Frage zum Monitoring, Röhrenverstärker u.a. für Keyboards

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Hallo, liebe Kollegen,
bisher habe ich mein 3-er Keyboard-Set über meinen kleinen Submixer abgemischt und die Summe ging dann von dort in den großen PA-Mixer.
Auf der Bühne wurden dann die Keyboards in den Monitor reingedreht - das war´s.
Da habe ich es immer schwer, mich im Monitoring gegen den Rest der Band durchzusetzen.
Vorgestern bei der Mugge sagte der Beschaller, ich soll mir einen separaten Verstärker, möglichst Röhre, auf die Bühne stellen.
Was meint Ihr dazu? Bisher habe ich stereo gefahren und vorn klingen die Keyboards geil, es geht nur um den Bühnensound - ich höre mich kaum.
So ein Verstärker ist doch aber nur mono - ich spiele vorwiegend Piano und Orgel. Bei der Orgel kann ich mir schon vorstellen, dass diese geiler, verzerrter und so klingt, aber der Rest : Piano, Streicher, Bläser , analoge
Lead-Sounds und so?
Vor das Motif (Orgel und Piano) will ich das H&K Rotosphere MK II setzen wegen der Orgel.

MfG

Eberhard
 
Eigenschaft
 
Kauf dir eine RCF ART 315. Damit hörst Du Deine Keys auf der Bühne super. Ab an deinen Mixer und fertig. Ich machs selber so und bin sehr zufrieden. Den Röhrenverstärker halte ich für diesen Zweck eine Fehlinvestition.
 
Hallo Eberhard,
ich kenne das Problem auch, selbst mit einem neuen, schicken Piano habe ich kürzlich mein blaues Wunder erlebt. Mit einem extra Verstärker (der auch ein normaler Monitor sein kann) habe ich gute Erfahrungen - es hilft dabei, sich selbst zu hören und auf der Bühne gewissermaßen zu verorten.
Ich finde aber nicht, dass es dafür ein Röhrenverstärker sein muss. Die Gleichung "Röhre = durchsetzungsfähig" geht so einfach nicht auf. Probiere es doch lieber mal mit einer oder zwei kompakten Monitorboxen auf denen mal primär du drauf bist und ein zugemischtes Signal mit dem Rest der Band.
Den Rotosphere für die Orgel kannst du natürlich immer noch holen, probier aber vielleicht auch mal das Boss RT-20 (viel billiger!) und den Neo Ventilator (soll wohl momentan der Platzhirsch sein, konnte ich aber noch nicht testen).
 
hi,
das du deine Keyboards nicht hörst wenn du abgemischt wirds liegt am Mischer. Er hat die Verantwortung über die PA und Monitore.
Wenn er dir rät einem zusätzlichen Monitor auf der Bühne zu verwenden ist das völliger Quatsch! Wo kämen wir hin, wenn jeder Musiker seinen eigenen Verstärker einsetzt nur weil er sich nicht hört? Am Ende ist der Bühnensound so laut, dass der Sound der PA darunter leidet.
Frag ihn lieber ob dein Gesamtpegel zu leise ist? Oder warum die anderen Instrumente viel lauter sind als deine? Hat der Bassist oder Gitarrist seinen Verstärker voll aufgedreht? Wenn ja soll er den runterdrehen, ich versteh bis heute nicht, warum es einige Musiker gibt die meinen sie hätten ihre Ohren an den Beinen und nicht am Kopf. Ist der Verstärker nicht nach oben geneigt, brauch er nicht groß aufgedreht sein.

Für Orgelsounds kann man einen Verstärker einsetzten, da geht es aber darum, dass durch den (Röhren)verstärker die Orgel den letzten authentischen Schliff bekommt. Als Monitor ist er eher ungeeignet. Bei normalen Monitoren gehst du mit nem Stereoklinkesingnal rein, Mono sind sie dann eig. nicht mehr.

Insgesamt finde ich die Begriffe Verstärker <-> Monitor sehr verwirrend. Ich weiß nicht so ganz was du meinst. Ein Verstärker muss keinen eingebauten Laufsprecher besitzen. Ich hoffe ich hab jetzt irgendwas sinnvollles für dich geschrieben ;)

Gruß
 
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Auf das Einfachste komme ich einfach nicht - aber jetzt durch Eure Antworten.
Ich habe ja hier im Proberaum für meine Tastaturen 2 Stück aktive Monitore CRAAFT KAM 12.
Da gehe ich mit meinem Mixer ja rein, also ein Monitor für LEFT und den anderen für OUT.
Wie nimmt jetzt unten der Techniker den Sound ab? Monitor: Line in (XLR) / Loop thru (Klinke) / External Speaker.
Ich meine, er muß vor jeden Monitor ein Mikro stellen und dann im Saalmixer ein Mikro auf LEFT und das andere auf RIGHT.
Ist das okay?
Dann hätte ich ja meinen Bühnensound durch diese beiden aktiven Monitore.

MfG

Eberhard
 
Wieso zur Hölle Monitore mit Mikros abnehmen?

Du gehst doch sowieso mit den Keys in einen Submixer oder? Der wird sicher "Main out" und "Ctrl Rm" Ausgänge haben. An den Mains gehst du raus ans FOH, am Control Room raus zu deinen Aktiv-Boxen/Monitoren!

Keyboards brauchen eine möglichst lineare Wiedergabe für die Sounds, weshalb klangfärbende Elemente wie Röhren, 4x12" Verstärker, Abnahmemikros etc. auf keinen Fall verwendet werden sollten! Das brauchen nur Gitarristen!
 
Also meine Rübe raucht schon, aber genau auf die Idee bin ich ja auch gerade gekommen, bevor Du geantwortet hast. Der Mixer steht aber im Proberaum, ist ein Yamaha MG 12/4. Ich kann also jetzt nicht nachsehen. Ich weiß aber, dass da hinten mehrere Ausgangsmöglichkeiten sind, also gehts vom Mixer runter in den PA-Mischer. Welche Ausgänge das sind, das wird doch wohl der Techniker wissen? Oder kennt jemand zufällig diesen Mixer?
Ich denke, jetzt ist alles geklärt.

MfG

Eberhard
 
Keyboards brauchen eine möglichst lineare Wiedergabe für die Sounds, weshalb klangfärbende Elemente wie Röhren, 4x12" Verstärker, Abnahmemikros etc. auf keinen Fall verwendet werden sollten!

"klangfärbende Elemente wie Röhren, 4x12" Verstärker, Abnahmemikros etc." können bei Orgel, Rhodes und anderen klassischen Keyboardsounds durchaus den Sound positiv beeinflussen. Ist aber bei anderen Sounds wie etwa Akustik-Pianos natürlich tatsächlich kompletter Unfug.

Als alternative zu Submixer + Aktiv-Monitor gibt's auch noch Aktivboxen mit eingebautem Submixer. Ich verwende beispielsweise einen Roland SA-300.

Viele Grüße von Zippo!

---------- Post hinzugefügt um 23:43:12 ---------- Letzter Beitrag war um 23:35:54 ----------

Welche Ausgänge das sind, das wird doch wohl der Techniker wissen? Oder kennt jemand zufällig diesen Mixer?

"C-R Out" geht an Deine Aktivboxen
"ST Out" geht an die PA

Viele Grüße von Zippo!
 
Da kann ich Dir nur Recht geben. Ich hatte mal den Traynor K4zum Testen. Für Orgel und Epiano super - aber der Rest war eigentlich nur suboptional. Das gleiche ist mir beim Motion Sound KPS 100, ein spezieller Keyboardverstärker aufgefallen. Obwohl keine Röhre drin ist, färbt er zu stark.
Generell gibt es für uns Keyboarder keine wirklich guten Lösungen. Z.zt. habe ich einen HK SM 115 (schwer wie Blei, 15" mit 2" Horn). Ich höre mich super, allerdings beschweren sich meine Mitmusiker, daß sie mich auch zu super hören. Ich habe vor Kurzem ein Doobie Brothers Konzert auf YT gesehen. Da hatte der Keyboarder links und rechts vom Ständer zwei Boxen (vermutlich 8") auf einer speziellen Vorrichtung montiert. Das wäre es - aber das war sicher eine Einzelanfertigung.
 
Ich würde überhaupt keine Schallquelle mehr auf die Bühne stellen und statt dessen lieber in ein gutes IEM-System investieren.
 
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Ich habe ein kabelgebundenes System gehabt. Da ich noch Gitarre spiele, ist das beim Wechsel sehr oft herausgezogen worden. Zudem fand ich das Tragen etwas unangenehm.
 
Gute angepasste Hörer bieten guten Tragekomfort und die spürt man später, nach einer kurzen Eingewöhnungsphase nicht einmal mehr.
Wenn man natürlich Bewegungsfreiheit benötigt, dann sollte man natürlich eine gute Funkstrecke verwenden.

Wie gesagt, ich rede von einem ordentlichen IEM-System und nicht von Preiswert-Walkman-InEar-Hörer.
 
ich glaube, hier werden jetzt gleich viele Sachen durcheinander geworfen, mit vielen Wahr- und Unwahrheiten und auch falschen Annahmen und falschen Voraussetzungen. Daher versuche ich das mal zu ordnen:
Fakt:
  • Dein Problem ist, dass Du Dich auf der Bühne nicht gut genug hörst
  • Der Keyboard Sound FOH ist aber ok
Bevor man jetzt mit Vorschlägen kommt, was Du Dir anschaffst, noch dazu gleich mit solchen fragwürdigen Details, dass es unbedingt was mit Röhre sein muss, sollte man das Problem näher erötern.
Ich habe verstanden, dass Du derzeit, genau wie Deine Mitmusiker, einen Monitor gestellt bekommst, wo Dir ein Signal draufgemischt wird, wie Du es brauchst. Ist das so, udn wenn, hast Du einen eigenen Weg für Dich, wo Du Dir Dein Signal individuell mischen kannst?
Welche Qualität hat der Monitor, bzw. die Monitorbox, die Du gestellt bekommst? Ist das mal so, mal so, oder habt Ihr jedesmal die selbe Crew und Technik?
Vielleicht ist das Problem nur, dass Du keinen eigenen Weg für Dich hast, und der Monitor mit allen möglichen Signalen zugematscht wird. Ich brauche auf meinem Monitor in der Regel nur Keyboards, ggf. ein bisschen Gesang, vor allem meinen, wenn ich Backings singe. Jedes zusätzliche Signal wie Gitarren (ausgenommen Akkustikgitarren vielleicht), Bass oder Drums matschen mir den Sound nur zu, und brauch ich nicht wirklich, weil sie ausreichend Direktschall produzieren, der mir reicht. Ich will damit sagen, dass Dein "Problem" evtl. nur durch Anpassung der Lautstärken lösbar.
Apropos Lautstärken - in vielen Fällen liegen die Ursachen für einen schlechten Monitormix gar nicht am Monitor selbst, sondern im ungeeigneten Bühnenaufbau der Backline, und/oder dass die Kollegen von der Saitenfraktion unangemessen laut spielen.

Wie auch immer... Wenn Du autark sein willst, mischt Du Dir Deinen Monitor selber. Einen Submixer hast Du schon, damit auch die Grundvoraussetzung, die Aktivboxen aus dem proeraum auch, die - wie hier schon vorgeschlagen - eine relativ lineare Wiedergabe liefern. Ob Du da nun eine oder zwei brauchst, ist Geschmaksache, mir würde eine reichen. Diese schließt Du Dir nun an Deinem Pult über den CrtRoom oder über einen Aux Send an und hast Dein Keyboard-Signal auf der Bühne. Willst Du jetzt noch die anderen Instrumente dazumischen, lässt Du Dir vom FOH das Signal, das Du jetzt auch auf Deinen Monitor bekommst, separat als Audio geben, gehst damit in Deinen Submixer, und mischt Dir das in der gewünschten Lautstärke auf Deinen Monitormix. Du musst nur drauf achten, dass dieses Signal nicht wieder über den Main-Out an FOH geht, sondern dass der nur wie bisher ein reines Keyboardsignal von Dir bekommt. Bei Nutzung des Auxweges, achtest Du drauf, dass Du einen Pre-Fade Weg nimmst und ziehst den Fader dieses Kanals auf Null. Den Lautstärkeanteil für Deinen Monitomix regelst Du dann ausschließlich über den Aux Send des Kanals. Auf jeden Fall hast Du dann die Lautstärke-Verhältnisse Deines Monitorsignals selbst in der Hand.

Noch ne Stufe besser, wäre ein In-Ear System anstelle von Aktivboxen, wie von Jacky vorgeschlagen. Hier ist das mit dem Mix etwas schwieriger, weil Du bei einem ordentlichen In-Ear Hörer eine hohe Dämpfung hast, so dass Du vom Direktschall der Instrumente auf der Bühne kaum mehr was hörst, und Du alle Signale auf dem Kopfhörer brauchst. Außerdem braucht das eine gewisse Eingewöhnungsphase, weil das erfahrungsgemäß ein völlig ungewohntes Hören ist.
Was Du vernachlässigen kannst, ist der Einwand von Carlo bezgl. des Problems bei kabelgebundenen Systemen, wenn Du nur Keyboards spielst. Bei dem Radius, in dem sich üblicherweise ein Keyboarder bewegt, besteht weniger die Gefahr, dass man vesehentlich den Stecker oder das Kabel rausreißt. Klar, drahtlos ist komfortabler, aber zum Einstieg, kann man das auch mal mit Kabel testen.
Was ich nicht unerwähnt lassen möchte, bevor ich den einen oder anderen Kollegen hier auf den Plan rufe, ist dass ein Limiter nicht schlecht wäre, bevor Du den Hörer direkt am Phones-Out anschließt. dieser ist im Empfänger eines Drahtlos-Systems üblicherweise integriert, sowie in den drahtgebundenen Systemen, z.B. von Fischer Amps.
 
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An Dr_Rollo,
moin, moin,
Ich schließe nun meine beiden Boxen am Mixer CR OUT an, das ist okay.
Aber :
Was heißt jetzt, ich soll mir vom FOH das Signal als Audio geben (was für ein Signal?) und damit einfach in einen Eingang gehen? Dann müßte ich ja entweder ein XLR- oder ein Klinkenkabel bekommen und wo geht der Techniker da aus seinem Mixer raus?
Kleine Muggen machen wir mit unserer eigenen PA, bei größeren Muggen ist immer Fremd-PA dabei und immer andere, so wie die Veranstalter eben die Technik anmieten.
Was heißt das : "Du mußt nur darauf achten, dass dieses Signal nicht wieder über den Main-Out an FOH geht. Was heißt FOH?
Mein Mixer geht ganz normal von STEREO OUT L+R an den Hauptmixer im Saal.
Mit Earmonitoring habe ich nichts am Hut - ich brauche bisschen Ballett auf der Bühne - neben mir stehen 2 laute Gitarristen und 1 Basser.

MfG

Eberhard
 
Ich lade dich gerne mal zum Ballett über mein IEM ein. So ein transparenten und geilen Stereo-Monitorsound bekommst du nicht mit herkömmlichen Brüllwürfeln hin :)

Übrigens FOH = Front Over House = der Platz des Tontechnikers
 
Ich möchte hier noch auf etwas hinweisen, was bisher noch gar nicht genannt wurde.
Ich kann mir nach deinen Schilderungen hier vorstellen, dass selbst ein eigener Monitorweg oder sogar InEar hier keinen großen Erfolg bringen würde.

Hast du schonmal darüber nachgedacht, ob es vielleicht an deinen keyboardsounds bzw. am Gesamtsound der Band liegt? Wenn sich zu viele Musiker zu viele Frequenzen teilen, wirkt es matschig, man hört sich nicht und dreht lauter, was genau der falsche weg ist, man jedoch immer wieder, besonders von Leuten mit Saiteninstrumenten mitbekommt.

Auch Thema Spieltechnik: Wie arbeitet deine linke Hand? In welchen Bereichen auf der Tastatur bewegt sie sich? Hier kann es ganz schnell zu Überschneidungen mit dem Bassisten kommen.

Was machen die Gitarristen? Du sagst es selbst: Sie sind laut. Das ist unnötig, wenn man die Amps entsprechend positioniert und sich das Signal lieber ein wenig im Monitor geben lässt, als dem Amp aufzudrehen. Sind die Sounds der Gitarristen im Bezug au Frequenzen abgestimmt oder matscht es schon da?

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass es anfangs sehr schwer ist, Gitarristen über Frequenzen und damit entstehende Probleme aufzuklären. Ausnahmen gibt es aber auch hier :)

Die Frage, die ihr euch vielleicht eher stellen müsst, ist: Wie wird unser Sound transparent?
 
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Klar hat Fantom natürlich recht, dass ist das, was ich ja auch schon nebenbei angesprochen hatte, und mit ungeeignetem Aufbau der Backline meinte. Aber das ist dann schon eine Grundsatzdiskussion, die in diesem Forum an ganz andere Stelle gehört und auch schon reichlich vorhanden ist. (s. Musik-Praxis/Live on Stage, z.B. hier)
Ich schließe nun meine beiden Boxen am Mixer CR OUT an, das ist okay.
Aber : Was heißt jetzt, ich soll mir vom FOH das Signal als Audio geben (was für ein Signal?) und damit einfach in einen Eingang gehen? Dann müßte ich ja entweder ein XLR- oder ein Klinkenkabel bekommen und wo geht der Techniker da aus seinem Mixer raus?
Was heißt das : "Du mußt nur darauf achten, dass dieses Signal nicht wieder über den Main-Out an FOH geht. Was heißt FOH?
Mein Mixer geht ganz normal von STEREO OUT L+R an den Hauptmixer im Saal.
Viele Fragen, die ich versuche, hier - auch wenn's ein wenig sehr in Basic Details geht - zusammenzufassen:
Du schickst ein Signal aus Deinem Submixer Main-Out, also alle Keyboard-Sounds als ein Stereosignal zum FOH (Front of House - wie Jacky schon geschrieben hat = Hauptmixer). Der mischt dieses Signal auf die PA, so wie er das auch mit allen anderen abgenommen Signalen wie Vocals, Gitarren, Drums, Bass etc. macht. Über Aux-Send kann er diese Signale in beliebigem Anteil separat auf einen oder mehrere Aux-Out seines Pults mischen, und dann zur Bühne zurückschicken. Dort gehen sie in Aktivboxen oder in Endstufen und dann auf die Monitorboxen. Genauso bekommt jeder Musiker sein Monitorsignal, kann noch Wünsche äußern, wie "mehr Vocals auf meinen Monitor, weniger Gitarre" etc etc. Kennt man. So hängt es von der Anzahl Aux-/Monitorwege ab, wie individuell jeder Musiker sich ein Verhältnis der Kanäle auf seinem Monitor einstellen lassen kann.
So wie ich das vorgeschlagen habe, machen das Viele, die nicht abhängig von einem TonIng sein wollen (meistens Keyboarder oder Drummer), denn man kennt es: beim Soundcheck wird alles eingestellt, so dass es passt, fängt man zu spielen, stimmen die Anteile nicht mehr, und man müsste nachregeln, was sich während eines Gigs aber schlechter machen lässt. Also machst Du Deinen Mix selber, indem Du Deinen Monitor von Deinem Submixer aus speist. Die Keyboardsignale hast Du da drauf, möchtest/brauchst aber auch noch die anderen. Dafür lässt Du Dir jetzt einen Auxweg vom FOH oder vom Bühnenmonitorpult geben, kein Lautsprecher-signal, sondern NF-Audio, wo alles, was Du nicht hast, aber gerne hättest, drauf ist, also Vocals, Gitarren, Sax (keine Ahnung, was noch alles) - nur kein Keyboard, denn das hast Du ja selber.
Das ist, wie Du erkannt hast, ein XLR oder Klinkekabel (Klinke nur, wenn das FOH Pult auf der Bühne steht, denn lange Wege gehen nur über symmetrische wege, die dann XLR am Ende haben. Dieses Signal mischt Du Dir nun auf Deinen Submixer, kannst das jetzt beliebig zu Deinem CR, oder wenn du eine Aux für Dein Monitor nutzt, darauf mischen, und dann während des Gigs schnell selbst anpassen. Zwar nicht das Verhältins zwischen Git und Voc ändern, aber zumindest bist Du in der Lage, das Verhältnis von Keys zu dem Rest zu regeln, und hast so sichergestellt, dass Du Dich auf dem Monitor immer hören kannst.
Du musst aber darauf achten, dass Du das Signal, was Du bekommst, nur auf dem CR oder dem Aux liegt und nicht wieder über die Main-Outs an den FOH zurückgeht, sonstbildest Du eine Schleife, der TonIng bekommt Matsch, und müsste im Zweifelsfall Dein Keyboard auf Null ziehen. Daher nutzt man hierfür entweder einen Pre-Fade Aux, wo man den Fader dieses Kanals auf Null ziehen kann, um zu verhindern, dass er auf den Main geht, oder Dein Pult hat Sub-Outs, da gibt's dann gezielt Taster, mit dem man diesen Kanal nicht auf den Main routet.

Ballett kannst Du auch mit In-Ear haben, solange man nicht mit festem Kabel arbeitet. Ich habe ein Drahtlos In-Ear, gerade auch weil ich öfter auch mal zur Gitarre greife, oder Roland AX. So nehme ich meinen persönlichen Monitormix quasi mit, wohin ich auch gehe, und höre sogar noch was, wenn ich vor einem Marshall Fullstack stehe.

OffTopic: Ich geh sogar noch ein Stück weiter, hab nämlich noch ein Headset als Mikro, was für mich enorm praktisch ist, weil ich neben meinem Monitor auch mein Mikro immer dabei habe :great: Einziger Nachteil dabei ist, dass ich teilweise mit drei Beltpacks (Sender für Headset, Empfänger für In-Ear und Sender für Gitarre) rumrenne. Den Gitarrensender habe ich mittlerweile gegen einen ausgetauscht, der direkt am Klinken-Out der Gitarre hängt.
 
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Die Kombination aus In Ear und eigenem Monitormix birgt aber ein Risiko, das hier noch nicht genannt wurde: Du merkst es nicht, wenn der Toni dich nicht vernünftig mischt, z. B. zu leise. Okay, wenn man eine Profiband mit komplettem Technikerstab ist, die zum Gig in einem Sattelzugkonvoi anreist, spielt das keine Rolle, aber wenn man eine Amateurband ist, die nicht mal einen eigenen Mischermann hat, dann spielt das sehr wohl eine Rolle, weil man in 99% der Fälle einen am Pult hat, der die Band nicht kennt. Und solche vom Veranstalter/von der Bühnentechnik gestellte Tonis sind auf Rockmusik geeicht, wo Keys in den Hintergrund gemischt werden. Dann stehst du da, spielst zu leise, merkst es aber gar nicht, weil du nicht nur deinen eigenen, vom FOH unabhängigen Mix hast, sondern auch noch mit den Elacinstücken in den Ohren die PA und die Bühnenmonitore überhaupt nicht mehr hörst.


Martman
 
Du merkst es nicht, wenn der Toni dich nicht vernünftig mischt, z. B. zu leise.

Sorry, aber das merkt man auf einer normalen Rockbühne nie. Du hast (egal mit welchem Equipment) keine Möglichkeit auf der Bühne zu beurteilen wie der Mix im Publikum klingt. Entweder Du vertraust dem Tontechniker oder Du bringst selbst einen mit, dem Du vertraust.

Was anderes sind kleine Unplugged-Gigs o.ä. wo Du die P.A. hinter die Band stellen kannst.

Viele Grüße von Zippo!
 
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Jetzt mal ne ganz blöde Frage: habt ihr immer alle einen eigenen Rückkanel vom FOH für das Monitoring (und dazu noch einen individuellen Mix??) ? Also praktisch von einer Stagebox ein Monitorkanal, der dann im eigenen Submischer zu den Keys dazugemischt wird? Ich weiß nicht, ob das bei meiner Band so machbar wäre.

Irgendwie habe ich als das Gefühl, das man als Keyboarder ein wenig die Arschkarte gezogen hat. Ich spiele zum Beispiel in einer sehr großen Big Band und wir haben dann irgendwie für alle Musiker maximal 2 Wege. Da weiß ich doch schon vorher, das unser Mischer keine Chance hat, mir einen vernünftigen Monitorsound zu liefern.

Bisher gehe ich dann meist sicherheitshalber von meiner DI Box in eine eigene 8 Zoll Aktivbox. Nicht optimal, aber immerhin kann ich so erahnen, was ich spiele :)
Aber vielleicht sollte ich den Mischer mal darauf ansprechen.
 

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