URPS mit 25kW

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anditom
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Von den URPS Subs kam mit einmal zwei 8Stk 10" großer Basswürfel unter vor 3 Jahren in Berlin. Ging nicht so schlecht, aber in der Praxis sieht man solche Anordnungen nicht on the road. Ich hab eine Mail mit einer spannenden Anordnung bekommen die eigentlich logisch kling, ich mir leider kaum vorstellen kann.

http://www.lambda-labs.com/de/#/references/wallofbass

Das dritte Bild anwählen und dann auf technische Details klicken. Das ist doch krank. Rechnet jemand bei 32x15"x25mm mal das Verschiebevolumen aus? Da hält so manch ein Schiffsdiesel nicht mit dem Hubraum mit.

Wozu baut man so etwas? Scheint ja ein Club zu sein und kein Messlabor :gruebel:

Hat jemand zufällig einen Impedanzschrieb von einer großen Boxenwand. Auch Bassreflex würde mir schon genügen.
 
Eigenschaft
 
Brauchen ist glaube ich relativ...
Das Ziel dieses Projektes war es, einen möglichst guten Bassbereich im gesamten Club zu bekommen, ohne Raumresonanzen und Auslöschungen.
Durch diese Konstruktion gibt es keine stehenden Wellen und einen furz trockenen, schönen Bass.
Das System ist selbst im normalen Club-Betrieb weit weg von seiner maximalen Leistung und auch vom XMax, was wiederum viele weitere Vorteile mit sich bringt.
Es hat also durchaus eine Darseinsberechtigung ;)
 
Durch diese Konstruktion gibt es keine stehenden Wellen und einen furz trockenen, schönen Bass.

Wie soll das gehen? Das ist abhängig von der Raumakustik. Und auf die reagieren Hörner manchmal sogar empfindlicher. Selbst wenn die Rückwertsdämpfung tatsächlich erreicht wird... eine stehende Welle muss ja nicht durch Reflektionen hinter dem Sub entstehen. Es gibt ja auch noch andere Wände ;)
 
Wie soll das gehen? Das ist abhängig von der Raumakustik. Und auf die reagieren Hörner manchmal sogar empfindlicher. Selbst wenn die Rückwertsdämpfung tatsächlich erreicht wird... eine stehende Welle muss ja nicht durch Reflektionen hinter dem Sub entstehen. Es gibt ja auch noch andere Wände ;)
Wie genau sie das realisiert haben, habe ich jetzt auf die Schnelle nicht genauer angeschaut. Aber das Prinzip ist eigentlich vereinfacht ein Kubus, dessen eine Fläche ein Flächenstrahler ist, der also idealisiert eine ebene Welle abstrahlt. Genau gegenüber ist ein Absorber, der - wenn er funktioniert - Reflexionen unterdrückt. Und die Seitenwände, Decke und Boden tragen effektiv nicht bei, weil die Welle dort streifend einfällt ("entlangläuft" statt "drauf zu"). Das klappt natürlich so wie in der Theorie nur dann, wenn grade keine Leute drin sind. Aber da eine Raumakustik mit zunehmender Besucherzahl normalerweise eher günstiger wird, was stehende Wellen angeht, ist die Idee tatsächlich ganz pfiffig...
 
Sry. Ich habe da das falsche Produktangesehen. Ein Wunder-Basshorn. Da fragte ich mich, wie das möglich sein soll. Ein Horn, dass einfach auf die Raumakustik scheiß** kann.

Daher auch: Und auf die reagieren Hörner manchmal sogar empfindlicher.

Ich stand da vorhin echt auf der Leitung :redface:
 
Sry. Ich habe da das falsche Produktangesehen. Ein Wunder-Basshorn. Da fragte ich mich, wie das möglich sein soll. Ein Horn, dass einfach auf die Raumakustik scheiß** kann.
Ich stand da vorhin echt auf der Leitung :redface:

Nochmal ganz langsam den Text vom Link lesen, vielleicht blickst du es dann.
Wir sprechen über eine Installation. Also eine Anordnung von Chassis die das besondere ist und kein Produkt. Zudem ich hier nirgendwo etwas von einem Horn auftaucht. Zu verstehen ist das alles ganz leicht.
Die Frage ist wie gut funktioniert das in der Praxis und ob ein URPS wirklich so gut funktioniert. Wurde vor einigen Jahren unaufhörlich diskutiert. Ich hab noch auf keinem Großkonzert sowas erlebt. Zumindest nicht wissentlich.

@ Stefan: Wozu dann den Xmax, wenn man ihn nicht braucht. Kostet doch Wirkungsgrad. +-25mm erinnert mich schon sehr stark an Car Hifi und db drags. Oder ist es bloß ein Schwanzvergleich? Bzw. du sagst es ist furztrocken. Egal wo du stehst oder nur vorne an der Wand und wie laut machen die im Betrieb?
 
Nochmal ganz langsam den Text vom Link lesen, vielleicht blickst du es dann.


Mein Browser hat keine Bildergalerie angezeigt. Also glaubte ich, Du hättest mit "Bild" die Schaltfläcge gemeint. Die 3. Schaltfläche dieses Linkes führt zum DH-18. Ganz blöd bin ich auch nicht ;)
 
@ Stefan: Wozu dann den Xmax, wenn man ihn nicht braucht. Kostet doch Wirkungsgrad. +-25mm erinnert mich schon sehr stark an Car Hifi und db drags. Oder ist es bloß ein Schwanzvergleich? Bzw. du sagst es ist furztrocken. Egal wo du stehst oder nur vorne an der Wand und wie laut machen die im Betrieb?

Die ganze Wand ist eine Membran die in einen ebenso großen 'Tunnel' abstrahlt. Daher wird es nach hinten nicht leiser. Auch haben die Boxen dadurch viel mehr Gegendruck. Dadurch sinkt die Auslenkung gewaltig, gleichzeitig steigt der Wirkungsgrad. Das ist der Trick, warum die so weit runter kommen und warum das so einen Wirkungsgrad bringt. Klar, dass die dann im Regelbetrieb auch so wenig Leistung brauchen. So ein Sub bringt direkt vor der Membran bezogen auf die Boxfläche 110 dB/W und das nimmt nicht ab. Also bei 30 Subs auf die Wandfläche sind das dann 30W für 110 dB, bei 500W flattern da schon die Hosen und bei den 25kW Poserleistung drückt's schlicht und ergreifend die Tür raus (oder die Leute, die drin stehen). Wobei, die Frage ist ob die Membrane das mitmachen oder es die Schwingspulen abreißt.
 
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Carl hat schon viel erklärt. :)
Die Gründe warum man sowas nicht auf mobilen Geschichten antrifft dürften zum einen die immer unterschiedlichen Raumgrößen (H/B) sein, als auch in dem Fall das Gewicht von etlichen Tonnen sein.
Das Fundament und das "Gehäuse" sind aus Beton. Darin als closed Box eingelassen dann die 32 15er mit den Endstufen.
Finanziell ist die Anschaffung für mobile Geschichten auch nicht ohne...
Für Festinstallationen aber, ist sowas erste Sahne ;)
 
Ja, es ist im Prinzip einfach: Wenn Boden, Decke und Seitenwände schallhart sind und man eine der beiden Wände vor Kopf komplett mit Chassis füllt, wo soll denn der Schalldruck hin? Man hat im Normalfall draußen 6dB Abfall pro Entfernungsverdopplung, weil sich die zu beschallende Fläche vervierfacht mit der verdoppelten Entfernung. Als Beispiel: Eine Box mit einem gewissen Abstrahlwinkel beschallt in 4m Entfernung eine Fläche von 4m Höhe und 6m Breite (entsprechend 24m²) aus ihrer Position, einem Urspungspunkt. Verfolgt man Linien aus diesem Punkt zu den Ecken der beschriebenen Fläche und von dort aus zu einer nochmals 4m größeren Entfernung (also 8m gesamt), ist diese Fläche nun 8m hoch und 12m breit, was 96m² macht. Die gleiche Schallenergie (mal abgesehen von Absorptionen durch Luft, Gegenstände, Menschen) verteilt sich also einmal auf 24m² und einmal auf 96m². Somit beträgt im Falle der 96m² die Energie pro Fläche nur ein Viertel dessen bei 24m², und das sind genau die bekannten 6dB Unterschied. Bei Zylinderwellen, wie sie ordentliche LAs abstrahlen, sind es 3dB pro Entfernungsverdoppelung (im Nahfeld, darauf gehe ich jetzt nicht ein), weil sich die Fläche nur in einer Dimension ausweitet und in der anderen durch die lange Zeile von Lautsprechern stark bündelt, also (vorerst, da im Nahfeld) einen Abstrahlwinkel von 0° aufweist. Da die Länge der Zeile aber endlich ist, ist auch die Reichweite der Zylinderwelle endlich und sie zerfällt zu einer spherischen Welle, wie sie von einer Punktquelle wie im Beispiel abgestrahlt wird.
Jetzt haben wir aber in diesem Club eine komplette Wand gefüllt mit Chassis, die alle so dicht aneinander sitzen, dass diese in beiden Dimensionen, Höhe und Breite der Wand, wie ein LA koppeln und dazu noch angrenzende Wände, Boden, Decke, die den Schall nicht weglassen. Für den Raum betrachtet hat man also ein unendlich langes LA in zwei Dimensionen, man bekommt keine Zylinderwelle, sondern eine Flächenwelle, 0° sowohl horizontal als auch vertikal, und somit keinen Schalldruckverlust bis zur Rückwand. Aus dem gleichen Grund bekommt man keine Raumresonanzen, da der Schall auf der einen Seite aus der kompletten Wand kommt, sich nur in einer Richtung ausbreitet und auf der anderen Seite absorbiert wird.
Ich will mir nicht selber auf die Schulter klopfen, aber diese Idee habe ich schon seit 15 Jahren im Kopf. Leider hatte bisher kein Auftraggeber das Budget, sowas realisieren zu können.

Zurück zum Club: Ein URPS ist das nicht. Da wird nichts von Unterresonanzbetrieb erwähnt, und das würde mit 15"ern auch nicht besonders gut klappen. Das machen viele 10"er schon nicht mit. Weiterhin glaube ich auch nicht an die 25mm linearen Hub. Insgesamt vielleicht, aber nicht in beide Richtungen. Das Chassis wird ein Ciare OEM sein, basierend auf dem 15.00SW, der macht +-12-13mm linearen Hub, also rund 25mm insgesamt, das würde passen. Geschlossen klingt in jedem Fall besser als Bassreflex, begrenzt in so einer großen Fläche auch nicht den Tiefgang wie bei Bassreflex durch den Hochpass, der mit dem Helmholtzresonator kommt, und in dieser Größenordnung bekommt man eh einen Strahlungswiderstand, dass sich ein Trichter, sprich Horn davor nicht lohnt. Viel besser als es dort realisiert ist, geht es nicht! Aber ein bisschen besser schon^^
 
Jens ich denke du brauchst dir nicht auf die Schulter zu klopfen. Lambda Labs schreibt im ersten Absatz, dass es die Idee schon vor 145 Jahren gegeben hat und die Idee ist so einfach. Ich meine die Umsetzung ist halt das Ding.

Deine Erklärung find ich toll, so kann es jeder gut verstehen.

Hat es für den Klang oder das Chassis irgendwelchen Vorteile wenn man sie unter der Resonanz betreibt? Es gäbt ja auch einen ARPS!!!
Beim Hub steht +- dabei. Also sollten das insgesamt 50mm sein. So ungewöhnlich ist das bei Car Hifi Subs nicht. Ich hab schon +-2inch gesehen. Das wären dann etwa 100mm. Obs das bringt ist die Frage. Bewegte Masse braucht dann viel Antrieb und dreht sich ja nur im Kreis.
 
Das mit den 145 Jahren ist ein Missverständnis, rührt meiner Meinung nach daher, dass die Lambda Labs Jungs immer "philosophische" Einführungen für ihre Texte haben wollen. Fakt ist: Bei der erwähnten Kundtschen Röhre geht es um stehende Wellen und deren Sichtbarmachung. Diese Stehwellen werden durch einen einfachen Antrieb rein mechanisch erzeugt, der nur einen Sinus in einer in einem kleinen Bereich einstellbaren Frequenz erzeugen kann. Von Wiedergabe eines Sinus oder gar komplexen Signalen konnte man zu der Zeit nur träumen. Man brauchte dazu auch keine komplette schwingende Wand, eine kleine Schallquelle an einer Seite tuts da auch.

Unterresonanzbetrieb hat gewisse Vorteile, z.B. spielt die Einspannung des Chassis keinerlei Rolle, einzig und allein die Luftmasse im Gehäuse bedämpft das Schwingen des Chassis. Es gibt keinen Ausschwingvorgang auf einer Resonanzfrequenz, keine Nonlinearitäten im Antrieb, kein DC-Displacement etc. Es funktioniert aber nur im großen Maßstab gut, im kleinen braucht man viel viel Leistung, weil man die 12dB Abfall pro Oktave unterhalb der Resonanzfrequenz kompensieren muss und fängt sich unter Umständen viel Klirr ein (der aber gehörmäßig unauffälliger ist als die Störungen, die einem Bassreflexport entfleuchen). Ganz wichtig ist dabei, dass man die geringe Luftmasse im Gehäuse beachten muss! Die zerrt sehr stark am Chassis, wenig Luft lässt sich schlecht komprimieren und schlecht dekomprimieren, sie wird sehr "hart". Daher kann man URPSe eigentlich nur mit recht kleinen Chassis bauen, sehr sehr wenige 12"er sind geeignet, ein paar mehr 10"er und noch mehr 8"er, aber selbst da muss man schon genau schauen und testen. Eine konische Membran ist von großem Vorteil. Membranen knicken dabei wirklich schon leicht um, und wenn das einmal passiert ist, passiert es immer leichter immer öfter...
ARPS? Nie gehört...

+-50mm linearer Hub klingt sehr unglaublich. Das kann nur mit Mehrfach-Zentrierung funktionieren, z.B. Zentrierspinne vor und hinter der Schwingspule und/oder zusätzliche Zentrierung nach innen. eine Zentrierung, die soviel Hub zulässt, kann unmöglich noch gut als Zentrierung funktionieren. Ob das nicht eher etwas Schummelei ist?
 
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Ich vermute es geht um die ebene Welle die in der Kundtschen Röhre ebenso wie in dem Club erzeugt wird. Egal URPS find ich spannend.

Dass es beim URPS Resonanz gibt ist gut nachvollziehbar und sollte natürlich Vorteile mit sich bringen. Ich dachte die verschwindet bei so großen Arrays sowieso komplett und spielt keine Rolle mehr?
Wieso soll die Einspannung und der Antrieb keine Rolle mehr im Unterresonanzbetrieb spielen. Kann ich nicht nachvollziehen ergibt irgendwie keinen Sinn.

Ich dachte der Trick ist einfach so viele Treiber zu verwenden, dass der Abfall von den 12db so tief nach unten rutscht dass es nicht mehr interessiert. Denn wenn du unter der Resonanz spielst und nur einenhalb Oktaven spielst müsste ich 18db rein boosten? Damit ist klar warum das niemand macht...

Ja ich hab das gesehen wie sich der Treiber bewegt. Glaub der hatte Mehrfachschwingspulen und auch zwei Zentrierungen.
 
Ich vermute es geht um die ebene Welle die in der Kundtschen Röhre ebenso wie in dem Club erzeugt wird. Egal URPS find ich spannend.
Mag sein, aber das ist ja nicht "das Ding" bei der Kundtschen Röhre. Stehende Wellen bedeuten nicht automatsich, dass es nur ebene, als Flächen- oder planare Wellen gibt. Das ist, als hätte man vor 120 JAhren gesagt "Ein Auto? Das ist doch nichts Neues. Räder gibts doch schon seit tausenden Jahren."

Dass es beim URPS Resonanz gibt ist gut nachvollziehbar
Nein, gibts ja gerade nicht. Die Systemresonanz sinkt zwar nach unten durch den hohen Strahlungwiderstand, aber beim Deisgnen des jeweiligen URPSes muss darauf geachtet werden, dass sie nicht so tief sinkt wie die obere Grenzfrequenz des URPS. Er muss immer unter der Systemresonanz betrieben werden. Naja, muss nicht, aber die Vorteile gehen verloren, wenn man auch darüber arbeitet.

Wieso soll die Einspannung und der Antrieb keine Rolle mehr im Unterresonanzbetrieb spielen. Kann ich nicht nachvollziehen ergibt irgendwie keinen Sinn.
Dazu lies, was Herr Klippel dazu geschrieben hat, ich kann das nicht vermitteln.

Ich dachte der Trick ist einfach so viele Treiber zu verwenden, dass der Abfall von den 12db so tief nach unten rutscht dass es nicht mehr interessiert.
Ja, aber das hat nichts mit der Resonanzfrequenz zu tun. Wenn man es richtig macht (geeignete Lautsprecher und wirklich wirklich viele davon), wird der Strahlungswiderstand so hoch (und vor allem gibt es wirklich nur noch den Realanteil der Strahlungimpedanz, also den Strahlungswiderstand), dass auch unter der Resonanz kein Abfall von 12dB pro Oktave vorhanden ist. Wenn mans nicht ganz richtig macht, kann der Abfall alles zwischen 12dB pro Oktave und 0dB sein, eventuell sich sogar über die Frequenz ändern.

Ja ich hab das gesehen wie sich der Treiber bewegt. Glaub der hatte Mehrfachschwingspulen und auch zwei Zentrierungen.
Hast du mal einen Link zu solchen Produkten? Ich kann mir das wirklich nicht vorstellen... das muss ich erstmal erforschen. Ich sags mal so: Wenn sowas reell ohne große Kompromisse machbar wäre, wäre der PA-Bereich doch der erste Bereich, wo es zum Einsatz käme. Bei uns gibt es zwar einen Extremlanghuber, den 18N860 von BMS, der extra für geschlossene Gehäuse entwickelt wurde, aber er ist damit ziemlich allein. Danach kommen Chassis wie Eighteensound 18NLW9600, 18NLW9000 und B&C 18SW115, die Tetracoil-Chassis von Eighteensound oder B&Cs IPAL-Woofer mit 1 oder 2 Ohm Impedanz für sehr spezielle Anwendungen. Ist alles sehr spannend... aber noch weit weg von +-50mm linearem Hub...
 
http://www.youtube.com/watch?v=pTlFzMX879c

http://www.youtube.com/watch?v=_qwdiZsVW-s

Kurz mal irgendwelche wo man sieht, dass es möglich ist. Für PA macht das natürlich keinen Sinn sonst hast du 0 Wirkungsgrad. Brauchst 10000W auf einem Subwoofer und schaffst Open Air nicht mehr als mit 1000W und einen PA Chassis.



Das mit dem URPS und der Resonanz finde ich spannend. Darum hoffe ich, dass jemand Impedanzmessungen postet.
Ich sage viele Chassis auf einem Haufen haben keine mechanische Resonanz. Zumindest sollte man das in so einem Plot sehen wie gut das in der Praxis funktioniert.
 
@ Jens: Das mit dem IPAL finde ich ziemlich spannend. :great: (Ja, ich sammle gerade Beiträge für das Weihnachtsgewinnspiel).
 
Hallo, ich habe mal einen sehr kleinen Stack von 4 21" HKM Subwoofern in URPS Gehäusen hören dürfen.
Das war wirklich schon enorm. Sehr Druckvoller und auch Tiefer(20Hz linear) bass.
Allerdings finde ich die benötigte Endstufenleistung einfach viel zu hoch.
Zudem werden die Chassis durch die hohe Luftfeder im inneren des Gehäuses sehr stark belastet.

Könnte mir vorstellen, dass es in den kleinen Gehäusen zu Thermischen Problemen mit den Tieftönern kommen kann.
Hat von euch jemand erfahrungen zu der Belastbarkeit in einem so kleinen gehäuse?

Zur anordnung der Chassis beim URPS auf dem Bild lässt sich sagen, dass dieses auch als SBA (Single Bass Array) bekannte Konstrukt in der Praxis sehr abhängig vom Raum ist. Also es kann sein, dass die Anordnung der Subwoofer das entstehen von Raummoden(Stehende Wellen) vermindert oder auch komplett vermeidet, allerdings nur in bestimmten Frequenzbereichen (und wieder abhängig vom Raum)
Eine andere Möglichkeit zur Anordnung der Chassis wäre in diesem Fall ein DBA (Double Bass Array) hier würde an der entgegenliegenden Wand der gleiche Aufbau benötigt. Dieser würde dann verzögert mit einem Invertierten Signal angesteuert, um die Reflektion an der gegenüberliegenden Wand zu vermeiden(aufzunehmen). Jedoch funktioniert das ganze nur in den wenigsten Räumen mit bestimmten Abmessungen und ist in der Praxis nahezu nirgends zu finden. Ich kenne es nur aus einigen Heimkinos.
www.poisonnuke.de Hier hat der Inhaber der Seite in seinem Kino z.B. ein DBA realisiert.


Um auf die eigendliche Frage zurück zu kommen...
Ich kann mir schon vorstellen, dass es einfach enorm Spaß macht mit einem solchen System zu hören.
Wenn man dazu noch die finanziellen Möglichkeiten hat, warum nicht?
 
Wie gesagt, das auf dem Bild ist mit Sicherheit kein URPS. Und das mit den 21"ern erzähl lieber keinem URPS-Liebhaber, denn ein URPS funktioniert nicht wie angedacht mit großen Chassis, da diese nicht über die nötige Membransteifigkeit verfügen. Wenn man nur leise hört, haut das noch hin, aber dann sind vier so große Pappen auch irgendwie Verschwendung. Ein echter URPS ist schon mit 12" grenzwertig. Je keliner das Chassis wird, desto eher findet man passende Kandidaten von der Membran her... dafür werden die Kandidaten von Antrieb und Hub immer geringer. Aus diesem Grund liegt der Sweetspot für URPS-taugliche Chassis bei 8-10". Da findet man ab und an taugliche Chassis, aber selbst die muss man schon suchen.
Gute Hinweise für den Einsatz im PA-Bereich:
Hub um 5mm, nicht deutlich mehr, nicht deutlich weniger.
Konische Membran (mit NAWi-Membran kann es auch gehen, ist aber deutlich unwahrscheinlicher)
Minimum 24 Stück, eher 32, dadrunter sollte mans nur zuhause versuchen.
Die Leistung pro Pappe liegt dann zwischen 50 und 200W, mehr sollte auf gar keinen Fall nötig sein.

Über das, was du DBA nennst, ahtte ich in dem Zusammenhang auch schon nachgedacht. Eigentlich sind die Voraussetzungen dafür nicht schwierig. Der Raum muss im Querschnitt gleich bleiben zwischen den beiden Wänden mit Array, das wars. Idealerweise "füllt" man dabei beide Wände mit den Chassis, sodass wie bei der Installation im Link die ganze Wand als abstrahlende Fläche genutzt wird.
Man muss auch nicht zwangsläufig die ganze Energie an der zweiten Wand absorbieren... So kann man einen Kompromiss schaffen.
 
Ich versuche am Mittwoch vor Ort zu sein bei einer Vorführung und dann zu berichten wie das Ding in der Praxis unter Pegel tut.

Eine Sache ist mir noch unklar Jens. Du hast geschrieben ein URPS hat keine Resonanzfrequenz weil man nur den Bereich unter der Resonanzfrequenz verwendet. Das ist bei URPS aber schon die fallende Flanke. Ist dieses Ding dann nicht mega uneffizient in Wirklichkeit? Oder ist die Betrachtung von einer Box und dann auf mehrere schließen falsch?
 
Eine Resonanzfrequenz hat ein URPS schon, nur hat diese keine Auswirkung auf das Ausschwingverhalten. Es ist richtig, dass ein kleiner URPS nicht sonderlich effizient ist, was wie du richtig erkannt hast dem Abfall von 12dB pro Oktave unterhalb der Systemresonanz geschuldet ist. Bei großen Systemen steigt aber der Strahlungswiderstand in Dimensionen, die bis zum völligen Fehlen dieses Abfalls reichen. Dazu braucht man viel Fläche, also viele Chassis, die moglichst nicht zu weit voneinander entfernt sind.
 

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