Funktional versus Nicht Funktional im Gesangsunterricht

Cörnel;5885334 schrieb:


Puuh ... sind das wirklich reine "Reids"?

Nummer eins und drei singen natürlich okay, transportieren aber nichts außer einer soliden Technik. Für den Musicaleinsatz ist sowas gewünscht - für Pop / Jazz / Contempory absolut nicht zu gebrauchen.

Nummer zwei bildet eine Ausnahme - nicht nur wegen der Songauswahl. Diplomierter Absolvent der Folkwang, ausgebildet von Prof. Noelle Turner. In Ihrer Bio steht, dass sie seit einigen Jahren regelmäßig mit Reid zusammenarbeitet - Seelenkontakt ?

Davon, dass die Leute "streng nach Reid" ausgebildet wurden, kann ich aber nichts finden. Vermutlich nutzen es die meisten eher als Ergänzung.
 
Cörnel;5885334 schrieb:
@Shana: Zum Koordinierten Falsett noch mal: Ich wollte sagen, dass ein koordiniertes Falsett mit Twang so wie die Bee Gees klingt.

Ach so, danke, das hatte ich nicht kapiert.


Die Hörbeispiele finde ich gut. Daraus könnte man schließen, daß auch in der Ausbildung streng nach Reid gute Sänger herauskommen. So wie bei jeder anderen Methode auch.
Allerdings sagt das in keinem Fall wirklich was aus. Auch nicht, wenn ich jetzt Hörbeispiele meiner besten Schülerinnen posten würde. Denn der Außenstehende kann nie den Prozess beurteilen, den eine Sängerin in ihrem Unterricht durchlaufen hat. So gesehen bleiben Erfolge immer auf der subjektiven Ebene. Wenn diese drei Sänger bei mir angefangen hätten und ich hätte deren Stimme tatsächlich von Grund auf aufgebaut, wenn es also keine Talente gewesen wären, dann wäre ich sehr stolz. Davon, daß diese drei Null-Anfänger waren würde ich allerdings eher nicht ausgehen, solche schaffen es in der Regel nur bis auf die Musikschulbühne. Was dann schon ein phänomenaler Erfolg IST, wenn jemand der ein - zwei Jahre Untericht hatte und mit drei falschen verbrusteten Tönen begonnen hat, außerdem Intonations-, und Rhythmikprobleme hat(te) dann einigermaßen emotional und fehlerfrei einen Song auf der Musikschulbühne singt.

Diesen Beweis könnte aber auch keine andere Methode erbringen ;-) Mein letzter Lehrer beispielsweise sammelt haufenweise begeisterte KursbesucherInnen. Dabei handelt es sich aber zumeist um bereits gestandene SängerInnen bis hin zu Profis.
Wenn ich jetzt die Schülerin aussuchen müsste, die bei mir die spektakulärsten Fortschritte gemacht hat und die am meisten gearbeitet hat für ihr jetziges Können, dann wäre das diejenige, die am Anfang absolut gar nicht singen konnte. Damit kann man aber für Profiohren keinen Staat machen. Aber genau daran müsste sich eine Methode messen: Wie kommen damit Leute klar, die nicht singen können und alles von Grund an lernen müssen?
 
gelöscht
 
Zuletzt bearbeitet:
Hm.... mir fällt jetzt wenig zu den Hörbeispielen ein, natürlich können die Jungs alle singen, keine Frage. Persönlich haut es mich nicht vom Hocker, das liegt aber nicht an der Ausbildungsmethode, sondern am Genre. Ich mag diesen gekünstelten Musicalstil einfach nicht. Alle klingen irgendwie ähnlich, und dieses übertriebene Vibrato .... brrrrr. Ich muß antipasti recht geben: für Rock und Jazz wäre der Stil fast nicht zu gebrauchen.
Aber im Musical will man es so, dann soll man es auch.
 

Habe mir die Frauen mal etwas angehört. Wobei es auf YT nur wenige und nicht allzu gute Videos von ihnen gibt. Kannte keine, was aber nicht viel heisst.

Mal unabhängig davon wieviel Reid in ihnen steckt: gut gefallen tun mir Ellen Shade und Wendy White, aber halt nur so wie mir auch viele andere Profis gut gefallen, im Stile von: ist gut gesungen. Carol Farley ok, aber nichts besonderes. Ariel Bybee gefällt mir nicht, kein Mezzoklang, flach, wenig Volumen, kein Samt in der Stimme.

Da sie zT. Karriere an der Met machten etc., nehme ich jetzt mal an, dass sie auch schon viel sängerische Grundbegabung mitgebracht haben und dass man, wie antipasti schon schrieb, davon ausgehen kann, dass auch viele andere (nicht funktionale) Lehrer an ihrer Ausbildung beteiligt waren.

Sollte Reid ihren Gesang aber doch stark geprägt haben, wären diese Beispiele, von denen mich keines wirklich berührt hat (was aber auch an den nicht sehr guten Aufnahmen liegen kann) für mich jetzt noch kein Grund, auch nach dieser Methode lernen zu wollen.
 
Wir sollten bei allen Beispielen sowieso und grundsätzlich berücksichtigen, dass nicht allein der (und schon gar nicht nur ein ) Lehrer den Sänger macht.
 
Wir sollten bei allen Beispielen sowieso und grundsätzlich berücksichtigen, dass nicht allein der (und schon gar nicht nur ein ) Lehrer den Sänger macht.

Das ist sicher die Regel. Allerdings gibt es auch Ausnahmen. Habe glaub mal gelesen, dass Cecilia Bartoli nur eine einzige Gesangslehrerin (ihre Mutter) hatte. Auch gibt es ab und zu Sänger, die zwar mehrere reguläre GLs hatten, wesentlich geprägt hat sie aber im Endeffekt nur einer, die anderen waren im Prinzip "Beigemüse" und haben nur noch ein paar winzige Zusatz-Steinchen in das Stimm-Mosaik des Sängers eingefügt. Und Masterclasses und ähnliches dienen ja ohnehin oft mehr der schönen Vita als dem schönen Gesang ;)
 
Cörnel;5885334 schrieb:
Das klingt übrigens sehr nach Romert [...]

Womit wir wieder bei "funktional ist nicht gleich funktional" wären. Kannst du mal überreißen, inwiefern deiner Meinung nach die Romert'sche Pädagogik von der Reids abweicht? Ich hab das Gefühl, dass die nicht sonderlich viel miteinander zu tun haben, aber irgendwie ist ihre Pädagogik ja mal aus seiner hervorgegangen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Womit wir wieder bei "funktional ist nicht gleich funktional" wären. Kannst du mir mal überreißen, inwiefern die Romert'sche Pädagogik von der Reids abweicht?

Würde ich gerne, kann ich aber nicht.

Ich habe in Hausarbeiten Rohmert (ich habe gerade nachgeschlagen, wird mit h geschrieben) zitiert. Ich werde mir die Bücher noch mal ausleihen und so lange lesen, bis ich sie verstehe. Verstehen hat nichts mit Gutheißen zu tun, kann aber natürlich da hinführen. Meinen Lehrer ordne ich zum Beispiel auch funktional ein, aber da ist Estill drin und seine eigene Erfahrung. Er betrachtet den Atem ebenfalls als sekundär. Er hat auch Spitzenstimmen ausgebildet, gänzlich ohne Reid. Dennoch wird er jetzt neugierig und experimentiert mit Reid rum... Das macht letztendlich einen guten Lehrer aus, überall das Nützliche zu finden und zu implementieren.
 
Hm.... mir fällt jetzt wenig zu den Hörbeispielen ein, natürlich können die Jungs alle singen, keine Frage. Persönlich haut es mich nicht vom Hocker, das liegt aber nicht an der Ausbildungsmethode, sondern am Genre. Ich mag diesen gekünstelten Musicalstil einfach nicht. Alle klingen irgendwie ähnlich, und dieses übertriebene Vibrato .... brrrrr. Ich muß antipasti recht geben: für Rock und Jazz wäre der Stil fast nicht zu gebrauchen.
Aber im Musical will man es so, dann soll man es auch.

Da ich viel Musical höre und auch für Musical ausbilde kommt mir das Vibrato überhaupt nicht übertrieben vor. Ich finde sogar, die drei Herren singen sehr gut und leichtgängig auch zu den Höhen hin. Inwieweit das an der Reid'schen Technik liegt kann man nicht beurteilen, weil wie gesagt ;-) Man kann höchstens anerkennen, daß sich auch mit Reids Methode gute Sänger entwickeln können. Wir wissen nicht, wie deren Werdegang war.

---------- Post hinzugefügt um 14:54:19 ---------- Letzter Beitrag war um 14:41:29 ----------

Cörnel;5885745 schrieb:
Er betrachtet den Atem ebenfalls als sekundär.

Woran liegt das. Dies scheint ja ein Aspekt zu sein, der die "funktionalen" Techniken eint.
Die Erfahrung zeigt aber eigentlich, daß ein Symptom wie das Drücken sehr schnell verschwindet, sobald die Atemverbindung eingesetzt werden kann und sich Kopfstimme beimischt. Da braucht man mit isoliertem Falsett gar nicht anzufangen. An dieser Stelle, finde ich, kommen wir dem Kern der Unterschiede näher. Dem, was "funktionale" Techniken ausmacht im Vergleich mit anderen Techniken (Die ja auch nicht alle homogen sind).

Ich habe eine neue Schülerin, die in der ersten Stunde winzig und piepsleise ihre Übungen sang. Da schien mir zunächst gar nichts vorhanden zu sein außer daß die Töne einigermaßen getroffen waren. Ich zeigte ihr ansatzweise die Atemspannung und ließ sie dann einen Song ansingen, den sie kannte. Und siehe da: Die Stimme klingt zwar piepsleise, aber das Mädel hat Talent insofern, daß sie das Stück von Christina Aguilera mit all seinen Adlips erkennbar ansingen konnte. Ich fand das erstaunlich. Ich werde jetzt erst einmal nur an der Atmung und an der Öffnung der Resonanzräume arbeiten. Also ganz einfach: Atemübungen, Atemverbindung (stöhnen usw), Atembewegung und große Mundöffnung. Gute Übergänge zur kopfstimme und zurück hat sie schon. Belten geht noch nicht wegen fehlender Atempower. Das wird mit ein wenig Anleitung sicher aus ihrem Stilgefühl von alleine kommen.

Bei so einer Schülerin kann man sich leicht vertun, wenn man sie bloss Übungen singen hört. Man könnte meinen, sie sänge überhaucht, der Stimmlippenschluss wäre schlecht usw. Das alles wird sich meines Erachtens ergeben, sobald sie die Atemspannung einsetzen kann und ein paar Hemmungen überwindet. Bin schon sehr gespannt.
 
Woran liegt das. Dies scheint ja ein Aspekt zu sein, der die "funktionalen" Techniken eint.

Fast. Ich dachte es auch, aber dann fiel mir ein, dass CVT, das ich durchaus auch in funktionaler Tradition sehe, absolut auf der Stütze rumreitet.

Ich glaube immer mehr, dass das Etikett "funktional" sich wirklich nur auf den Anspruch bezieht, dass sich die Methoden auf aktuelle medizinische Erkenntnissen über den Gesangsapparat berufen.

Wobei "aktuell" natürlich mit Vorsicht zu genießen ist, immerhin hat Reid seine Konzepte in den 50ern entwickelt. ;)

---------- Post hinzugefügt um 16:23:35 ---------- Letzter Beitrag war um 16:18:13 ----------

Cörnel;5885745 schrieb:
Würde ich gerne, kann ich aber nicht.

Ich habe in Hausarbeiten Rohmert (ich habe gerade nachgeschlagen, wird mit h geschrieben) zitiert. Ich werde mir die Bücher noch mal ausleihen und so lange lesen, bis ich sie verstehe. Verstehen hat nichts mit Gutheißen zu tun, kann aber natürlich da hinführen.

Ich hab mir gerade nochmal die Internetseite des Lichtenberger Instituts angesehen und mich daraufhin wieder besonnen, dass "Sensorik" damals in meinem Unterricht bei einer von Rohmert geprägten Lehrerin eigentlich das prägende Stichwort wahr. In ihrem Unterricht ging es grundsätzlich um Körperwahrnehmung und die Idee jeden wahrnehmbaren körperlichen Vorgang, jeden Reflex und jede Klangerfahrung für den eigenen Gesang nutzbar machen zu können.
 
Fast. Ich dachte es auch, aber dann fiel mir ein, dass CVT, das ich durchaus auch in funktionaler Tradition sehe, absolut auf der Stütze rumreitet.
Da habe ich eine Spekulation zu:

Marketingstrategie. Nimm etwas bekanntes, damit die Leute sich sicher fühlen, nimm etwas Neues, damit ein gewisser Reiz ist. Wie beim komponieren.

In ihrem Unterricht ging es grundsätzlich um Körperwahrnehmung und die Idee jeden wahrnehmbaren körperlichen Vorgang, jeden Reflex und jede Klangerfahrung für den eigenen Gesang nutzbar machen zu können.
Bezüglich der Sensorik
Interessant. Mein Gesangslehrer geht da auch extrem viel drauf ein, so dass die bei mir auch inzwischen sehr gut geschult ist!

---------- Post hinzugefügt um 22:49:04 ---------- Letzter Beitrag war um 22:33:11 ----------

Bei so einer Schülerin kann man sich leicht vertun, wenn man sie bloss Übungen singen hört. Man könnte meinen, sie sänge überhaucht, der Stimmlippenschluss wäre schlecht usw. Das alles wird sich meines Erachtens ergeben, sobald sie die Atemspannung einsetzen kann und ein paar Hemmungen überwindet. Bin schon sehr gespannt.
Wenn du zu einem Versuch bereit bist, dann probiere doch in einer Stunde mal mit ihr aus, dass sie um c' herum äääää ganz hässlich singen soll, wie ein Playmobilmännchen im Hals. Laut und hässlich. Und achte drauf, dass es ääää ist und nich hhhhhähääähh mit viel Hauch. Da wäre ich mal ganz gespannt, was du zu berichten hast!
 
Ok, Versuch macht klug ;-)
Ich nutze auch manchmal die Käuzchen-Übung (huhhhh huhhh) und bei manchen gehen dann tatsächlich die Kopfstimmübungen leichter. Nicht bei allen, aber manchmal funktioniert es. Die Käuzchen-Übung kenne ich aus dem besagten WE Workshop über Reid.

Aber erklär mir noch mal genauer, wie die von dir vorgeschlagene Übung ausgeführt wird und warum, also, was sie bewirken soll. Ich kann nicht mit einer Schülerin ein Experiment machen und dann sagen, das mach ich nur weil irgendwer es mir geraten hat ;-)

---------- Post hinzugefügt um 13:50:12 ---------- Letzter Beitrag war um 09:16:01 ----------

Ich glaube immer mehr, dass das Etikett "funktional" sich wirklich nur auf den Anspruch bezieht, dass sich die Methoden auf aktuelle medizinische Erkenntnissen über den Gesangsapparat berufen.

Ich denke nicht, daß es alleine das ist. Ich erkläre im Unterricht auch immer mal wieder den physiologischen Hintergrund und interessiere mich dafür. Und ich habe auch "funktionale Übungen" im Programm. Also solche Übungen, die man für eine bestimmte Stimmfunktion macht, wie z.B. das ng oder das Käuzchen.
Deswegen bin ich noch lange keine Lehrerin einer "funktionalen Methode".

Ich denke, daß dahinter eine komplett andere Ansatzweise steht. Nämlich die, eine physiologische Diagnose zu stellen, um darauf auch entsprechend reagieren zu können.
 
Aber erklär mir noch mal genauer, wie die von dir vorgeschlagene Übung ausgeführt wird und warum, also, was sie bewirken soll. Ich kann nicht mit einer Schülerin ein Experiment machen und dann sagen, das mach ich nur weil irgendwer es mir geraten hat ;-)

Die Schülerin klingt in etwa so, richtig?
http://soundcloud.com/popchorleiter/001-energielevel

Hier sind zwei Sachen zu hören: Fehlende Vokalisaktivität und fehlende Schließeraktivität.

Durch folgende Übung wird beides gestärkt.
http://soundcloud.com/popchorleiter/004-wo-ist-das-vokalgef-hl

Besser währe das Vokalgefühl noch tiefer anzusetzten, als entstünde der Ton zwischen den Schulterblätern und würde von dort gegen den Kehlkopf drücken.
 
Hmmm, ok....
Aber das häääää wird doch nur durch stärkere Atmung stärker. Sonst klänge es genau so dünn und weich wie das obige ua ua ua.
Leichter wird die Verstärkung in der Tat durch den langgezogenen Ton. Die Vorstellung, der Ton entstünde zwischen den Schulterblättern und drückt von dort gegen den Kehlkopf bewirkt bei mir eine Atemverstärkung.
Das Mädchen könnte aber genausogut uaaaaaaaa statt häääääää machen. Wobei hääää verdichteter wirkt. Ist es das, was du wolltest?

Und daß sich der Atem intensiviert scheint mir kein Selbstläufer zu sein. Ich mache das, weil ich es gewohnt bin. Ich könnte auch hääääää machen und dabei den Bauch reinpressen und es entstünde nur Hauch. Oder ich könnte von der Kehle her drücken beim häääää.
Wenn das passiert, was machst du dann ohne die Atmung zu bearbeiten?
 
Die Fragen Stellen sich alle nicht. Ich bestehe auf die Qualität des äää. Als logische Konsequenz wird selbstverständlich die Atmung stärker, folglich kann ich nicht mit Hauch singen, weil ich dann ja nicht mehr äää sänge sondern sozusagen ähähähä.
Das Drücken von der Kehle her wird ausgeschlossen, indem ich höre, dass der Klang an der richtigen Stelle (hinten unten) produziert wird.
 
Wir können uns vielleicht vorläufig einigen mit "Viele Wege führen nach Rom" ;-)

Das mit dem "hinten unten" ist aber nur eine Vorstellung, denn eigentlich ist doch alles irgendwie "hinten-unten" was im Kehlkopf passiert. Der Ton wird auch nicht zwischen den Schultern produziert. Was daran soll physiologisch sein? Macht ja auch nichts, wenn es gelingt.

Aber warum dann nicht gleich von der Atmung ausgehen? Ist doch viel naheliegender und einfacher?

Die häääää Übung ist nicht schlecht. Habe es gerade eine Schülerin machen lassen. Es scheint mir z.B. als Belt-Vorübung tauglich, da es den Klang sehr verdichtet. Aber die Schülerin hat die Atemverbindung ja schon richtig drauf und klingt von daher sowieso schon nicht mehr hauchig.
 
Achtung, Laienmeinung.

Aber das häääää wird doch nur durch stärkere Atmung stärker. Sonst klänge es genau so dünn und weich wie das obige ua ua ua.
Aber warum dann nicht gleich von der Atmung ausgehen? Ist doch viel naheliegender und einfacher?

Eben nicht. Es ist schon beides, aber das Entscheidende passiert in der Kehle. Vielleicht ist der Atemansatz einfacher, im Sinne von nicht so fehleranfaellig, aber das Ziel ist meiner Meinung ein Gefuehl dafuer zu bekommen, was in der Kehle passiert.
Man hoert ja wie die Qualitaet sich aendert ueber den Ton. Und der lange Ton ist natuerlich von Vorteil zum Rumprobieren und Klang und auch Luftdruck anpassen. Aber die Veraenderung geht fuer mich von der Kehle aus, wird von ihr gefuehrt.
Mit welchem Druck genau ich die Luft da durchblase ist natuerlich auch wichtig und man kann sich jetzt trefflich ueber das Huhn und das Ei streiten.
Wenn Du vom Atem her kommst, dann interpretierst Du die Aenderung auch als vom Atem her kommend. Mir persoenlich liegt liegt eine analytischere oder klanggeleitete Interpretation z.B. mehr.
Du hast ja auch irgendwo geschrieben, dass Dir der Klang auch wichtig ist. Nur Du interpretierst ihn dann auch wieder im Sinne des Atems. Weil das eben fuer Dich immer funktioniert hat und das ist ja auch ok so. Du versuchst meiner Meinung nach so ein bisschen Deine Erfahrung gegen einen anderen Ansatz zu verteidigen. Aber die Erfahrung kann und will Dir niemand wegnehmen. Erfahrung ist unersetzlich.
Aber es scheint meiner Meinung nach eben oft durch, dass Du den funktionalen Ansatz sehr eng siehst und in gerne in einer klinischen, kalten, klangfeindlichen Ecke haettest. Dabei ist er soweit ich das verstehe einfach nur ein Grundgeruest, auf dem dann eben auch mit Bildern etc. gearbeitet werden kann.
Sowohl Du, als auch der funktionale Leher ihr stellt beide eine "Diagnose". Jeder auf seine Art.
 
Hallo Tinitus

Finde ich gut, deinen Beitrag. Darin stecken ein paar wesentliche Unterschiede zwischen den Ansätzen.

Mit diesem thread ging es mir darum, die Unterschiede und Gemeinsamkeiten mal zu diskutieren, weil die funktionalen Ansätze ziemlich oft zwischen den Zeilen in diesem Forum auftauchen. Das bleibt aber meist eher diffus oder endet im Streit über Atemtraining ja oder nein oder Disputen darüber, wer das beste physiologische Wissen zu bieten hat.

Meine Erfahrung muss ich nicht verteidigen ;-) Ich habe aber auch nichts gegen einen "Stilmix". Was mir einleuchtet und was funktioniert - und wenn auch nur im Einzelfall - wird in meinen Unterricht Einzug finden. Ich bin da keine Puristin.

Selbstverständlich muss es allen um den Klang gehen. Singen ist ja Klang und Ausdruck.
Allerdings glaube ich da doch einen wesentlichen Unterschied in der grundsätzlichen Herangehensweise zu erkennen. Ich mach mal einen Versuch, das in Worte zu fassen, keine Ahnung, ob mir das gelingt ;-)

Ansatz a: Geht davon aus, daß es innerhalb des Kehlkopfes muskuläre Defizite gibt. Daher ist es logisch, eben dort anzusetzen, um Gleichgewicht und Harmonie zu erzeugen. (Wie im Fitnessstudio: Der Bauchmuskel ist im Verhältnis zum Rückenstrecker untertrainiert, also heisst es "Situps" machen. Das Ungleichgewicht erzeugt Haltungsfehler und z.B. Rückenschmerzen)
Grundannahme: Das "Instrument" ist der Kehlkopf, seine Funktionen sind die Teile des Ganzen und ihr Zusammenspiel und die aktive Wahrnehmung dessen wird gelehrt. Singen wird dadurch gelernt/gelehrt indem die Kehlkopfmuskulatur zu ihrer idealsten funktionellen Harmonie gebracht wird.

Ansatz b: Geht davon aus, daß die gesamte empfindliche Kehlkopfmuskulatur entlastet werden sollte, damit die Sängerin dort - trotz Höchstleistungen beim Singen - gar nichts spürt - und konzentriert sich von daher eher auf das Training des großen Atemkomplexes, um von daher zu einem leichtgängigen Zusammspiel von Atem und Kehlkopfmuskulatur zu kommen.
Grundannahme: Das "Instrument" besteht aus Atem, Kehlkopf und Ansatzrohr. Ein Zusammenspiel dieser drei Bereiche wird gelehrt. Das Singen wird verstanden als ein Gesamtkörperlicher Vorgang. Die Schülerin lernt, mit ihren individuellen körperlichen Gegebenheiten (auch auf Kehlkopfebene) bestmöglichst so umzugehen, daß schöner Gesang entsteht. Ich sage z.B. immer zu den Schülern: "Dein Ton (Gesang, Song) kann nur schön klingen, wenn du ihm die besten Möglichkeiten zur Verfügung stellst".
Vielleicht kommt es am Ende gar nicht auf die schönste Harmonie in der Kehlkopmuskulatur an, sondern viel eher auf den individuellen gesanglichen Ausdruck einer bestimmten Person mit all ihren Besonderheiten, Stärken und auch Defiziten?

Ich würde fragen:

- Wodurch entsteht ein Ungleichgewicht in der Kehlkopfmuskulatur? Durch zuvor falsches Sprechen und Singen? Oder von Natur aus?

- Wie lange muss die Schülerin dann diese hääää Übung machen? Muskeltraining muss man ja eigentlich konstant machen (so auch das Atemtraining), weil sich die Muskelkraft-, oder Flexibilität sonst wieder abbauen würde. Muss diese Schülerin nun ihr ganzes sängerisches Leben lang die hääää-Übung machen, um einem ihr gegebenen Ungleichgewicht in der Kehlkopfmuskulatur entgegenzusteuern?
 
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