Harmonische Leittöne

[möchtegernbach]

hi
ich würde gerne wissen wann eine chromatische Veränderung einen Leitton bringt

zum Beispiel Fmoll in Cdur (also die s) ensteht ja durch alteration der Subdominantterz zum as
dieses as ist jetzt nicht mehr Bestandteil von Cdur hat aber keinen Leittoncharakter zum g oder a
wenn man aber Ddur mit tiefalterierter Quinte also as statt a nimmt (DD7 5>) dann strebt das as nach g

liegt das leittönige Streben nur im akkord oder auch in der Beziehung zur Skala ?
Wenn der Leitton nur im Akkord Leitton ist welche Akkorde außer den dominantischen kommen dann in frage ?

 

[AlmaChua]

zum Beispiel Fmoll in Cdur (also die s) ensteht ja durch alteration der Subdominantterz zum as
dieses as ist jetzt nicht mehr Bestandteil von Cdur hat aber keinen Leittoncharakter zum g

würde ich aber nicht bestätigen. Gerade, wenn man das Ab in den Baß legt - wie es ja häufig vorkommt - will der Ton eigentlich nur noch zum G, selbst wenn er dann ohne Abendbrot ins Bett muß.

liegt das leittönige Streben nur im akkord oder auch in der Beziehung zur Skala ?

kommt beides vor. Beim DD7 5> liegt es ja nicht unbedingt im Akkord, weil der für sich genommen ja nichts anderes als Ab7 ist und da strebt das Ab nicht, dafür aber das Gb - allerdings in die andere Richtung als in der von Dir beschriebenen Funktion. Kommt also immer auf die Stellung in der Tonart an. Stichwort wäre z.B. chromatic Aporach im Jazz.

 

[möchtegernbach]

würde ich aber nicht bestätigen. Gerade, wenn man das Ab in den Baß legt - wie es ja häufig vorkommt - will der Ton eigentlich nur noch zum G, selbst wenn er dann ohne Abendbrot ins Bett muß.

Es gibt andere Gründe warum das as (nur im Bass) zum g strebt. Erstens strebt der Bass des Sextakordes allgemein wegen der Instabilität in die obere oder untere Sekunde
in dem Fall Fmoll ist es ja klar warum as nach g will weil as -->> h eine übermäßige Sekunde ist. Probier es doch mal in Moll aus wo kein Leitton vorliegt also c f3
hier strebt as auch nach g. Wolltest du damit sagen das jede Alteration zu einem Leitton wird ?

kommt beides vor. Beim DD7 5> liegt es ja nicht unbedingt im Akkord, weil der für sich genommen ja nichts anderes als Ab7 ist und da strebt das Ab nicht, dafür aber das Gb - allerdings in die andere Richtung als in der von Dir beschriebenen Funktion. Kommt also immer auf die Stellung in der Tonart an. Stichwort wäre z.B. chromatic Aporach im Jazz.

Soweit ich weiß gibts kein Ab7 in C-dur :/ ? Natürlich lässt sich eine hartverminderte Doppeldominante enharmonisch anders deuten aber in dem Fall wäre es ein Trugschluss denn d fis as c in C-dur ist eindeutig Doppeldominante.

Du bist jetzt nur auf die Falschheit meiner Beispiele eingegangen und hast mir nicht weitergeholfen mit den Worten

kommt beides vor

komme ich nicht weiter. Ich möchte bitte eine Antwort wann eine Alteration zu einem Leitton führt und wie ich einen Leitton (nur in der Chromatik) erkennen kann.

Und nur mal so nebenbei DD7 5> ist eben nicht As7 wie kommst du darauf ? As7: as c dis! gis und DD7 5> d! fis as c

 

[AlmaChua]

Es gibt andere Gründe warum das as (nur im Bass) zum g strebt. Erstens strebt der Bass des Sextakordes allgemein wegen der Instabilität in die obere oder untere Sekunde

eben hast Du noch behauptet, er täte gar nicht streben. Ist er nun ein Streber oder nicht?

in dem Fall Fmoll ist es ja klar warum as nach g will weil as -->> h eine übermäßige Sekunde ist.

ist doch alles relativ. Könnte doch auch gis sein, dann wärs eine Terz.

Probier es doch mal in Moll aus wo kein Leitton vorliegt also c f3 hier strebt as auch nach g.

und was sagt uns das jetzt?

Wolltest du damit sagen das jede Alteration zu einem Leitton wird ?

so ungefähr.

Soweit ich weiß gibts kein Ab7 in C-dur :/ ?

soweit ich weiß, schon Mit dem gleichen Denken gäbe es auch die Doppeldominante nicht - enthält ja schließlich ein fis.

d fis as c in C-dur ist eindeutig Doppeldominante.dd

tschuldigung, ich habe etwas überschlägig gelesen und an den DDv>5 gedacht. Also es-fis-as-c (=Ab7). Ist aber bezogen auf den Fortgang zur Dominante funktional das Gleiche. Darüberhinaus ist gerade Dein Akkord eben nicht eindeutig sondern wegen seiner Symmetrie mind. zweideutig.

Du ... hast mir nicht weitergeholfen

schade.

Und nur mal so nebenbei DD7 5> ist eben nicht As7 wie kommst du darauf ? As7: as c dis! gis und DD7 5> d! fis as c

??? Ab7 ist: Ab-C-Eb-Gb und ja... ich habe - wie gesagt - etwas schnell gelesen.

 

[klaus111]

Hier Antworten nach meinem Verständnis:

liegt das leittönige Streben nur im akkord oder auch in der Beziehung zur Skala ?

Leittöne haben ein Streben zum Nachbarton und sind melodisch und harmonisch begründbar. Bei der Einführung eines leiterfremden Leittons ändert sich natürlich die gültige Skala.

zum Beispiel Fmoll in Cdur (also die s) ensteht ja durch alteration der Subdominantterz zum as
dieses as ist jetzt nicht mehr Bestandteil von Cdur hat aber keinen Leittoncharakter zum g oder a

Das as ist ein Leitton, der zum g strebt.

Als Regel kann wohl gelten, daß jede Erniedrigung (b), die einen leiterfremden Ton bringt, diesen zum nächsttieferen leitereigenen Halbton streben läßt.
Umgekehrt strebt jeder um ein # erhöhte (dann leiterfremde) Ton zur Auflösung in den nächsthöheren leitereigenen Halbton.

Dafür gibt es in der Musik viele Beispiele, z.B. auch wenn eine chromatische Modulation vorkommt.

Viele Grüße
Klaus

 

[möchtegernbach]

Almachua: Vergiss es einfach du weisst garnicht worum es geht

Klaus111:

Als Regel kann wohl gelten, daß jede Erniedrigung (b), die einen leiterfremden Ton bringt, diesen zum nächsttieferen leitereigenen Halbton streben läßt.
Umgekehrt strebt jeder um ein # erhöhte (dann leiterfremde) Ton zur Auflösung in den nächsthöheren leitereigenen Halbton.

So eine Antwort ist genau das wonach ich gesucht habe jedoch kommen mir Zweifel auf vielleicht weil ich es noch nicht richtig verstehe.
Bitte erkläre mir wieso folgende Beispiele keinen Leittoncharakter haben

1.die Quinte der Zwischendominante der 3.Stufe in Dur also in C-dur das Fis

innerhalb des Dominantseptakkordes kann das Fis nach e oder g aufgelöst werden muss aber nicht nach g sonnst wär ja kein septakkord möglich wegen Terzverdopplung
Das Fis bei D-dur7 also die Terz strebt dabei viel eher nach g weil diese eindeutig Leitton ist

2.Bei der SS in C-dur strebt das b nicht nach a so wäre auch keine SS (D7) S Kadenz möglich

aber beim b in C-dur7 strebt es viel eher nach a weil b eine Sept ist

vielleicht verstehe ich es ja falsch glaubst du das sich bei einem B-dur in C-dur die Skala nach F-dur ändert und somit auch die Strebewirkung ?
Die Regel gilt wenn die Musik nicht Moduliert bei einer Modulation ändert sich die Skala und damit auch die Strebewirkung habe ich recht ?
Also kann man von jeder abweichenden Alterationsführung wie SS (D7) S von einer Ausweichung oder Modulation sprechen wenn aber B-dur zb nach F3 also regelrecht geführt wird dann liegt weder Abweichung noch Modulation vor und das b ist nur alteration von h.

 

[AlmaChua]

Almachua: Vergiss es einfach du weisst garnicht worum es geht

auweia...
für dermaßen geringe Kenntnisse eine mutige Spekulation

 

[klaus111]

Almachua: Vergiss es einfach du weisst garnicht worum es geht

auweia...
für dermaßen geringe Kenntnisse eine mutige Spekulation

Bitte keinen persönlichen Streit fördern, sondern eher versuchen, inhaltlich plausible Antworten zu finden.

Bitte erkläre mir wieso folgende Beispiele keinen Leittoncharakter haben

1.die Quinte der Zwischendominante der 3.Stufe in Dur also in C-dur das Fis

2.Bei der SS in C-dur strebt das b nicht nach a so wäre auch keine SS (D7) S Kadenz möglich

In beiden Fällen liegt ein Leitton vor. Ich schreibe es mal in Akkordprogressionen:

1.
C-H-Em
Hier ist das fis ein Leitton und strebt zum g.

In Dominanten, die sich zu einem Moll-Akkord auflösen liegen zwei Leittöne vor:
Die Quinte der Dominante geht zur Mollterz der Tonika.
Die Terz der Dominante geht zum Grundton der Tonika.

2.
B-F-C
Hier ist das b Leitton (genauer: Gleitton) und strebt zum a.

In beiden Fällen wäre die obige Regel erfüllt.

vielleicht verstehe ich es ja falsch glaubst du das sich bei einem B-dur in C-dur die Skala nach F-dur ändert und somit auch die Strebewirkung ?

Durch Erniedrigung des h zum b, ändert sich die gültige Skala von C-Dur nach F-Dur.

Weitere Beispiele mit Progressionen:

C-A7-D
Das c wird zum leiterfremden Ton cis erhöht und löst sich nach d auf.

C-E7-Am
Das g wird zum gis erhöht und löst sich zum a auf.

C-C+-F-Fm-C
Das g wird zum leiterfremden gis erhöht und löst sich zum a auf. Das a wird zum leiterfremden as erniedrigt und löst sich zum g auf.

Immer wurde die o.g. Regel erfüllt.

Viele Grüße
Klaus

 

[AlmaChua]

Bitte keinen persönlichen Streit fördern, sondern eher versuchen, inhaltlich plausible Antworten zu finden.

hab ich aufrichtig versucht. Ich geb auf.

 

[klaus111]

Klar, hast Du, doch es war für möchtegernbach leider nicht plausibel genug. Nicht so schnell aufgeben und keiner sollte persönlich angreifen.

Viele Grüße
Klaus

 

[möchtegernbach]

1.
C-H-Em
Hier ist das fis ein Leitton und strebt zum g.

In Dominanten, die sich zu einem Moll-Akkord auflösen liegen zwei Leittöne vor:
Die Quinte der Dominante geht zur Mollterz der Tonika.
Die Terz der Dominante geht zum Grundton der Tonika.

2.
B-F-C
Hier ist das b Leitton (genauer: Gleitton) und strebt zum a.

In beiden Fällen wäre die obige Regel erfüllt.

Wie ist dann C H7 e möglich ohne die Terz zu verdopeln ?
SS (D) S ist also wegen dem Leitton nicht möglich ? Das glaube ich nicht denn ich habe die Akkordfolge schon tausendmal gehört und im Musiktheorieunterricht gehabt.
Auch einfach T S D wäre dann nicht möglich denn S strebt ja nach unten.


ich habe hier die beiden Beispiele welche gegen die Regel sprechen aber überhaupt nicht falsch klingen wie lässt sich das erklären ?
Ich habe mir gedacht vielleicht gibt es dann Leittöne die nicht weitergeführt MÜSSEN.
Eine Dominantterz muss weitergeführt werden weil ihre Leittonkraft sehr stark ist. Die kraft des Leittones einer SS ist viel schwächer.

Almachua:

auweia...
für dermaßen geringe Kenntnisse eine mutige Spekulation

kopfschüttel

möchtegernbach schrieb

in dem Fall Fmoll ist es ja klar warum as nach g will weil as -->> h eine übermäßige Sekunde ist.

Almachua schrieb

ist doch alles relativ. Könnte doch auch gis sein, dann wärs eine Terz.

Eine Terz lässt sich immer in zwei Sekunden teilen Fmoll in der C-dur Skala ersetzt während des Fmoll Klanges a durch as
also C D E F G AS H C
Dieses Problem (weil dann keine diatonische Skala vorliegt) entsteht auch in Moll bei der Verbindung s D (Subdominantenterz --> Dominantenterz)
A H C D E F (Fis) G (Gis) A
ein F Gis wird durch das Melodisch-moll (fis) vermieden damit keine übermäßige Sekunde entsteht.
Es ist also nur Fis Gis nicht F gis möglich.
Bei einer Mollsubdominante in Dur kann man keine Sekundenbrücke bauen denn C D E F G A (as) H C
as ist bereits bestandteil von Fmoll. Die alternative wäre ein b wobei man dann nicht mehr von C-dur sondern eher G-moll/B-dur sprechen würde.
Der Sextakkord strebt an sich wegen des instabilen Klangs In einen Akkord der nächsten Sekunde weil aber die nächsten Sekunden in C-dur von As nur H und G sind ist um der Regel zu folgen
nur G als nächster Basston möglich.

möchtegernbach schrieb:

Soweit ich weiß gibts kein Ab7 in C-dur :/ ?

Almachua schrieb:

soweit ich weiß, schon Mit dem gleichen Denken gäbe es auch die Doppeldominante nicht - enthält ja schließlich ein fis.

Soweit ich weiß schon meinnst du das jetzt ernst ? Wenn ja dann hören wir besser auf zu diskutieren.
As7 ist funktional in C-dur nicht einordbar denn die Auflösung ist Des welches nur einen sehr entfernten Bezug zu C-dur hat.
D-dur ist erstens die Variante der II.Stufe und hat einen direkten Bezug (Dominante) zur verwandten Tonart G-dur also eine Zwischendominante.
As7 ist keine Zwischendominante denn Zwischendominanten Lösen sich nur in Leitereigene Akkorde (manchmal ihre Varianten oder Trugschlüssig) auf.
DD7 5> ist enharmonisch mit As7 5> (5 im Bass) verwechselbar also kann die Auflösung abweichen wobei die Auflösung nach G-dur erwartet wird wenn man diesen Akkord in C-dur bringt.
Bei einem Dv in a-moll wird ja auch nicht c-moll erwartet eher würde es als Überraschung kommen das nennt man auch enharmonische Verwechslung.

möchtegernbach schrieb:

d fis as c in C-dur ist eindeutig Doppeldominante.dd

Almachua schrieb:

Darüberhinaus ist gerade Dein Akkord eben nicht eindeutig sondern wegen seiner Symmetrie mind. zweideutig.

ich schrieb doch das d fis as c IN C-DUR! eindeutig ist willst du mir in dem Punkt vielleicht wiedersprechen ?
Beim nächsten mal liest du bitte genauer denn das passiert dir irgendwie in jedem Posting.

Wenn du mitdenken willst dann bitte nurnoch über die Leittöne bitte nicht mehr auf mein Fmoll Beispiel eingehen denn wir sind jetzt mit klaus schon einen Schritt weiter.
Und wenn ich sage du weisst garnicht worum es geht dann meine ich das du über das Falsche Thema schreibst.

 

[MaBa]

Wie ist dann C H7 e möglich ohne die Terz zu verdopeln ?
SS (D) S ist also wegen dem Leitton nicht möglich ? Das glaube ich nicht denn ich habe die Akkordfolge schon tausendmal gehört und im Musiktheorieunterricht gehabt.
Auch einfach T S D wäre dann nicht möglich denn S strebt ja nach unten.


ich habe hier die beiden Beispiele welche gegen die Regel sprechen aber überhaupt nicht falsch klingen wie lässt sich das erklären ?
Ich habe mir gedacht vielleicht gibt es dann Leittöne die nicht weitergeführt MÜSSEN.
Eine Dominantterz muss weitergeführt werden weil ihre Leittonkraft sehr stark ist. Die kraft des Leittones einer SS ist viel schwächer.

Du solltest erst einmal definieren, was ein Leitton ist. Woher kommt die Strebewirkung eines Tones? Ein Ton bekommt eine Leitwirkung, wenn man eine ganz bestimmte Auflösung erwartet. Das heißt also erstens, der Ton selber muß in einem harmonischen Spannungsverhältnis stehen, sonst würde man ihn nicht auflösen wollen, und zweitens, es gibt nur eine Richtung, die logisch erscheint.

Ich gebe zu, mit deinen Notenbeispielen Schwierigkeiten zu haben, da sie sehr abstrakt sind. Sie klingen nicht nach C-Dur, sondern nach E-moll und F-Dur. Im ersten Beispiel verstehe ich, worauf du hinaus willst und sehe das auch so.

Mein Beispiel sieht so aus:

| / C | F B7/D# | Em A7/C# | Dm G7/B | C ||
kadenz_c-dur.pdf

Ich habe sie verschieden ausnotiert. In [A] ist beim B7/D# das f# in einer Mittelstimme. In und [C] ist es in der Oberstimme und hier empfinde ich eine Leitwirkung. klingt logischer als [C]. Das f wird zum f# erhöht und will weiter zum g. Wenn die Bewegung vom f zum f# nicht so auffällig ist, wie bei [A] oder nicht gespielt wird, wie bei dir, dann fehlt diese Leitwirkung.

Bei der SS empfinde ich die b7 der Tonart auch als Leitton, einfach, weil der Ton heraussticht. Und wenn ich ihn auflösen müßte, dann mit einem Halbton nach unten.

Ich bin allerdings nicht der Meinung, daß man Leittöne so auflösen muß, wie es das Ohr erwartet. Auch mit dem ganz normalen Leitton der Tonart kann ich anders umgehen:

| C | G C7 | F ...

__________

Ich finde es immer wieder interessant, daß man in der Klassik bei der maj7 von einem starken Leitton spricht, bei der 4 von einem schwachen. Wenn man über dem klassischen Tellerrand schaut, dann ist es genau umgedreht, die maj7 ist in der Dur-Tonika recht häufig anzutreffen, die 4 dagegen nie.

 

[AlmaChua]

...dann hören wir besser auf zu diskutieren...

äh, hatte ich wg. Zeitvergeudung bereits getan

..willst du mir in dem Punkt vielleicht wiedersprechen?

jetzt, wo du so dirket fragst: lieber nicht

..Beim nächsten mal liest du bitte genauer

genaugenommen lese ich Deine Fragen lieber gar nicht mehr

 

[möchtegernbach]

Du solltest erst einmal definieren, was ein Leitton ist.

Ein Leitton/Gleitton ist ein Strebeton der zur oberen oder unteren kleinen Sekunde strebt.

Ein Ton bekommt eine Leitwirkung, wenn man eine ganz bestimmte Auflösung erwartet. Das heißt also erstens, der Ton selber muß in einem harmonischen Spannungsverhältnis stehen, sonst würde man ihn nicht auflösen wollen, und zweitens, es gibt nur eine Richtung, die logisch erscheint.

Muss es unbedingt ein harmonisches Spannungsverhälltnis sein ? Bei der s in Dur wurde ja gesagt die Terz sei Gleitton wobei der Akkord an sich ja keine (harmonische) Spannungsverhältnisse hat es ist ja schließlich nur F-moll.
Klaus111 gab ja folgende Regel die deiner Überlegung erstmal wiederspricht.

Als Regel kann wohl gelten, daß jede Erniedrigung (b), die einen leiterfremden Ton bringt, diesen zum nächsttieferen leitereigenen Halbton streben läßt.
Umgekehrt strebt jeder um ein # erhöhte (dann leiterfremde) Ton zur Auflösung in den nächsthöheren leitereigenen Halbton.

Diese Regel ist melodisch und nicht harmonisch begründet.

Zu deinen Beispielen: Für mich Klingt das Fis einfach in keinem Fall nach einem zwingenden Leitton der unbedingt aufgelöst werden muss. Das Dis MUSS nach e aufgelöst werden so hören es meine Ohren
Es war ein Fehler von mir Beispiele mit Zwischendominanten zu bringen weil diese ja in ihrer Auflösung sehr eindeutig sind. Es ging mir mehr um alterierte Akkorde und auch freie Leittoneinstellungen welche ja immer künstliche Leittöne enthalten die aufzulösen sind. Ich möchte wissen bei welcher Bedingung 5>< 7>< 9>< (3><) in der alterierten Fassung aufzulösen sind. Laut Klaus's Theorie gibt es immer zwei wege wobei nur die Notation vorgibt wohin aufgelöst werden muss.
Ich möchte wissen wie man erkennen kann welcher der alterierten Töne vom alterierten Akkord aufgelösst werden muss.

Bei der SS empfinde ich die b7 der Tonart auch als Leitton, einfach, weil der Ton heraussticht. Und wenn ich ihn auflösen müßte, dann mit einem Halbton nach unten.

Wenn man die Leittöne genau nimmt dann gäbe es keine aufwärts oder abwärtssteigende Dur-Tonleiter. Nach oben wär bei der Quarte Schluss weil diese ja nach unten strebt und nach unten könnte man garnicht erst über die Septime weil diese ja nach oben strebt. T S D wäre garnicht möglich weil die S oder auch (SS) nach unten strebt.

Almachua:

äh, hatte ich wg. Zeitvergeudung bereits getan

Also nach deiner Meinung stellt man Fragen und beendet somit ein Gespräch schau mal Posting 4# ?

[...]
Mod-Edit: persönlichen Angriff gelöscht
von HaraldS

und was sollen diese ständigen smileys ich meine die sind einfach unpassend.

genaugenommen lese ich Deine Fragen lieber gar nicht mehr

Und warum bitte ? Ich mache mir die Mühe und du kommst so! Und übrigens sind deine Zitierungen völlig aus dem Zusammenhang gerissen.


Mod-Anmerkung: und du liest dir bitte mal selbst https://www.musiker-board.de/board-regeln-bt/111467-bitte-um-sinnvolles-quoting.html durch und befolgst bitte die dortigen Zitierregeln - danke.
HaraldS

 

[MaBa]

Ein Leitton/Gleitton ist ein Strebeton der zur oberen oder unteren kleinen Sekunde strebt.

Diese Erklärung erklärt gar nichts, obwohl man das so oder ähnlich überall liest. Warum strebt er?

Muss es unbedingt ein harmonisches Spannungsverhälltnis sein ? Bei der s in Dur wurde ja gesagt die Terz sei Gleitton wobei der Akkord an sich ja keine (harmonische) Spannungsverhältnisse hat es ist ja schließlich nur F-moll.
Klaus111 gab ja folgende Regel die deiner Überlegung erstmal wiederspricht.

Ich meine nicht die Spannung innerhalb des Akkordes, sondern die Spannung im Bezug zum Grundton bzw. der Zielfunktion. Wenn du die Tonika verläßt (0-Punkt), steigt das Spannungsniveau der Akkordfolge. Das bedeutet eigentlich nur, daß es irgendwohin weitergehen muß.

Die Leitspannung von Fm liegt darin begründet, daß die Terz nur einen Halbton über der Quinte der Tonika ist. Ahnliche Spannung hat auch Ab, Db, Dm7b5

Zu deinen Beispielen: Für mich Klingt das Fis einfach in keinem Fall nach einem zwingenden Leitton der unbedingt aufgelöst werden muss. Das Dis MUSS nach e aufgelöst werden so hören es meine Ohren

Vielleicht Hörgewohnheiten? Spiele einfach mal ein c im Baß, daß du den Grundton im Ohr hast, und dazu die Sopranstimme. e - f - f# - e klingt nicht sehr konsequent. Mag sein, daß du schon komplett nach e-moll umgeschaltet hast und dich deshalb dieser Sprung zurück zu e nicht mehr stört.

Es ging mir mehr um alterierte Akkorde und auch freie Leittoneinstellungen welche ja immer künstliche Leittöne enthalten die aufzulösen sind. Ich möchte wissen bei welcher Bedingung 5>< 7>< 9>< (3><) in der alterierten Fassung aufzulösen sind. Laut Klaus's Theorie gibt es immer zwei wege wobei nur die Notation vorgibt wohin aufgelöst werden muss.

Ich würde eher sagen, man wählt die Notation nach der Auflösung. Und selbst hier würde ich noch zwischen Lesbarkeit und Genauigkeit abwägen. Ich bin eher in der Jazz-Harmonik zu Hause, und da will man eine Akkordfolge schnell erfassen können...
Beispiel mit Akkorden und Skalen: Cmaj7 | Am7 | Ab7 | G7 | Cmaj7
skalen.mid skalen.pdf

Ich möchte wissen wie man erkennen kann welcher der alterierten Töne vom alterierten Akkord aufgelösst werden muss.

Ich würde mich auch an der Regel orientieren, daß erhöhte Töne meist aufwärts aufgelöst werden und erniedrigte Töne abwärts. Die trifft ja in den meisten Fällen zu. Falls sie den Funktionen widersprechen würde, haben die Funktionen den Vorrang. Beispiel: chromatisch abwärts verlaufende Linie:

C | D/C | G7/B | C mit Melodie g | f# | f | e

Wenn man die Leittöne genau nimmt dann gäbe es keine aufwärts oder abwärtssteigende Dur-Tonleiter. Nach oben wär bei der Quarte Schluss weil diese ja nach unten strebt und nach unten könnte man garnicht erst über die Septime weil diese ja nach oben strebt. T S D wäre garnicht möglich weil die S oder auch (SS) nach unten strebt.

Genau aus diesem Grund sollte man sich ja überlegen, was den Leitton ausmacht. Ein Ton alleine kann kein Leitton sein. Die 7. Stufe ist nur Leitton, wenn man dem Ton eine harmonische Bedeutung gibt. Als Terz der Dominante, will er in den Grundton aufgelöst werden. Als Quinte von Em kann er aber auch nach a in Am geführt werden. Als Vorhalt in der Subdominante kann er ebenfalls nach a geführt werden (Terz der Subdominante). Der Klangerwartung spielt eben eine große Rolle.

Töne, die tonartfremd sind, haben allerdings schon Spannung, nur weil sie aus der Tonart herausstechen. Sie lassen sich immer melodisch, und in vielen Fällen auch harmonisch deuten.

 

[klaus111]

Wie ist dann C H7 e möglich ohne die Terz zu verdopeln ?

SS (D) S ist also wegen dem Leitton nicht möglich ? Das glaube ich nicht denn ich habe die Akkordfolge schon tausendmal gehört und im Musiktheorieunterricht gehabt.

Die Leittöne streben zwar, aber das heißt nicht, daß sie nicht auch "abspringen" dürfen, z.B. wenn es einen übergeordneten Sinn macht.

Beispiel:

Wenn Leitton oder Septime in den Mittelstimmen auftreten, gilt folgende Ausnahme-Regel:

Damit bei der Auflösung ein vollständiger Tonika-Dreiklang erscheint,

kann der Leitton statt der regulären Auflösung (nach oben in den Grundton), irregulär in die T5 springen (abspringender Leitton). (D3&#8659;(i)T5)kann die Septime statt der regulären Auflösung (nach unten in die T3), irregulär nach oben in die T5 geführt werden, wenn die T3 von einer anderen Stimme erreicht wird. (D7&#8593;(i)T5)

http://www.mu-sig.de/Theorie/Tonsatz/Tonsatz17.htm

Melodisch gesehen wäre sonst auch die Melodie von "Vom Himmel hoch" völlig unmöglich. Der zweite und der vierte Ton ist der siebte Skalenton (Leitton) und jedes Mal folgt nicht der achte.

Auch einfach T S D wäre dann nicht möglich denn S strebt ja nach unten.

Klar ist das möglich. Bei T->S kann nämlich die Tonikaterz als Leitton zum Grundton der Subdominante gedeutet werden, ein Quintfall.
Wenn jetzt die D folgt, kann der Grundton der Subdominante nicht zur Tonikaterz zurück, weil dieser Ton nicht in der D enthalten ist.

Trotzdem ist es ganz üblich, daß er wieder zurückgleitet, nämlich in
T S D7 T. Der Grundton von S bleibt in D7 stehen und gleitet in die T zurück.

Eine Dominantterz muss weitergeführt werden weil ihre Leittonkraft sehr stark ist. Die kraft des Leittones einer SS ist viel schwächer.

Das mit der Kraft ist schon richtig, doch selbst der kräftigste Leitton (Dominantterz) muß nicht immer nach oben geführt werden, wie wir gesehen haben.

Wenn man über dem klassischen Tellerrand schaut, dann ist es genau umgedreht, die maj7 ist in der Dur-Tonika recht häufig anzutreffen, die 4 dagegen nie.

Das ist in Bachs C-Dur-Präludium (WTK, Band I) schon so.

Ich finde es immer wieder interessant, daß man in der Klassik bei der maj7 von einem starken Leitton spricht, bei der 4 von einem schwachen.

Interessante Frage: Was hat eine stärkere Auflösungstendez?

Die Sexten (Terzen) d h nach e c oder f d nach e c?

Dabei ist allerdings zu berücksichtigen, daß d nach c ebenfalls recht stark auflöst. Auch das ist ein Leitton, genannt "großer oberer Leitton". Groß, weil es eine große Sekund ist.

Edit: Passender noch ist die Frage was stärker auflöst: Der authentische Schluß D->T oder der plagale S->T?
Hier findet ein guter Vergleich zwischen "dem" Leitton (7) und dem Gleitton (4) statt. Man ist i.a. der Meinung, daß der authentische Schluß eine kräftigere Schlußwirkung hat.

Viele Grüße
Klaus

P.S.: @AlmaChua und möchtegernbach: Bitte bleibt sachlich und formuliert diplomatischer, wenn ihr Euch persönliche Anmerkungen schon nicht verkneifen könnt.

 

[MaBa]

Interessante Frage: Was hat eine stärkere Auflösungstendez?

Die Sexten (Terzen) d h nach e c oder f d nach e c?

Dabei ist allerdings zu berücksichtigen, daß d nach c ebenfalls recht stark auflöst. Auch das ist ein Leitton, genannt "großer oberer Leitton". Groß, weil es eine große Sekund ist.

Ich würde sagen, grundsätzlich ist die Auflösungstendenz schrittweise nach unten stärker als nach oben.

Auch das läßt sich einfach erklären. Die drei Akkordtöne der Tonika haben ihrerseits verschiedene Spannungsniveaus. Der Grundton ist der absolute Ruhepunkt einer Tonart, er hat die stärkste Schlußwirkung. Danach kommt die Terz, die irgendwie schwebend klingt. Und zuletzt kommt die Quinte. d und f könnte ich sowohl nach oben als auch nach unten in die Tonika führen. Aber der jeweils untere Ton hat mehr Ruhepotential. Abwärts klingt es daher zwingender.

Bei deinen beiden Beispielen müßte nach den Überlegungen theoretisch f-d nach e-c eine stärkere Schlußwirkung erzielen. Aber vom Gefühl empfinde ich sie als gleichwertig.

Edit: Passender noch ist die Frage was stärker auflöst: Der authentische Schluß D->T oder der plagale S->T?
Hier findet ein guter Vergleich zwischen "dem" Leitton (7) und dem Gleitton (4) statt. Man ist i.a. der Meinung, daß der authentische Schluß eine kräftigere Schlußwirkung hat.

Ich bin mir nicht sicher, ob die Leittöne zur Erklärung ausreichen.

Ich würde wieder die Spannungsniveaus der einzelnen Töne der Tonart als Erklärung nehmen. Die Subdominante enthält ja schon den Grundton der Tonart. Das Spannungsgefälle beim Plagalschluß ist daher viel geringer. Die Stimmführungen: 4-3 und 6-5.
Beim authentischen Schluß ist das Spannungsgefälle viel größer, da die Dominante den Tonartgrundton schon mal nicht enthält. Bei der Auflösung entstehen die Stimmenführungen 7-8 und 2-3, also in die beiden stabileren Tonika-Töne. Mit einem Dominantseptakkord sind die Stimmführungen noch zwingender: 2-1, 4-3 und 7-8, also jeweils die stärkste Auflösung in jeder Stimme.

Meine Erklärungen müssen nicht stimmen, das sind einfach meine Gedanken dazu. Ich habe ein Problem damit, die Leittöne für irgendwelche Erklärung zu verwenden, solange die Leittöne selber nicht erklärt sind.

 

[möchtegernbach]

Warum streben Gleit und Leittöne ich habe mir folgendes gedacht.

Das Intervall der 4 und 7 stufe einer Durskala ergibt einen Tritonus dieser strebt nach außen in die nächste kleine Sexte.
In C-dur sieht das so aus f-e h-c. Der Ursprung des strebens liegt in der Heptatonik selbst (Quintschichtung).

Wenn nun ein b den Leitton h vertritt dann verliert f automatisch die Gleittönigkeit weil es nun nicht mehr das Intervall des Tritonus zur 7. Stufe bildet (f-b = Quarte).
Der Auflösungton des ursprünglichen Gleittones f also e kehrt sein streben nun um weil e-b = verminderte Quinte.
Genau das gleiche gilt auch für fis denn durch die Erhöhung des Gleittons ändert sich wieder das Intervall der 4-7 Stufe (fis-h = Quarte).
Nun bildet das fis mit der Auflösung des ursprünglichen Leittones h (also c) eine verminderte Quinte.

Man kann zusammenfassen: Mit dem tiefalterieren eines Leittons kehrt der Gleitton seine Strebekraft und mit dem hochalterieren des Gleittones kehrt der Leitton seine Strebekraft.
Früher war f-h e-c nun e-b f-a und fis-c g-h
also mit dem einführen eines b oder fis erhält nicht nur dieses Gleittönigkeit sondern immer auch der Tritonus eine Leittönigkeit.
Jeder Alterierte Ton einer Skala also die ganze Chromatik Steht nach seiner alteration im Intervall eines Tritonus zu einem anderen Skalenton.
Schlussfolgerung: Jede chromatische veränderung einer Skala bringt mindestens einen Leit + Gleitton und Kann auch ursprüngliche Leittone entkräften oder Umkehren.
Beispiel ein as in C-dur wird Gleitton und bringt einen neuen ganztonleitton d (as-g d-e).

 

[MaBa]

Klingt auf dem ersten Blick erst einmal schlüssig. Erklärt das aber nicht nur den Speziallfall, daß Töne des ursprünglichen Tritonus verändert werden? Du landest nach der Auflösung auf der Dominante oder Subdominante, den beiden anderen Dur-Akkorden.

Den Tritonus gibt es in einer Tonart nur an einer Stelle. Oder besser, wenn man vom Hören ausgeht: ein Tritonus kommt nur in 2 Dur-Tonarten vor, je nachdem, wie man die beiden Töne deutet. Mit der Auflösung des Tritonus steht die Tonart fest. Wir stellen uns auf den ganzen Tonraum der Tonart ein, nicht nur die 4 Töne, die bisher gehört wurden.

Wenn wir jetzt beispielsweise ein g# oder ab einführen, entsteht der Tritonus zusammen mit dem d, egal ob wir das d schon gehört haben. Und wir erwarten als Auflösung ein Akkorde (oder Intervall), in der ursprünglichen Tonart.

Wenn ich den neuen Ton als g# deute und d - g# als Tritonus nehme, geht es nach Am.

Ich könnte aber auch ab annehmen, Dann hätten wir im Prinzip den charakteristischen Ton der Moll-Subdominante. Ich würde im C-Dur-Kontext diese Intervall nicht nach eb-g (=Teil von Eb) auflösen, sondern nach e-g (=Teil von C).

tritonus.pdf
Ich habe den zwei Stimmen noch eine Baßstimme mit den Akkordgrundtönen hinzugefügt. Die sollen zeigen, wie ich die beiden Töne im oberen System einordnen würde. Ab Takt 2 sind wir eindeutig in C-Dur. In der 2. Hälfte von Takt 3 kommt der neue Tritonus. Die Wahl der Vorzeichen hängt davon ab, als was ich ihn deute bzw. wohin ich auflöse.

Ob es wirklich gute und vollständige Erklärungen der Leittöne gibt, die alle Aspekte berücksichtigen, weiß ich nicht. Wenn der Tritonus zur Erklärung der Leittöne herhalten muß, dann hätte man ohne Tritonus keinen Leitton. Aber die Leitwirkung der Dominante bleibt ja da, auch wenn ich den Gleitton weglasse. Das Problem läßt sich ja noch einfach erklären, wenn man daran denkt, daß man sich ja schon auf alle 7 Töne der Tonart eingestellt hat.

Trotzdem habe ich mit meiner Erklärung, die alle 7 Töne einzeln betrachtet, weniger Probleme.

 

[klaus111]

Die drei Akkordtöne der Tonika haben ihrerseits verschiedene Spannungsniveaus. Der Grundton ist der absolute Ruhepunkt einer Tonart, er hat die stärkste Schlußwirkung. Danach kommt die Terz, die irgendwie schwebend klingt. Und zuletzt kommt die Quinte.

Soweit empfinde ich das genauso.

d und f könnte ich sowohl nach oben als auch nach unten in die Tonika führen. Aber der jeweils untere Ton hat mehr Ruhepotential. Abwärts klingt es daher zwingender.

Hier empfinde ich etwas anders. M.E. ist es keine Frage der Aufwärts- oder Abwärtsrichtung, sondern wichtig ist die Nähe zum Grundton.
Wie ein Magnet zieht er das h und das d an. Das h ist näher am c und daher wirkt auf ihn eine stärkere Kraft als auf das d. Außerdem ist ist diese Stimmführung "alternativlos" ist. Eine Abwärtsbewegung wird ja auch folgerichtig als "Trugschluß" empfunden.

Wie sieht es beim f aus? Würde man es zum g hinauf führen, klänge es unfertig und man erwartet zum Abschluß in irgendeiner Form das c (nach oben oder unten). Führt man das f hingegen zum e klingt es zwar auch noch nicht fertig, eher schwebend, wie Du das ja auch empfunden hast. Beim e hat empfinde ich aber nicht ein so starken Zwang zur Weiterführung wie beim g.
(Die Weiterführung wäre am ehesten e-d-c.)

Meine Reihenfolge, sortiert nach Strebekraft:

1. h -> c
2. f -> e
3. d -> c
4. d -> e (strebt nicht, sondern führt weg)

Die Addition von 2. und 3. empfinde ich als etwas schwächer als die von 1., also würde ich sagen, daß die Aufwärtsführung der Terz h d' leicht stärker ist als die Abwärtsführungder Terz d' f'.

Du hast übrigens vollkommen recht, daß das Spannungsgefälle beim Plagalschluß viel geringer ist als beim authentischen Schluß, wegen des enthaltenen Grundtons bei ersterem. Also kann man das nicht zum Vergleich von Leitton und Gleitton heranziehen.

Beispiel ein as in C-dur wird Gleitton und bringt einen neuen ganztonleitton d (as-g d-e).

Also unbestritten ist, daß Leit- und Gleitton ihre Kraft überproportional entfalten können, wenn sie zusammen auftreten. Sie bilden den Tritonus.

Interessant finde ich folgende Überlegung:

Die Subdominante in Dur wird ja öfter mal vermollt wird, und die Dominante in Moll praktisch immer verdurt.
In C-Dur bekommt die Subdominate so den Gleitton as und in C-Moll bekäme die Dominante den Leitton h.
Also C-Fm-G-C bzw. Cm-Fm-G-Cm

Sowohl im Falle der Subdominante als auch im Falle der Dominanten läßt sich die Spannung zusätzlich durch den Tritonus steigern:

C-Fm6-G7-C bzw. Cm-Fm6-G7-Cm

Der durch Alteration neu gewonnene Tritonus kann jedenfalls sehr produktiv eingesetzt werden.

Viele Grüße
Klaus

P.S.: MaBas letzten Post hatte ich noch nicht gelesen.