Kopfproblem

[Tonja]

Aha, interessant. Aber was genau bedeutet:

über eine halbe bzw. ganze Form zu improvisieren.

Obwohl mir Jazz gut gefällt, kenne ich mich leider überhaupt nicht damit aus.

Variieren ja - Improvisieren nein. Kann ich einfach nicht vernünftig.

Das finde ich ja beruhigend, wenn sogar ihr Profis es nicht so mit dem Improvisieren habt . Dann muss ich als Amateur erst recht nicht.

In der Klassik kommt das ja nicht häufig vor. Aber zB. bei Barockarien wird erwartet, dass man im Wiederholungsteil Verzierungen einbaut. Nach eurer Definitionen wären das zwar auch eher Variationen als echte Improvisationen. Die Grundmelodie bleibt ja fast vollständig erhalten, man schiebt ab und zu einfach noch zusätzliche Koloraturen ein. Ursprünglich war es wohl so gedacht, dass diese Verzierungen an der Aufführung tatsächlich ganz spontan gemacht wurden. Der Sänger (oder Instrumentalsolist) konnte so seine Virtuosität beweisen (sofern er die dann hatte ).
Ich glaube aber nicht, dass das heute noch viele spontan machen, die meisten werden die Verzierungen schon vorher einstudieren.

Bei meinen Barock-Sachen läuft das dann meist so: wenn die Arie, wie sie in den Noten steht, mehr oder weniger erarbeitet ist, sagt die GL ev. (ich hoffe ja immer sie vergisst es): "auf nächste Stunde baust du mal noch ein paar Verzierungen ein". Ich gehe nach Hause setze mich widerwillig ans Keyboard (oder versuche es direkt mit singen) um was zusammen zubrutzeln - mit dem Resultat nach einer halben Stunde frustriert aufzugeben, weil alles was mir einfällt entweder stinkelangweilig oder schlicht ungeniessbar ist. Stufe 2 ist dann der Ideenklau auf YT. Blöderweise gefallen mir aber auch die dort gesungenen Verzierungen meist überhaupt nicht (auch wenn sie noch so perfekt gesungen werden). Kommt mir vor, sie zerstören mehr die Melodien eines genialen Händel, Bach oder Vivaldi als dass sie sie bereichern
Das Endresultat ist dann i.d.R., dass ich das Stück ohne Verzierungen singe und die "ganze Welt" hört, dass ich halt nicht virtuos bin

Was ich dagegen noch gerne habe, sind ab und zu eine einzelne Kadenzen am Ende eines Arienteils oder eine kleine Verzierung auf einer Fermate am Phrasenende. Begleit-Instrument(e) haben nur einen einzelnen Akkord und müssen auf mich warten - tiptop Da kann ich plusminus treiben was ich will, fühle ich mich dabei viel freier und die Ideen kommen dann auch einem musikalischen Neandertaler wie mir fast von alleine (wird aber natürlich auch hier alles zum voraus eingeübt).

 

[moniaqua]

In der Klassik kommt das ja nicht häufig vor. Aber zB. bei Barockarien wird erwartet, dass man im Wiederholungsteil Verzierungen einbaut. Nach eurer Definitionen wären das zwar auch eher Variationen als echte Improvisationen. Die Grundmelodie bleibt ja fast vollständig erhalten, man schiebt ab und zu einfach noch zusätzliche Koloraturen ein. Ursprünglich war es wohl so gedacht, dass diese Verzierungen an der Aufführung tatsächlich ganz spontan gemacht wurden. Der Sänger (oder Instrumentalsolist) konnte so seine Virtuosität beweisen (sofern er die dann hatte ).

Das ist weniger Virtousität, als profundes Können seiner Tonleitern und Arpeggien Ich glaube, hier hilft es ungemein, ein oder mehrere Instrumente zu beherrschen. Und ein gewisser Spieltrieb (der z.B. Physikern und Ingenieuren eh zu eigen ist). Ich kann auch nicht improvisieren, aber wenn man im Jazz mehr variiert, wage ich wieder zu hoffen. Blöd ist nur, wenn man sich "verläuft" (in der Tonart), das klingt dann echt bescheiden

 

[Bell]

Aha, interessant. Aber was genau bedeutet:



Obwohl mir Jazz gut gefällt, kenne ich mich leider überhaupt nicht damit aus.

Ach so, die Form. Das ist der Ablauf eines Stücks, z.B. ist eine sehr gängige Form im Jazz AABA, also Strophe/Strophe/Mittelteil/Strophe. Du singst nach dem Intro eine Form durch, dann solieren die Mitmusiker. Das kann durchaus sehr frei sein, also hörst du gut zu, wo sie gerade sind, um deinen Einsatz nicht zu verpassen.
Wenn ich Lust auf eine Impro habe, also z.B. scatten will (was durchaus vorkommt), dann halte ich mich genauso an die Form wie alle anderen. Oder die Band steigt auf ein Zeichen wieder beim B-Teil ein und spielt dann die Form zu Ende. Ohne Form wär´s Freejazz, aber das machen wir nicht.
Es ist auch nicht so, daß ich gar nicht improvisieren könnte. Ich kann es schon ein bißchen, aber ich bin lieber zurückhaltend, denn ich habe zuviel Ella Fitzgerald gehört und nach dieser Göttin und ihren waghalsigen Scats kam mir alles, was ich impromäßig von mir gab, drittklassig vor. Dann lieber nicht
Aber mit dem Kazoo kann ich das, da fühle ich mich total frei und traue mich weitaus mehr. Ich habe auch noch nie die Tonart verloren. Ich bin sicher, an mir ist eine Saxophonistin verloren gegangen.

Aber ich hätte jetzt auch mal eine Frage... ein Freund von mir, klassischer Gitarrist, hat mir mal gesagt, daß die Improvisation in der Barockmusik ein unbedingtes Muß sei; daß in den Noten nur die Grundmelodie stehe. Oder hab ich da etwas mißverstanden?

 

[Foxx]

Obwohl mir Jazz gut gefällt, kenne ich mich leider überhaupt nicht damit aus.

Ich hab lange gestaunt, wie das mit dem Improvisieren im Jazz gehen soll. Dann hab ich reingeschnuppert. Und man stellt sich das viel komplexer vor, als es ist. OK, das klingt falsch - es ist eine Kunst, keine Frage. Aber man hat feste Orientierungspunkte und es ist nicht "regellos".

Alle Jazzstandards folgen einer Form, im Grunde sind es strophische Lieder mit AABA-Form. Manchmal gibt es auch C-Teile, aber die Abläufe sind stets die Gleichen. Das heißt: die Harmonien folgen immer dieser Form und das wiederholt sich beliebig viele Male, wird quasi durchgehend "da capo al fine" durchgeackert. Und dadurch kann man dann auch darauf improviesieren, man darf nur nicht den "Faden verlieren".

Es improvisiert auch jeweils nur einer - der Rest folgt der festen Akkordfolge. Insofern sehe ich zwischen "Variation" und "Improvisation" gar keinen großen Unterschied.

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Aber mit dem Kazoo kann ich das, da fühle ich mich total frei und traue mich weitaus mehr. Ich habe auch noch nie die Tonart verloren. Ich bin sicher, an mir ist eine Saxophonistin verloren gegangen.

Verblüffend, das geht mir ganz genauso. Ich finde, dass Kazoo befreit total, man improvisiert auf eine ganze andere Weise, wie man es sonst nicht könnte. Dabei singt man da auch nur rein ... muss ne Kopfsache sein. ^^

 

[Tonja]

Ich glaube, hier hilft es ungemein, ein oder mehrere Instrumente zu beherrschen.

Ja, aber da ist leider bei mir fast gar nichts vorhanden, wenn man mal von den obligaten Blockflötenmisshandlungsversuchen als Kind absieht


@ Bell und Foxx
Vielen Dank euch für die Nachhilfe

Gibt in dem Fall in der Klassik ja was ähnliches, eben zB. im Barock ist es ja auch oft ein fixes Schema: erster Teil - zweiter Teil - erster Teil als da capo aber mit Verzierungen, also ABA und - na bravo (Klassiker hier im Forum bitte wegsehen :gutenmorgen habe gerade gegoogelt: man nennt das in der Klassik auch "die Form" - habe mich also gerade in perfekter Weise als Musiktheorie-Banause geoutet .

Aber ich hätte jetzt auch mal eine Frage... ein Freund von mir, klassischer Gitarrist, hat mir mal gesagt, daß die Improvisation in der Barockmusik ein unbedingtes Muß sei

So war es ursprünglich vermutlich schon gedacht, wohl auch von den Komponisten. Und wenn man auf YT schaut, wird auch heute meistens verziert, mal mehr, mal weniger.

daß in den Noten nur die Grundmelodie stehe.

Aber nur als Grundmelodie (im Sinn von "einfach" oder "noch nicht reichhaltig genug") empfinde ich das was in den Noten steht ganz und gar nicht. Da gibt es Stücke, wo eine Koloraturlinie die nächste jagt, also mir jedenfalls reichts gerade . Wenn dann noch mehr verziert wird, ists für meinen Geschmack meist too much. Und was mich diesbezüglich beruhigt: habe kürzlich 2 der Deutschen Arien von Händel von 3 sehr guten Profimusikern vorgetragen gehört: weder die Sopranistin noch die ansonsten sehr virtuose Geigerin haben im da capo-Teil auch nur einen einzigen Ton mehr gesungen resp. gespielt als in den Noten steht

 

[Shana]

Das mit der Improvisation (oder Variation) fällt mir irgendwie gar nicht schwer. Ich arbeite auch im Unterricht sehr viel damit, so daß die SchülerInnen mit den Stücken frei umzugehen lernen. Mir fällt es eigentlich eher schwer, nur die Grundlinie runterzusingen. ;-) Gerade in einfachen Popstücken, da geht so viel mehr. Zweite und dritte Stimmen mach ich im Workshop oft spontan und die SchülerInnen machen das dann auch manchmal. Oder wir erfinden Adlibs, was ja auch Improvisationen sind. Ich denke, man sollte das nicht mystifizieren. Man hat wie oben schon gesagt wurde, immer eine Form als Grundlage. Darüber kann man sich dann als Sängerin frei bewegen. so geht das doch auch in der Band, wenn man versucht, eine Melodie zu einem neuen Stück zu finden. Die Musiker spielen das dann in Schleife und ich singe was mir gerade einfällt. Genau so erfinde ich auch meine Querflötenparts. Irgendwann entwickelt sich aus der Improvisation etwas Bleibendes, also die "Komposition".