitätsbedingten Startschwierigkeiten gelangt, der dennoch von Roland und Yamaha bislang unbeantwortet bleibt. Das kann nur eine Branchenweite Verschwörung sein!

 

[Michael Burman]

Das kann nur eine Branchenweite Verschwörung sein!

Ist sie ja auch.

So ähnlich wie hier:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/un...busse-gegen-bildroehren-kartell-a-871119.html

 

[.Jens]

...das könnte man ja glatt glauben, wenn es nur um 4 große Player (Yamaha, Roland, Korg, Casio) ginge. Aber so ein Kartell, wo dann auch noch Alesis, Kurzweil, AKAI, Waldorf, Moog und all die namenlosen kleinen Spezialisten mitmachen? Nööö...

 

[acdc2000]

Warum nochmal sollte Casio einen 500,- -Plastikbomber rausbringen, der aber inhaltlich den Kronos versägt? So ganz ohne Not?

das stimmt, jeder macht gerade nur soviel, dass es die Kunden kaufen. Und gerade in der musikszene sieht man grossen technischen Rückstand bei den Keyboards zum technisch locker machbaren für den Preis. Ich sage ja nur, dass es Problemlos mit heutiger technik möglich ist, sowas mit bessren Samples die nicht leiern und micky mouse sound haben für 500 Eur zu produzieren und zu entwickeln.

Warum macht das keiner? Kein Roland, kein Yamaha, kein Korg, auch kein "ich-weiß-alles-besser-und-die-verarschen-uns-doch-alle"-Besserwisser aus der Geek-Fraktion?

Da hast du oben schon quasi die Antwort geleifert. so ohne Not. Ob Casio weiter synthesizer baut in zukunftt, die erzeilten Preise bei e-bay versteigerungen,die Händlerverfügbarkeit die den haben, zeigt dann schon, ob es genug war damit genug das kaufen. Ist eben in der BWL so. investiert man 10% mehr, damit man etwas verbessern kann, kann man auch viel mehr % faktoren mehr verkaufen. Casio hat sich so entschieden für ihr Synthesizer Debüt.


Und wenn sie Not haben, dann stellen sie alles ein. Ich weis ja nicht, warum Jens Alesis und Akai erwähnt, da finde ich keine Synths mehr. Techniks macht auch nix mehr. Oder habe ich was übersehen ?

Tja ist es denn ein Wunder, dass so wenige Musiker heutzutage das was die Hardweare bietet noch wollen, wenn jeder Popel PC mit nem reactor oder steinberg Haleon schon bessre Quali bietet... daher gibts von Alesis und Akai nur noch masterkeyboards. die sind wohl so nett und wollen Yamaha und Korg nicht den markt verderben und bringen auch nix mit dem aktuellen Stand der technik raus, um mehr zu bieten als der PC.

@Jens
Ja, aber diese neuen DSPs muss man erst programmieren! Und das ist Riesenarbeit!

wie kommst du denn auf die Idee, hast du noch nie was von DSP Familien gehört ?.innerhalb einer Familie ist es auch nicht anders, als beim PC. derselbe software synth geht auf dem PC mit 300 MHZ und 100 MB RAM genauso, wie auf einem mit 3 GHZ und 8 GB RAM. vielleicht muss man etwas anpassen, avwr klar, etwas invetieren muss man halt. aber wenn die synth hersteller denken, alles bis zum Sankt nimmerleinstag in Sparausführung produzieren zu können, dann brauchen sie sich nicht wundern, wenn die Leute weniger kaufen. dagegen sind die Klavier, Streicher, und sonstige Naturklänge auf einem hohen Niveau, dann kann man die in alle ewigkeit so lassen. Aber je schneller man das hohe Niveau erreicht desto weniger kosten die musiker und so. Denn die Löhne steigen ja. Ich glaube jedenfalls nicht, dass Casio diese SOunds in 10 Jahren auch noch verkaufen kann, früher oder später müssen sie es verbessern, denn Yamaha klingt für 300 Eur schon besser.

Hast du schonmal einen DSP programmiert ?. Ich denke nicht, sonst würdest du nicht sowas schreiben.

Man kann einen DSP ausserdem in C programmieren. dadurch kann man es auch auf andren Familien laufen lassen. Ausserdem hat eine DSP Familie genau wie beim PC X86 auch, seit Jahren denselben assembler Befehls, so dass man nur einen schnelleren mit mehr RAM braucht und dann läufts schneller. Evtl noch ein paar kleine Anpassungen.

Und da ist es dann egal auf was für einem DSP Typ die Software läuft. Dass ist auch nicht anders, als der sourcecode von Linux in C, der sich auf vielen prozessoren kompilieren lässt. Linux ist sehr komplex, aber es gibt die Blackfin DSP Familie von analog devices, darauf kann man auch Linux laufen lassen. Für 50 Eur kriegt man die 500 MHZ Version ist schon 10* schneller als die alten von 1991. Flash RAM controller hat der eingebaut, und referenz layouts kann man sich auch runterladen, und die Platine mit eagle oder so abändern, dass es passt.

 

[ribboncontrol]

Auf das ganze Bla bla bla lass ich mich nicht ein, hab ich schon zu Genüge getan, aber dass da...

Casio hat sich so entschieden für ihr Synthesizer Debüt.

Synthesizer-Debüt?





Ach ja. Um auf den Popel-PC einzugehen. Nimm den mal auf die Bühne mit, latenzfrei und stabil und auch dann noch funktional, wenn mal der Strom weg ist, kurz booten, Anwenderfreundlich und und und und...
Das Konzept "PC auf der Bühne" sollte doch eigentlich weit verbreitet sein, wieso ist es dass den nicht? ...

Aber ich wiederhole mich...

 

[McCoy]

Thread vorübergehend geschlossen, bis die Mods beraten haben.
McCoy

:closed: