Audiointerface: / "Zero Latency" bzw. Direct Monitoring Erfahrungen?

[shredmaster]

Hallo zusammen,

mich würden Erfahrungen zu Audiointerfaces mit Zero Latency / Direct Monitoring Möglichkeit interessieren.

In meinem Interface, Presonus Firebox, kann ich softwareseitiges Direct Monitoring einstellen.
In angehängtem .mp3 (gezippt, weil direktes mp3 das Forum nicht zulässt) ist zunächst die direkte POD Spur aufgenommen, gleich danach ist die direkte POD Spur ZUSAMMEN mit eingeschalteter "Direct Monitoring" Einstellung im Interface zu hören. (Beides also mit Mikrofon aufgenommen, man hört das POD Signal über ein Mischpult samt P.A., und das Direct Monitoring Signal zeitgleich aus dem Interface Main Out)
Deutlich ist ein superschnelles "Delay" zu erkennen, womit für mein Verständnis "zero Latency" nicht möglich ist. (Im Grunde auch klar, denn eine AD / DA Wandlung muss ja nach wie vor statt finden)
Mit dieser zugegeben extrem kurzen Latenz beim Direct Monitoring komme ich beim recorden aber einfach nicht zurecht, es fühlt sich nicht "echt" an, der sound springt nicht gewohnt schnell an.

Meine Frage ist, habt ihr mit anderen Interfaces bessere Erfahrungen gemacht (AVID MBox, Focusrite Saffire Serie, RME)? Oder gibt es tatsächlich "analoges" Monitoring in modernen Interfaces, was m-audio mit dem FastTrack PRO verspricht ("Durch Hardware-Direktmonitoring wird der Eingang verzögerunsfrei (Latenzfrei) über den Ausgang abgehört")?

Bin gespannt.
Danke und viele Grüße,
FLo

 

[ars ultima]

Oder gibt es tatsächlich "analoges" Monitoring in modernen Interfaces,

Ja, nämlich bei den ganze billigen Interfaces Also wahrscheinlich allen, die einfach so einen "Mix"-Regler am Gerät haben. Wie eben das Fast Track pro, und auch so ziemlich alle geräte in dessen Klasse. Ebenso der gute alte Onboard-Sound.

Größere bzw. teurere Interfaces haben dann ja meist so einen DSP-Monitormixer. Was ja an sich gut ist. Der hat dann logischerweise schon eine gewisse Latenz, allein die A/D- und D/A-Wandlung braucht ein paar Samples, und die Bearbeitung auch. So wie jedes richtige Digitamischpult aber ja auch eine gewisse Latenz hat. Nur sollte die sich eigentlich in einem für keinen MEnschen wahrnehmbaren Größenordnung abspielen. Wenn doch, dann hat der jenige entweder ein unmenschliches Gehör, oder der Interface Hersteller hat extremen Mist gebaut. Oder es läuft einfach irgendwas schief Ich wüsste spontan aber jetzt auch nicht, wie ich wirlich nur die Latenz des Monitormixers meiner M-Audio Delta 1010LT messen könnte.

MIt dem Soundfile kann ich jetzt wenig anfangen, sorry Vielleicht verstehe ich den versuchsaufbau auch nicht ganz, aber ich kann da jetzt nicht wirlich was von einem deutlichem Delay erkennen, dazu müsste ich schon die ursprünglich Spur im vergleich hören. Obwohl, jetzt glaub ich verstehe ich es schon.. also ja da sind offenbar gewisse Phasenauschlöschungen die darauf hindeuten, ist aber schwer irgendwie festzumachen.

 

[dkreutz]

Bei meinem Saffire 56 ist die Latenz des DSP-Mixer nicht wahrnehmbar (Ars Ultima hat schon erläutert, dass es da prinzipbedingt eine minimale Latenz gibt).

Wer ganz sicher gehen will schraubt den Samplebuffer auf einen möglichst niedrigen Wert und nutzt beim aufnehmen keine Softwareinstrumente oder Effekte in der DAW.

 

[ars ultima]

Wer ganz sicher gehen will schraubt den Samplebuffer auf einen möglichst niedrigen Wert und nutzt beim aufnehmen keine Softwareinstrumente oder Effekte in der DAW.

Verstehe ich nicht. Das ist ja nur die Vorgehensweise um eine möglichst niedrige Latenz beim Software-Monitoring zu erreichen. Aber darum geht es ja eben nicht.

 

[shredmaster]

Verstehe ich nicht. Das ist ja nur die Vorgehensweise um eine möglichst niedrige Latenz beim Software-Monitoring zu erreichen. Aber darum geht es ja eben nicht.

Eben, Softwaremonitoring ist in meinem Setup ausgeschaltet. Hinzu kommt, dass man den Buffer natürlich auf 64 setzen kann, dann aber sicher kein normal großes Arrangement mehr zu starten ist.

@ars ultima
Stimmt, dass mit dem "Hardware-Knopf" hab ich auch so verstanden. Das MobilePre von m-audio hat z.B. so einen. Hierbei ist aber der große Nachteil, dass das betätigen des Knopfes für alle Eingänge gilt und somit ein "muten" eines zweiten Eingangs nicht möglich ist.
Und genau, Interface mit DSP ist ja gut und schön, in meinem Anwendungsbereich nutze ich nur eben kein Reverb oder EQ (was dann vom DSP berechnet würde) im Monitorweg. Ich will ja nur das Signal möglichst unverändert und eben nach Möglichkeit in Realtime abhören können (was der von dir erwähnte DSP-Monitormixer auch übernimmt).

Zum Soundfile:
Richtig, ich bin mir auch nicht ganz sicher, ob dass, was man ab 0:30min hört, nicht eher als Phasenauslöschung zu verstehen ist, oder eben doch als sehr kurze, zeitversetzte Ausgabe des Interface (Latenz halt )?
Nochmal zusammengefasst: In den ersten 30 Sekunden des mp3 ist nur das POD Signal hörbar, dass über ein analoges Mischpult (mit PA) ausgegeben wird. Ab Sekunde 30 habe ich in das analoge Mischpult den Mainout des Audiointerface gegeben (mein POD Signal wird also somit analog im Pult doppelt ausgegeben), womit die direkte Ausgabe des Pod UND die Ausgabe des "Direct Monitoring" des Interface zeitgleich zu hören ist.
Wenn die Direct Monitoring Einstellung wirklich "zero latency" wäre, müsste es sich so anhören, wie wenn man bspw. eine Mono-Spur einer Gitarrenaufnahme kopiert, also verdoppelt, und auf einer zweiten Spur in der DAW zusammen (in die Mitte gepannt) ablaufen lässt, oder? Hierbei hört man nämlich auch keine Phasendreher, sondern die Gitarrenaufnahme einfach nur lauter.
Bei meinem Versuch kommt aber dieses (kloschüssel-) Reverb / Delay heraus. Das kann doch nicht so ganz sein, oder?

 

[ars ultima]

ob dass, was man ab 0:30min hört, nicht eher als Phasenauslöschung zu verstehen ist, oder eben doch als sehr kurze, zeitversetzte Ausgabe des Interface (Latenz halt )?

Kommt ja aufs gleiche raus, die Latenz führt ja eben zu den Auslöschungen.

OK, ich hatte den Aufbau dann schon richtig verstanden und deine Überlegungen sind auch richtig. Fällt mir aber schwer irgendwas dazu zu sagen. Vielleicht könntest du mal anstatt mit beiden Signalen in die PA zu gehen in zwei EIngänge der Firebox, und diese auf zwei Spuren in deiner DAW aufnehmen. Dann könntest du die Latenz zwischen den beiden Spuren aufs Sample genau messen. Dann hätten wir einen Eindruck davon, von welchen Größenordnungen wir hier überhaupt reden.

 

[Telefunky]

Bei meinem Versuch kommt aber dieses (kloschüssel-) Reverb / Delay heraus. Das kann doch nicht so ganz sein, oder?

doch, das ist absolut korrekt - und Phasenauslöschungen sind die direkte Folge einer Zeitverschiebung des 2. Signals
Ob man das delay, latency oder sonstwas nennt, ist Banane - an der Physik kann auch das Line6 Marketing nix ändern.
wenn ich (hier) ein Digitalsignal per Lichtleiter in ein externes Gerät und zurück schicke, sind das 20 Samples Versatz.
Also 10 pro Stufe - macht 0,5 ms in der Summe und ergibt ein sattes Kammfilter wenn man das Original-Signal mithört.
Achtung: ohne A/D D/A Wandlung. Der POD hat aber angeblich von Haus aus ein etwas 'spätes' Ansprechen.
Da ich selbst keinen habe, will ich das aber nicht bestätigen...

Beim Aufnehmen sollte man mit derart 'parallelen' Signal vorsichtig sein.
ansonsten ist es imho eher eine Art Primadonnen-Problem...
stehst du 1 Meter vor deinem Amp sind das 4ms Latenz - wie überstehst du die ???
du könntest satte 2 ms rausholen, indem du dich auf einen Stuhl setzt... noch Fragen ?
(wie Zappa zu sagen pflegte: shut up and play 'yer guitar...)

cheers, Tom

 

[shredmaster]

Hallo Tom,

der Seitenhieb in Richtung line6 gefällt schonmal
Wie kommst Du auf solche Werte? (4ms = 1 Meter entfernt vom Amp) Würde mich mal interessieren.

Hmm, ars ultima, ich wüsste jetzt nicht direkt, wie ich das auf zwei Spuren verkabelt bekomme, ausser wenn ich 2 unabhängige Ausgänge mit eigenen Boxen am Mischpult hätte, die beide jeweils einen Output wiedergeben
(1x POD Output / 1x Firebox Main Out, oder so...)
Aber ich kann einen (zugegeben sehr subjektiven) Vergleich anstellen:
Wenn ich mit dem Pod Signal auf einer Spur in der DAW aufnehmen will und demzufolge die Spur auf "record" schalte (und software monitoring eingeschaltet habe), dann ist damit schlicht und einfach nicht aufzunehmen. Hierbei spreche ich von bei mir z.Z. eingestellter Puffergröße von 256 Samples, was 17,7 ms Latenz ausmacht. Da muss man keine Primadonna sein, damit lässt sich kein ultra-tightes Spielen zum Playback realisieren.
Gehe ich auf 9ms oder gar 6 ms runter, dann kann man überlegen, eine Aufnahme zu wagen - toll ist das aber auch nicht. Natürlich sage ich nicht, dass ich in diesen Bereichen irgend einen unterscheid tatsächlich "hören" könnte. Wie aber bereits oben erwähnt, macht sich spätestens beim 16tel geschraddel auf 190bpm ein gewisses Unwohlsein (mit dem Ansprechverhalten des Signals) deutlich bemerkbar. (FYI: Was im Übrigen hier sehr gut beschrieben wird)
Und in diesem Bereich von 6 oder 9ms würde ich auch das Direct Monitoring der Firebox ansiedeln, zumindest wie ich das "vom Gefühl her" einordnen kann. Spricht also wahrlich nicht für den Presonus Software-DSP-Mixer...

Dann habt ihr mir aber schonmal weitergeholfen, dass dieser erwähnte "Delay-Effekt" technisch bedingt zunächst mal so sein muss. Die Frage bleibt dann nur noch, ob, wie gesagt, andere Hersteller nicht doch noch bessere Ergebnisse erzielen. Meine Firebox ist glaube ich 5 Jahre alt und die letzte Treiber-Aktualisierung gab es 2007...

 

[aexel]

Hallo Tom,

der Seitenhieb in Richtung line6 gefällt schonmal
Wie kommst Du auf solche Werte? (4ms = 1 Meter entfernt vom Amp) Würde mich mal interessieren.

330 m/s ist die schallgeschwindigkeit. macht bei einem meter abstand 1/330s = 3.03 ms

 

[Telefunky]

ich hatte noch etwas für die Wandlung 'zugegeben', aber das war ein faux-pas... ist ja analog...

 

[ars ultima]

Hmm, ars ultima, ich wüsste jetzt nicht direkt, wie ich das auf zwei Spuren verkabelt bekomme, ausser wenn ich 2 unabhängige Ausgänge mit eigenen Boxen am Mischpult hätte, die beide jeweils einen Output wiedergeben
(1x POD Output / 1x Firebox Main Out, oder so...)

Ich hab das jetzt so gemeint, dass du das Mischpult weglässt. Also anstatt mit den beiden Signalen ins Mischpult zu gehen, gehst du damit in die Line Ins 3 und 4 vom Interface. Bzw. geht das eigentlich noch einfacher: Du kannst auch einfach mit der nackten Gitarre direkt in den Firebox-Eingang 1 gehen, willst ja nu ein sauberes Pling als testsignal einspielen, was man in der Wellenform gut sehen kann. Dann verbindest du den Monitor/Kopfhörerausgang der Firebox mit EIngang 2. Und in der DAW kannst du dann auf einer Spur das direkte Signal aufnehmen, auf der andere Spur das Signal, welches den Umweg über den Monitormixer gegangen ist.

z.Z. eingestellter Puffergröße von 256 Samples, was 17,7 ms Latenz ausmacht.

Ich denke mal, dass ist der Wert, den der Treiber liefert bzw. die Software anzeigt und kein von dir gemessener? Da merk ich mal wieder, wie toll PCI doch ist, ich dachte FireWire von einem etablierten hersteller würde da fast ranreichen. 2x256 Samples ergeben bei 44,1KHz (ich denke mal damit arbeietst du?) 11,6ms. Zusätzliche 6ms habe ich bei meiner M-Audio Delta 1010LT definitv nicht. Obwohl die auch einen DSP-Mixer hat, der zumindest ja teilweise durchlaufen wird (mein Onbaord-Sound ist da her übrigens noch besser).

Und in diesem Bereich von 6 oder 9ms würde ich auch das Direct Monitoring der Firebox ansiedeln, zumindest wie ich das "vom Gefühl her" einordnen kann.

Wenn das wirklich so ist, dann fände ich das auch ziemlich viel.

Du könntest über Kopfhörer spielen, dann würde zumindest die zusätzliche Latenz durch den Luftweg noch wegfallen.

 

[shredmaster]

330 m/s ist die schallgeschwindigkeit. macht bei einem meter abstand 1/330s = 3.03 ms

all right, thx!

---------- Post hinzugefügt um 15:12:12 ---------- Letzter Beitrag war um 15:02:24 ----------

Du kannst auch einfach mit der nackten Gitarre direkt in den Firebox-Eingang 1 gehen, willst ja nu ein sauberes Pling als testsignal einspielen, was man in der Wellenform gut sehen kann. Dann verbindest du den Monitor/Kopfhörerausgang der Firebox mit EIngang 2. Und in der DAW kannst du dann auf einer Spur das direkte Signal aufnehmen, auf der andere Spur das Signal, welches den Umweg über den Monitormixer gegangen ist.

Hmm cool, dass könnte klappen, wobei mein Monitor-Out momentan auch auf den Main Out des Interface geroutet ist. Ich probier das aber mal heute oder morgen!

Ich denke mal, dass ist der Wert, den der Treiber liefert bzw. die Software anzeigt und kein von dir gemessener? Da merk ich mal wieder, wie toll PCI doch ist, ich dachte FireWire von einem etablierten hersteller würde da fast ranreichen.

Jep, den Wert gibt die DAW aus. Allerdings unter Mac mit Core Audio, also nicht einzustellen, sondern wird anhand der Samples vorgegeben. Mit einem anderen Interface kommt da sicher ein besserer Wert raus; aber ja, PCI hat schon was für sich.

 

[Telefunky]

um mal kurz auf die 'Erfahrungen' aus der Eingangsfrage zurückzukommen...
ich habe mit den Creamware/SoniCore DSP Karten sowas quasi-latenzfreies im Rechner
oben ist ja schon erwähnt, dass selbst digitale Schnittstellen-Durchläufe nicht latenzfrei gehen
(wenn man pingelig ist oder die Signale entsprechend routet)

Benutze das auch für Gitarre und Bass - das Monitor Signal incl Modelling geht direkt raus
(mit diesen 2-4 Samples Wandler-Verzögerung)

Die Aufnahme-Spuren sind davon komplett unabhängig, man verkabelt es virtuell wie eine
Bandmaschine am Studiomischpult, auch die Effekte kann man 'analog-ähnlich' einbinden.
Ist insofern nett, als man nicht festgelegt ist.
Man kann alle Plugins, in Reihenfolge und Anzahl beliebig miteinander verschalten.
(zB Chorus-Vibrato und Leslie aus einer Hammond Emulation verwenden,
oder das Moog Filter aus'm Synth, in die feedback Schleife vom Delay ein Plate Reverb etc)

ich würde es soundmässig nicht unter dem AXE FX einsortieren...
für klassische Emulationen gibt's die Softube Plugins, ich hab diesen Mojo Modeller
(der macht keinen speziellen Amp nach - die Beispiele sind vielleicht nicht grandios, aber unbearbeitet)

läuft zwar nicht auf dem Mac, aber wenn der eine Adat Schnittstelle (über ein anderes Interface)
hat, kann man die 'Prozessor-Einheit' in so 'ner kleinen Win98 Möhre rennen lassen.
Da die Karten 2nd hand extrem günstig gehandelt werden, ist es vielleicht nicht uninteressant.

cheers, Tom

 

[shredmaster]

Muharhar ars ultima, hat recht gut geklappt:



Der screenshot zeigt auf Spur 1 das aufgenommene Signal aus dem POD, auf Spur 2 den (zeitgleich) aufgenommenen Output des Kopfhörerausgangs (auf welchen das Direct Monitoing geroutet wurde). Abgehört, hört es sich natürlich nach Phasenauslöschung an, und nun ist das ganze auch sichtbar

So, Taschenrechner raus, wer kann mir denn bitte anhand der Cycle-Länge nun die Latenz zum POD-Signal in Samples oder ms sagen? Ich blick's nicht mehr.

Und ja, es ist recht wahnsinnig, über was wir uns hier Gedanken machen, aber das gehört doch nun mal dazu, oder?

 

[ars ultima]

So, Taschenrechner raus, wer kann mir denn bitte anhand der Cycle-Länge nun die Latenz zum POD-Signal in Samples oder ms sagen? Ich blick's nicht mehr.

Eigentlich kann man bei jeder Software die ich kenn die Maßeinheiten auswählen, die da angezeigt werden sollen. Auch Samples und Millisekunden sollten da zur Auswahl stehen. Takte und Film-Timecode sind da jetzt nicht so angebracht und zu grob, also umrechnen bringt da nichts, weil das gerundet ist.

Und ja, es ist recht wahnsinnig, über was wir uns hier Gedanken machen, aber das gehört doch nun mal dazu, oder?

Och, ich steh auf sowas, vor allem auf solche experimentellen Messungen

 

[shredmaster]

Eigentlich kann man bei jeder Software die ich kenn die Maßeinheiten auswählen, die da angezeigt werden sollen.

Ok, ich denke ich weiß wo es umzustellen ist, werde ich heut Abend mal testen...

---------- Post hinzugefügt um 14:26:31 ---------- Letzter Beitrag war um 10:01:56 ----------

ich habe mit den Creamware/SoniCore DSP Karten sowas quasi-latenzfreies im Rechner

Interesting, hatte ich gar nicht auf dem Schirm. Würdest du bspw. das XITE - 1 also als direkte Alternative zu nem HD System einordnen? In der Preisklasse würde ich mich schwer tun, was anderes als AVID zu nehmen...

 

[Telefunky]

ist insofern schwer zu vergleichen, als AVID eine komplette DAW enthält, das XITE 'nur' Signalverarbeitung und Routing.
Von der Sound Qualität ist das imho vergleichbar - wobei ich aber nur Endergebnisse kenne (also Protools Aufnahmen)

Das XITE ist übrigens der Grund, warum die Karten so stark im Preis gefallen sind.
Wer das Geld übrig hat, steigt um.
In Relation zu Software und Rechenleistung des XITE machen die Karten als Produkt keinen Sinn mehr.
(und sind folglich rausgefallen, bis auf die 3 DSP Einstiegsvariante)
Es entfällt die Heizleistung von 28 DSPs (die wären der kleinen XITE vergleichbar) im Rechnergehäuse.
Das System ist mobil sehr gut nutzbar. Ideal auch für dedizierte Monitormixe bei in ear.
Mit dem virtuellen Adat lassen sich bis zu 128 Spuren in 32bit mitschneiden, wobei das Datenformat exakt das
'Geschehen' an den DSPs festhält.

Liest sich eventuell belanglos, ist aber nicht ohne... übrigens passend zu deinem Ausgangs-Thema:
in komplexen Routings und Verarbeitungsketten treten durchaus minimale Verschiebungen im Sample-Bereich
auf. Teilweise folgt es aus der Technik des Plugins (look-ahead zB geht nun mal nicht anders), teilweise ensteht
es nebenbei wenn Prozesse über DSP Grenzen geladen werden.
Früher haben sie das komplett 'frei' laufen lassen, inzwischen achten die Entwickler da sehr genau drauf.

In der XITE Software lässt sich das einfach überprüfen.
Statt einer Messung der Aufnahme (die du gemacht hast), legt man die fraglichen 2 Signale auf 2 Kanäle,
invertiert einen und verzögert so lange sample-weise, bis das Minimum (oder Auslöschung) erreicht ist.
Schon hat man den Versatz in Samples.

wie erwähnt - ich bin mit dem System seit 10 Jahren extrem glücklich. Vor allem wegen der freien Signalführung.
Den 'Grundsound' finde ich persönlich auch besser als die meisten VST Sachen.
Die Karten sind ausgesprochen zuverlässsig (ich habe 4 Stück) und werden heute zu Spottpreisen gehandelt.
Gibt ein paar 'moderne' Chipsätze (a la P67) mit schlechter PCI Anbindung, aber das DSP System selbst läuft
problemlos auf alten Möhren. Intel 865 Pentium4 zB, dann hat man auch USB2 Peripherie, wenn man mal was
auf'n Stick ziehen will. SATA weiss ich jetzt nicht aus'm Kopf.

schon eine simple Pulsar 1 hat 16 Kanäle Adat-In/Out. Packt man sich eine RME HDSP in die DAW und verbindet
das ganze mit 4 Lichtleitern. Fertig...

cheers, Tom

 

[shredmaster]

So, jetzt aber!

Lasse ich im Arrangierfenster die Zeit und den Takt anzeigen, sieht es so aus:



Somit kommt das "Direct-Monitoring-Signal" 5ms später, korrekt?

Denn "Länge" (in der gelbliche Anzeige) sagt 00:00:00:00.05, und wenn ich einfach mal eine Sekunde mit dem Locator genau so markiere, sieht es so aus: 00:00:00:24.80 bzw. (um genau zu sein) wenn er umspringt, 00:00:01:00.00

Kommt hin, oder?

 

[shredmaster]

Die Karten sind ausgesprochen zuverlässsig (ich habe 4 Stück) und werden heute zu Spottpreisen gehandelt.

Danke, recht interessant!
Nicht zuletzt deswegen ein Grund, die Teile mal anzutesten

---------- Post hinzugefügt um 17:39:07 ---------- Letzter Beitrag war um 09:21:31 ----------

Wayne interessiert's:
Zum eigentlichen Threat, hier die (bis jetzt hoffentlich korrekte ) Lösung:

Die 00.05 im screenshot sind nicht ms sondern Frames (SMPTE-Anzeige), die ich über die Darstellungseigenschaften aber eben auch als ms anzeigen lassen kann. Dann kommen da *ungefähr* 3ms raus. Stelle ich aber die Anzeige auf Samples ein, kommen genau 128 raus.
Rechnet man (128 * 1000) / 44100 kommen 2,90 ms raus, womit die Latenz der beiden Audiodateien zu einander recht genau bestimmt sein dürfte. Puuh!

 

[Stephan1980]

Danke für die "Auflösung". Gratuliere zur niedrigen Latenz.