Wo soll die Zunge hin

[holla81]

Hallo, ich bin spontan bei dieser Seite vorbei gesurft http://www.gesanglehrer.de/jones/schaedigende_gesangstechnik.html
Da heißt es AUF KEINEN FALL die Zunge flach machen wollen.

Naja, also irgendwie dachte ich schon, dass ich die Zunge tief ablegen soll, damit da Raum wird. Wie ist das denn nun richtig?

Ok, bei einem L-Laut formt man eben mit der Zunge "vor gewölbt" den Laut...aber ich finde so komplett mit Zunge oben singen, das geht doch irgendwie gar nicht.

EDIT: Oder macht man das in der Klassik so?

 

[antipasti]

EDIT: Oder macht man das in der Klassik so?

Keine Ahnung, zumindest richtet sich der Autor an die Klasiker - aber:

Das Internet ist geduldig und jeder kann (fast) alles dort veröffentlichen, wozu er Lust hat. Und unterschiedliche Schulen haben halt unterschiedliche Auffassungen von "richtig" oder "falsch".

Für alle anderen - und besonders die aus der Pop/Rockecke- gilt: richtig und erlaubt ist, was geil klingt, ohne Schmerzen zu verursachen.

 

[Buddy Polly]

Bei hohen Tönen muss manch einer (so wie ich) aufpassen, was er mit der Zunge macht; nimmt man sie zu hoch, behindert man den Luftstrom. Aber im Grunde sollte man darüber besser nicht nachdenken, eine flach abgelegte Zunge fühlt sich zumindest bei mir verkrampft an, und das kann zum Singen auch nix taugen.

 

[Tonja]

@holla81

Ich denke, Jones meint damit, dass es falsch ist, die Zunge mit Gewalt runterzudrücken und unten zu halten. An anderer Stelle erwähnt er dann auch als korrekte Zungenstellung die ng-Position.

Es darf (in der Klassik) nie Druck auf Zunge/Zungenwurzel ausgeübt werden und die Zungenspitze soll als Grundhaltung leicht an den unteren Schneidezähnen anliegen. In dieser Position wölbt sich die Zunge natürlich etwas mehr nach oben, als wenn sie mit Gewalt runtergedrückt wird. Versuch die 2 Positionen mal vor dem Spiegel, du wirst einen deutlichen Unterschied sehen.

Und deshalb werden in klassischen Technikübungen auch viele Übungen auf ng, resp. Silben oder Wörter die ng enthalten, gemacht: sehr nützlich um die Zunge richtig zu platzieren und gleichzeitig hinten weit geöffnet zu sein.

 

[Vali]

Vorsicht mit diesen Zungengeschichten. Wenn du nicht sonst komische Verrenkungen mit deiner Zunge machst, macht sie schon von selbst, was sie soll. Oder machst du dir beim Sprechen auch Gedanken über deine Zungenposition?
Es ist auch ein Trugschluss, dass man mit einer platten Zunge mehr Raum im Mund hätte. Das hatte ich auch mal gedacht und eine Lehrerin hatte es mir auch so beigebracht. In Wirklichkeit entweicht dann die Masse der Zunge nach unten hinten (was man von außen nicht sehen kann!) und verengt den Rachenraum. Außerdem verkrampft sich bei solch Aktionen der Mundboden und durch den zusätzlichen Widerstand im Rachen erhöht sich der Druck auf die Stimmbänder. Das Resultat bei mir nach mehreren Monaten Singen mit platter Zunge: Nuscheln, Knödeln, ständige Heiserkeit, die in einem einwöchigen Stimmverlust endete. Neinneinnein! Die Zunge bitte nicht platt drücken!

Die natürliche, neutrale Zungenposition ist leicht nach oben gewölbt. Ganz übertrieben ist es wie bei der ng-Position. Was ich machen musste, um den Zungenkrampf wieder abzutrainieren, war monatelanges auf ng singen, die Zunge locker auf die Unterlippe legen und a-e-a-e-a-e auf einen Ton singen und dabei nicht den Mund zu bewegen, sondern nur leicht mit der Zunge zu wackeln. Das wären also ein paar Übungen, falls dir die Zunge im Weg steht. Tut sie das aber nicht, dann lass sie so wie sie ist! Der Körper kann ganz viel von allein richtig, wenn man ihn nur lässt und nicht zu abstruse Dinge denkt.

 

[cyril]

Hallo an alle, die sich auf das berühmte "ng" beziehen:
Das ist meiner Meinung nach eine recht gefährliche Angelegenheit, weil sich ein deutscher Gesangsschüler - oder -Lehrer auf das deutsch ausgesprochene ng beziehen. In vielen Sprachen geht diese Konsonantenkombination aber viel mehr in Richtung Nasal und/oder wird deutlich weicher ausgesprochen. Schon wenn man die Worte Junge und Jean ausspricht, liegen Welten dazwischen.
Ich weiss nicht wirklich, ob D. Jones ein Amerikaner ist, aber, wenn er einer ist, dann meint er mit ng ganz sicher etwas anderes als wie es hier ausgesprochen wird.

 

[moniaqua]

Schon wenn man die Worte Junge und Jean ausspricht, liegen Welten dazwischen.

Wo siehst Du denn in Jean ein ng?

Ich weiss nicht wirklich, ob D. Jones ein Amerikaner ist, aber, wenn er einer ist, dann meint er mit ng ganz sicher etwas anderes als wie es hier ausgesprochen wird.

Grundsätzlich sehe ich das auch so, dass man mit so Lauten im internationalen Vergleich vorsichtig sein sollte. Ich erwarte allerdings, dass eine fähige Übersetzerin das ggf. berücksichtigt und eine Anmerkung dazu schreibt.

 

[Piarose87]

Es ist auch ein Trugschluss, dass man mit einer platten Zunge mehr Raum im Mund hätte. Das hatte ich auch mal gedacht und eine Lehrerin hatte es mir auch so beigebracht. In Wirklichkeit entweicht dann die Masse der Zunge nach unten hinten (was man von außen nicht sehen kann!) und verengt den Rachenraum. Außerdem verkrampft sich bei solch Aktionen der Mundboden und durch den zusätzlichen Widerstand im Rachen erhöht sich der Druck auf die Stimmbänder.

Bin auch noch unentschlossen, was mit der Zunge sein soll. Aber habe vor kurzem einen Live Auftritt von Andre Bocelli gesehen, er hat da auch mit anderen Klassikern im Duett gesungen und bei allen (bei denen es sichtbar war) lag die Zunge eher Richtung flach als gewölbt. Die Zungenränder waren schön an unteren Backenzähnen gewölbt, und in der Zungenmitte war eine Mulde. Dabei müssen doch die Operasänger drauf achten, dass sie die ganzen Resonanzräume ausnutzen für eine großen Sound.

 

[Vali]

Ich würde mich freuen, wenn du dieses Video für uns nochmal raussuchen und verlinken könntest.
Eine Mulde darf bei bestimmten Vokalen ruhig sein (ich guck jetzt aber nicht im Spiegel nach welche ), aber an den Mundboden gedrückt wie ein Löffel soll die Zunge nicht sein. Mach das doch mal und wie fühlt es sich an? Bei mir führt das zu Verspannung in Hals und Mundboden und fühlt sich einfach nur unangenehm an. Und wie zum Teufel soll ich so Konsonanten bilden oder ein i oder e ohne mit dem Kiefer zu wackeln, wenn die Zunge wie ein Brett am Boden liegt? Ich frage mich immer noch wie ich nur Monate lang so singen konnte.

@moniaqua Ich glaube cyril meint Jean in französischer Aussprache. Ich merke den Unterschied aber nicht, aber je ne parle pas francais oder so

 

[moniaqua]

@moniaqua Ich glaube cyril meint Jean in französischer Aussprache.

Ja eben. Was soll das mit ng zu tun haben? Das klingt für mich eher wie ein offenes nasales o.

 

[Buddy Polly]

Beim Singen muss man schon eine natürliche Haltung der Zunge beibehalten - da bin ich voll und ganz Valis Meinung. Aufpassen muss man maximal bei den S-Lauten, falls sie zu sehr zischen. Für alles andere ist das vernachlässigbar wenn nicht gar wurscht. Ich mache mir viel mehr über die Atmung und Stütze als über die Stellung der Zunge Gedanken.
@Vali und Moni: Ich schnall es auch nicht, Jean hat kein ng, nicht mal ein n. Ich gehe aber davon aus, dass er einmal das stimmhafte j in "Jean" meint und einmal das typisch deutsche j in Junge. Aber Fakt ist: Spricht man z.b. "Song" deutsch aus, hat man ein -ng. Die englische Aussprache ist zum einen, je nach Region/Nationalität ein (langes) /a:/ oder ein (helles) /o:/, zum anderen aber ein ng, das unbehaucht ist. Behaucht wäre z.b. das k in "Anker".

 

[Piarose87]

Ich würde mich freuen, wenn du dieses Video für uns nochmal raussuchen und verlinken könntest.

Oh je, das Konzert ist auf einer Dvd, welches meine Mom bestellt hat... mal sehen ob ich das bei Youtube finde...
Aber flach kriege ich die Zunge sowieso nicht, war schon als Kind das Problem beim Hausarzt, also musste ein Teelöffel herhalten ...

---------- Post hinzugefügt um 00:40:14 ---------- Letzter Beitrag war um 00:24:58 ----------

Da hat Andrea mit einem anderen Opernsänger (weiss den Namen nicht) gesungen, bei ihm siehts man am besten, aber das Video hat jetzt keine gute Qualität...

http://www.youtube.com/watch?v=4kZqo2IMTJY

 

[cyril]

Hi
Noch mal zum ng.
Mit Jean wollte ich die gewaltige Bandbreite der Kombination ng andeuten. Wenn das mißverständlich ist, tut es mir leid. Allerdings möchte ich dich bitten, die Sätze "Er ging die Treppe rauf" oder "Ich habe das Lied gesungen". in Alltagssprache schnell auszusprechen. Da ist bei "ging" und "gesungen" auch keine Spur vom echten ng mehr übrig. Bitte komm mir jetzt nicht, dass "gesungen" auch wie "gesungen perfekt" ausgesprochen werden muss, das gibt es nur im Gesangsunterricht und im Theater, nicht aber im täglichen Leben (nicht einmal auf der Rock und Pop - Bühne!). Das was man da spricht, ist auch schon weit von der amtlichen Aussprache entfernt.
Jetzt möchte ich dich bitten, diese Bandbreite auf fremde Sprachen zu extrapolieren . Auch die haben eine offizielle Aussprache und die Alltagssprache.

Eigentlich meinte ich nur:
Bezieht sich David Jones wirklich auf das deutsche NG?

Die meilenlangen David Jones - Texte sind übrigens seit vielen Jahren im Internet und wurden hier im Forum auch schon des öfteren angesprochen.


Nachträglich hinzugefügt:

Mir wurden die D. Jones Texte unter dem Motto "Da steht alles drin, was du wissen musst", empfohlen, ungefähr als ich drei Monate Gesangsunterricht hatte. Ich muss zugeben, dass ich damals eigentlich nichts damit anfangen konnte. Heute morgen habe ich einige Aufsätze mal wieder angelesen und merke, dass mich der ganze Kram überhaupt nicht mehr interessiert. Als ich meiner Gesangslehrerin damals erzählt habe, dass ich mich mit diesen Texten beschäftige, hat sie nur den Kopf geschüttelt, da diese Ausarbeitungen wohl kaum für Anfänger geeignet sind.

 

[holla81]

Ich werde mal einige vorgeschlagene Übungen vorm Spiegel machen um das zu vergleichen.
Insgesamt bleibe ich vielleicht lieber bei der Vorstellung "hinten liegt ein Ei" und überhaupt drauf achten, das ich nix fest mache. (PS: Mache auch eher keine Klassik).
Beim lesen des Jones-Textes dachte ich halt zunächst "Zunge in Richtung oben, macht doch eher den Raum zu"....das hab ich dann vermutlich viel zu krass verstanden.

 

[Vali]

Hmm, in dem youtube Video ist Herr Bocelli leider zu weit weg bzw. zu klein, dass ich keinen Moment gefunden habe, wo man ihm in den Mund reinschauen könnte. Ich glaub trotzdem nicht, dass er mit platter Zunge singt.

Ich möchte nochmal deutlich machen, dass die ng-Position ein Extrem darstellt und niemand so einen Vokal singt! Es geht um die Tendenz und tut den Leuten gut, die sonst immer mit platter Zunge gesungen haben. Es soll nur helfen, die Zunge zurück in ihre mittlere, entspanntere Position zu bringen. Um dieses Extrem abzuschwächen und praktisch brauchbar zu machen, singt man auch nicht die ganze Zeit ng, sondern z.B. ngaa. Zunge vom Mundboden loslassen, in extreme ng-Position gehen und dann mit angehängtem Vokal in die richtige Position gehen.
Dabei ist es denke ich egal, ob Englisches, Deutsches, Französisches oder Arabisches ng. Bei allen geht doch irgendwie die Zunge an den Gaumen, ob jetzt weiter hinten oder weiter vorne.

Was die Texte von D. Jones angeht, sind diese eher an Gesangslehrer und nicht an Schüler gerichtet. Da steht viel drin, die ein Schüler, der nicht Gesang studiert hat, nicht oder schwer versteht.

 

[Piarose87]

Ja, konnte leider kein besseres Video finden ...

Heute hats geknallt bei mir plötzlich... als ob mich etwas führen würde und ich musste einfach mal singen , hab mich gar nicht aufgewärmt und es war richtig laut. Dabei ist mir aufgefallen (stand gerad vorm Spiegel ) dass meine Zunge sich von alleine irgendwie hingelegt hat und die Töne dadurch rauskamen, dabei aber automatisch auch sich der weiche Gaumen hebte. Die Zunge lag aber echt komisch... so der vordere Teil, von der Zungespitze aus, bis hin zur Mitte eher am Mundbogen und die Ränder nicht auf den unteren Backenzähnen sondern daneben... der hintere Teil ab der Mitte, stand bisschen herab, ja wie bei der Ng Position... es kam mir vor, als ob dadurch mehr Raum geschaffen wurde... aber laut euren Aussagen wäre es ja dann falsch oder nicht? War danach natürlich auch entsprechend heiser, und es lag nicht an der Stütze!

 

[Buddy Polly]

Wenn du heiser warst, hast du was falsch gemacht. Das passiert normalerweise, wenn man Lautstärke bzw. im gutturalen Gesang Geräusche mit Materialeinsatz erkauft. Der ganze Körper muss mitsingen; wenn diese Anbindung nicht stattfindet, ist man erheblich leiser.

Komm mal weg von dem "ich muss nur das und das machen, dann klappt das mit dem Singen". Das ist nicht gut für dich. Die Zunge ist, wenn sie dir nicht gerade den Luftstrom abdrückt, wirklich schnurzegal. Genausowenig hilft dir pure Lautstärke.

Und: Es liegt immer an der Stütze!

 

[mariönchen]

Wir nehmen im GU auch gerade meine Zunge auseinander. Der Wissenstand im Moment ist der, dass die NG-Position, also die Wölbung der Zunge eigentlich soweit hinten im Mundraum stattfindet, sodass sie beim geöffneten Mund nicht wirklich zu sehen ist. Ich kämpfe gerade damit, die Zunge im vorderen Mundteil ziemlich flach zu halten um den Zungenkontakt mit dem Mundboden nicht zu verlieren. Habe die NG-Position fast zwei Jahre lang zu übertrieben gehalten und nun schon ein echtes Zungenproblem. Doch letztens gab mir meine GL eine kleine Stütze, die mir gerade sehr gut hilft. Wenn ich die Zunge halte, als wolle ich ein amerikanisches "R" sprechen oder singen, hebt sie sich hinten ziemlich schön ab und ich erreiche spielend die Kopfresonanzräume. Hierbei muss man nur darauf achten, nicht zu extrem zu werden, da es schon eine Knödelgrenze darstellt.

 

[Vali]

Deswegen warnte ich ja, dass man nicht zu viel an der Zunge machen soll!! Dieses ganze ng- usw. Gedöns ist für Leute da, die sich eines Tages mal gedacht haben, die Zunge müsse flach auf den Mundboden, und davon wegkommen müssen zu einer neutraleren Zungenposition. Und dazu geht man halt in die extreme ng-Position, um das nachher wieder zu relativieren. Leute, die ihre Zunge immer gemacht haben lassen und sowas gar nicht nötig haben, aber trotzdem mit ng anfangen, können sich durch dieses Extrem wiederum unnützliche Verrenkungen angewöhnen. Gesangsübungen sollten deswegen individuell ausgesucht werden auf die Probleme die man hat. Nicht alles ist pauschal gleich gut und nützlich.

@Piarose Wenn du dich wie durch ne Gießkanne und deshalb so hammerlaut gehört hast, hast du dich wohl durch die Ohrtrompete gehört (Öffnung im Nasenrachen zum Mittelohr). Das kann man passieren, wenn der Blutdruck gerade im Keller ist oder man zu sehr mit dem Gaumenanheben übertrieben hat. Heiserkeit spricht sehr dafür, dass es falsch war. Nicht alles, was für einen laut klingt, ist in Wirklichkeit laut. Wenn man zum Beispiel zu sehr auf der Bruststimme schreit, ist man zwar in unmittelbarer Nähe laut, aber ein paar Meter weiter, geht man schon wieder unter, weils einfach nicht tragfähig ist und somit effektiv gesehen doch nicht laut war. Wenn ich mich an deine Hörproben erinnere, liegt dein Lautstärke und Powerproblem sehr wohl an einer noch untrainierten Stütze. Das dauert leider sehr lange bis sich die Muskulatur so aufgebaut hat, dass man sich tatsächlich auf sie verlassen kann. Aber wenn du Besserung verspürt, dürftest du insgesamt auf dem richtigen Weg sein, aber eben noch nicht am Ziel.

 

[mariönchen]

Ja Vali, da geb ich Dir absolut recht. Erst wurde mir die ZUnge aus dem Hals geholt und nun muss ich dies wieder relativieren. Einem Vorredner hier wegen der verschiedenen Interprtetion der NG-Position muss ich aber auch beipflichten. Wenn ich mich auf ein NG einschieße, wie beim "singen", kann ich die Zunge sehr wohl an verschiedenen Stellen im Mund wölben um auf mein NG zu kommen. Nämlich einmal am weichen und am harten Gaumen. Den Fehler, den ich stets gemacht habe, war die Wölbung am harten Gaumen vorzunehmen. Und leider hatte mich meine GL bis jetzt nie darauf hingewiesen. Ihr war wichtig, dass meine Zunge aus dem Hals kommt. Was sich im Mund abgespielt hat war wohl erst einmal egal. Und nü steh ich da.
Auf der anderen Seite seh ich es wieder so, dass die korrekte Zungenposition im Mund vielleicht leichter wieder zu erlernen ist als die Tatsache, die Zunge nicht mehr hinten runter fallen zu lassen. Der Weg ist das Ziel)) Wenn auch manchmal holprig.