Klangenttäuschung: 27,7 HZ mit eingebauten Lautsprechern???

[Forty8]

Hallo,
ich lese hier viel über den Klang eines Digitalpianos über die eingebauten Lautsprecher ("Yamaha 440 oder CA91?") und die Frage ob ein Resonanzboden in einem Kawai den Klang positiv beeinflusst. Sorry liebe Forum-Mitglieder, als Hifi Klassik-Fan mit einer guten Anlage, bin ich da komplett anderer Meinung.
Ich habe vor dem Kauf meines CLP 440 viel probiert und getestet. Mein Fazit war: Klanglich ALLES sehr enttäuschend (von Yamaha über Roland bis Kawai auch mit Resonanzboden (sehr dumpf)) bis auf den sehr guten Kopfhörerklang und der Klang eines richtigen 20.000.- Flügels.

Der anspruchsvolle Frequenzgang eines Klavieres reicht von 27,7 HZ bis ca. 4200 Hz.

Der tiefste Ton mit 27,7 Hz ist schon eine sportliche Grenzfrequenz für einen Subwoofer (+/- 3dB). Wohlgemerkt hier geht es um einen sauberen, klaren tiefen Ton der meine Hifi verwöhnten Ohren trifft.
Mich haben übrigens auch echte Klaviere bis 10.000.- enttäuscht. Alles weit entfernt von einem Klavierton eines Konzertflügels von einer guten CD/BD oder Schallplatte mit einer hochwertigen Anlage. Allerdings sind ja in meinem CLP 440 auch samples eines Konzertflügel mit hoher Auflösung integriert.
Um allerdings den Klavierton einer Saite originalgetreu wiederzugeben, braucht es schon einer gewissen Membran-Physik eines Lautsprechers (siehe Grenzfrequenz).

Ich habe testweise mein CLP 440 an meine Anlage angeschlossen, und war erstaunt über die klanglichen Eigenschaften des 440 DigiPianos. Zugegeben vier große Standboxen und vier hochwertige Endstufen hat nicht jeder griffbereit, aber tendiere zur klaren Empfehlung eher in eine externe Anlage als in ein teures Digipiano zu investieren. Die Samples sind nicht der limitierende Faktor, sondern ganz klar die verbauten Verstärker und die Lautsprecher!


Gruss
48

 

[toeti]

Ich kann ja nicht beurteilen, was du wirklich zuhause rumstehen hast, aber mit solchen Sprüchen...

Mein Ton-Fazit: Echter Konzertflügel oder DigiPiano mit hochwertiger Anlage, alles andere klingt schlechter als ein gutes Küchenradio.

würde ich doch etwas umsichtiger umgehen.

Ein CLP440 kostet, wenn ich mich nicht verlesen habe im schlimmsten Fall um die 2000€ sagt Onkel T. Da können in keinem Fall richtige High-End Lautsprecher oder Verstärker eingebaut sein. Das sollte einem schon der eigene Verstand sagen, wenn man denn eine wirklich hochwertige Anlage zuhause hat. Die sollte diesen Preisrahmen nämlich locker sprengen, wie ich aus eigener Erfahrung weiß.

Da sitzen auch Leute, die wissen was sie machen und werden wohl aus den gegebenen Mitteln, dass möglichst Beste rausholen.

 

[Forty8]

ok - dann ohne "Ton-Fazit"
Gruss
48

 

[toeti]

Damit wird mein schreiben aber nicht kommentiert und genau das hätte mich interessiert.

 

[MatthiasT]

Die Samples sind nicht der limitierende Faktor, sondern ganz klar die verbauten Verstärker und die Lautsprecher!

Wenn in einem E-Klavier für unter 2K mehr als 40-50 Euro für den Lautsprecher plus Verstärkung bezahlt wurde würde mich das schon sehr wundern. Geht ja auch gar nicht anders.


Stell dir einfach noch zwei Klein und Hummel o300 hin und die Sache ist geritzt. Die schaffen es zwar immer noch nicht im Vollpegel unter 30 Hz, aber es wäre schon ein guter Schritt nach vorne. Raumakustik dann nicht vergessen (gerade wenn man mit dem Bass so tief will) und dann sollte das auch klingen.

 

[xmichelx]

Hallo.

Ich hab genau den gleichen Eindruck von den Lautsprechersystemen der Digitalpianos wie Forty8.
Für die doch nicht geringen Preise sind die Klangeigenschaften oft bescheiden, dabei ist es nicht unbedingt die Lautstärke sondern die Auflösung bzw. Transparenz des Klanges. Nur bei den wirklichen Topmodellen der Serien kann man von Klangbild sprechen.
Hab an meinem einfachen P-95 ein 2.1-Teufel-PC-System hängen was schon einen gewaltigen Unterschied macht, und zum Spaß mal noch zusätzlich 2 Logitech X-irgendwas für 25€ vom Notebook dazugeklemmt.
Wenn sich ein 2000€ D-Piano ab Werk so anhören würde, wären viele Leute wohl mehr als positiv Überrascht.
Bei einem CLP 440 würde ich wahrscheinlich ein paar kleine Aktivlautsprecher als Ergänzung zu den Untertischspeakern aufs Gerät stellen um den Gesamtklang aufzuwerten.

Gruß

 

[Forty8]

@toeti
ich wollte auf keinen Fall hier irgend ein Produkt oder pauschal Musiker/Ingenieursleistungen kritisieren. Für den Preis bieten alle DigiPianos hervorragende Qualität. Bin ja selbst frischer Käufer eines DigiPianos und hochzufrieden bezogen auf das Preisleistungsverhältnis.
Nur frage ich mich wie man die Vorzüge eines DigiPianos besser nutzen könnte und betrachtet man die Spanne aller Hersteller (700-3000.-) ist da vielleicht zukünftig noch mehr drin Richtung hochwertigere Lautsprecher/Verstärker. Der Ton zum Ohr ist nunmal immer analog. Ich meinte auch gar nicht abgehobene HighEnd Systeme, sondern eher preiswertere Lösungen. Und selbst teure Lösungen wie z.B. ein Vollverstärker für 500.- und zwei Boxen á 500.-€ würden den Preis um 1.500.- maximal erhöhen.
Zugegeben eine erhebliche Mehrinvestition, aber im Rahmen des Unterschiedes namenhafter Hersteller im Vergleich Mittelklasse-Oberklasse Piano, durchaus eine Option?
Wie gesagt, ich wollte hier keinen verärgern, das sind alles tolle Innovationen in den letzten Jahren auf dem Markt der DigiPianos, ich war halt nur mega überrascht was aus meinem CLP440 alles so rauskommt mit externer Verstärkung. Insofern doch auch ein Lob!
Gruss
48

 

[toeti]

@xmichelx,

1. ist es schon lustig, ein P95 als Vergleich her zu ziehen, was nun wirklich eher unten als Mittel- oder Oberklasse anzusiedeln ist.
2. Bezweifle ich allen ernstes, dass sich deine Kombination besser anhört, als die Interne.

@48,
also 3x500 ist für mich eine gute und sicher nicht schlechte Anlage, aber nicht unbedingt hochwertige im Vergleich zu dem, was geht.
Schau dir ein CLP 480an, oder die Nummern da drüber bei anderen Herstellern und dann wirst du merken: Mehr Geld, mehr Klang.

 

[MatthiasT]

Und selbst teure Lösungen wie z.B. ein Vollverstärker für 500.- und zwei Boxen á 500.-€ würden den Preis um 1.500.- maximal erhöhen.

In der Tat wäre das gar nicht so teuer. In einem Lautsprecher der für 500 im Laden steht geht ja auch nur ein einstelliger Prozentanteil für die Chassis an sich drauf.

Der DSP ist innen drin eh vorhanden und das Gehäuse auch, dann kann im Grunde für sehr wenig Geld ein richtig dickes aktiv getrenntes System einbauen das wirklich was her macht. Allerdings sind sagen wir mal 200 Euro mehr Produktionskosten im Laden schon wieder DEUTLICH mehr, denn nach Händlerspanne und Mehrwertsteuer rutscht das Gerät dadurch in eine ganz andere Preis bzw. Qualitätskategorie die wiederum mehr Marge bieten muss (und eventuell durch den höheren Preis auch gleich die Ansprüche an Gehäuse und Tastatur steigen) und so wird aus einem Mittelklassegerät gleich Oberklasse mit allen Konsequenzen, obwohl der Unterschied in den Produktionskosten gar nicht so gewaltig ist.


Da ist es fraglich ob sich die Mehrkosten dem Kunden vermitteln lassen.

So mal als Erklärungsansatz... vllt ist es aber auch ganz einfach und in der E-Piano Industrie laufen zufälligerweise gerade nicht so die Lautsprecher-Nerds rum und deswegen wird das Standardzeugs verbaut was man schon hat. Ist ja schließlich auch keine Milliardenindustrie.

 

[Froschkapitaen]

Eine Digitalpiano ist nunmal eine kostengünstige Alternative zu einem echten oder für den Einstieg, wenn man nicht weiss, ob man dabeibleibt.
Wenn ein Hi-End Digitalipano vom Preis her in die Nähe eines brauchbaren akustischen Klavieres kommt, wird sich die Mehrzahl wohl für das akustische entscheiden.

 

[xmichelx]

Hallo.

Mir ging es nicht um den direkten Vergleich der Modelle, Einsteiger versus Mittelklasse, sondern darum dass Forty8 Recht hat im Bezug auf die Verbaute Qualität und eine Aufwertung mit externer Anlage durchaus einen WOW-Effekt hervorrufen kann.
Und zum Probehören meines P-95 lade ich gerne ein!

Gruß

 

[toeti]

Ich bin nicht ganz auf dem laufenden, aber ein P95 liegt preislich doch deutlich unter der 1000€ Marke, oder bin ich falsch informiert?

Was soll denn da auch an Lautsprechern drin sein? Bei dem Kurs? Das da durchaus ein WOW Effekt vorhanden ist, will ich nicht abstreiten, sondern kann ich gerne unterstreichen. In Bezug zum Thema, wird das da aber noch logischer.
Danke, aber ich kenne sowohl das P95, als auch noch einige andere D-Pianos Da kann ich mir auch so ein Urteil bilden denke ich.

 

[Forty8]

@xmichelx
ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Dein P95 richtig gut mit externer Verstärkung und entsprechenden Boxen klingt, selbst über die Kopfhörerausgänge. Die Samples sind sicher ebenfalls gut im P95 und das Thema hier im Thread (Klangenttäuschung: 27,7 Hz mit eingebauten Lautsprechern???) gilt sicherlich genauso im Segment unterhalb des 440, insofern meine Zustimmung für Deine Antwort.
Gruss
48

 

[xmichelx]

Ja, ein P-95 ist ein Einsteigerpiano und war von mir nur als Beispiel angeführt, weil ich dieses Gerät im Moment nutze und aus Neugier mal mein PC-Soundsystem angekoppelt habe, mit genanntem Effekt.
Kenne aber sehr viele andere Geräte vom Klang her weil ich eine Neuanschaffung plane und mir beim Testen genau der gleiche Gedanke kam wie Forty8.
Würde man die Lautsprecher so anbringen dass die Klangabstrahlung eines Akkustischen nachempfunden wird, wäre wohl auch der Gesamtklang deutlich besser.
Und dies läßt sich auch an einem billigen P-95 mit externem Mehrfachlautsprechersystem nachvollziehen.

Gruß

 

[Leef]

Deswegen würde ich mit diesem hohen Anspruch an den Sound zu einem Stagepiano greifen, Lautsprecher braucht man nicht. Gute Studiomonitore dran und ab gehts. Für mich sind eingebaute Lautsprecher einfach eine nette Beigabe - nicht mehr.

 

[Distance]

Auch, wenn mir hier einige Aussagen zu platt bzw schwarz/weiß-denkend sind, habt ihr im Kern natürlich Recht. Aber ist das wirklich überraschend?
You get what you pay for - und wenn ich ein 3k€ DP mit einem Wiedergabesystem für 3k€ ausstatte, dann klingt das natürlich genial. Aber wir sind es doch gewohnt, dass man für mehr Geld auch bessere Qualität bekommt - warum sollte das bei der Wiedergabe anders sein?
Und in der Tat predigen, wie Leef schon sagte, einige von uns hier schon seit Jahren, doch lieber zur Lösung mit Stagepiano + Monitoren zu greifen, weil das Ergebnis einfach besser ist. Aber natürlich auch teurer bzw. mit weniger Holz zum selben Preis.

Beim Frequenzgang eines Klaviers von 27Hz bis 4,2kHz zu gehen scheint mir allerdings doch etwas knapp...

 

[Disgracer]

Ach, wer braucht schon Höhen und Obertöne ;-)
Ich denke mal, er hat da ne Null vergessen --> 42k (auch wenn man die nicht mehr hört)

Insgesamt finde ich den Vergleich hier leider etwas nutzlos. Die Leute die eine Musikanlage für 10.000€ rumstehen haben, und sich dann ein 500€ E-Piano kaufen, kann man vmtl an einer Hand abzählen.
Da dann den Vergleich ziehen, dass es über die Anlage besser klingt.. logisch..
Ist nen bisschen wie wenn man sagt "mein Trabbi bewegt sich viel schneller, wenn ich ihn in den Frachtraum eines Flugzeugs packe".. ;-)

Interessanter wäre ein Vergleich zwischen "500€ E-Piano + 500€ Boxen" vs "1000€ Piano".
Da wird man sicherlich verschiedene Ansichten vertreten können, in denen auch Punkte wie die Aufstellung, Mobilität und andere Sachen reinspielen. Aber auch klanglich kann man denke ich mit beiden Lösungen zufrieden sein.

Ich persönlich hab mir aber aus Kostengründen ein Stagepiano gekauft, weil es mir primär um die Tastatur ging und weniger um den Sound und spiel jetzt meist mit Kopfhörer.
Aber ist halt auch nur zum Üben. An der Uni (Klavier Nebenfach) haben wir Steinway Klaviere und Flügel in den Übezellen/Seminarräumen. Klar, dass da der klangliche Unterschied immens ist. Aber da kann ich halt abends um 22 Uhr nicht mehr üben.

Insgesamt ist es also nicht nur eine Frage nach Klang, sondern auch nach Geld, Räumlichkeiten (ich hatte mal überlegt mir nen Flügel zu kaufen.. aber dann hätte ich keinen Esstisch..), Verwendungszweck etc.

Klanglich bekommt man in weiten Fällen ein halbwegs passendes Äquivalent seiner eingesetzten Geldmenge. Je nach Geschmack mal mehr und mal weniger.

 

[Sisko78]

Gut, es gab schon im letzten Jahrtausend gut klingende digitale Flügelsounds (über entsprechende Anlage). Aber ich brauche doch nur mal z.B. den Sound meines Roland RD oder Motif XS Pianos mit einem Ivory2/Galaxy etc. vergleichen. Da liegen Welten dazwischen in sachen mögliche Dynamik/Expressivität. Vielleicht ist der Klangunterschied nicht wirklich gravierend, wenn ich ne Popnummer in der selben Lautstärke runterklimpere, aber ich empfinde die hochwertigeren Samples weitaus näher am richtigen Instrument. Insofern kann ich der Aussage, dass die Samples der Unterklasse bei entsprechender Anlage völlig ausreichend wären, nicht zustimmen. Natürlich ist eine entsprechende hochwertige Wiedergabe wichtig, das will ich nicht abstreiten.

 

[Forty8]

mmh - jetzt driftet das Ganze in die falsche Richtung...

Es ging nicht um Stagepianos mit Monitoren vs. Homepianos (kostentechnisch sind doch Beide auf ähnlichem Niveau, natürlich mit anderen Schwerpunkten)
Es ging auch nicht darum, 500.-€ Pianos an 10K Anlagen anzuschließen...

...sondern um den Klang/Vergleich von Homepianos wie z.Bsp. CA13 vs. CA93/CS9 oder CPL430 vs. 470/480
Da liegen jeweils 1.500-2000.-€ dazwischen, die man entweder in Resonanzrückwände und noch mehr Samples oder vielleicht doch besser in andere Verstärkung/Lautsprecher (extern) investieren könnte.

Insofern wäre für mich eine Entwicklung interessant das gleiche Modell (Tastatur/Samples) mit Standardlautsprechern oder optional einer höherwertigen Bestückung anzubieten.

Ich finde einfach, dass die Entwicklung digital (Samples) und Tastatur in den letzten Jahren sehr positiv verlief, auch auf Optik und Design wird immer mehr in Anlehnung an echte Klaviere gesetzt (Kawai CS Serie oder Yamaha S408), nur beim Sound kommt schnell die Ernüchterung, Lautsprecher und Verstärker hinken hier weit hinterher.

Da klingt wirklich ein P95 mit Kopfhörer besser...

Gruss
48

 

[xmichelx]

Hallo.

Mal von den Ausstattungsunterschieden abgesehen ist es wohl auch eine Frage der Optik.
Ein Digitalpiano/Stagepiano mit Extralautsprechern im Nebenzimmer/Hobbyraum geht ja noch, aber im Wohnzimmer ist das wieder so 'ne Sache.
Ob die Topmodelle, deren Klang meist doch ein gutes Stück besser, den höheren Preis rechtfertigen, sollte man auch an den weiteren Möglichkeiten und Ausstattungsmerkmalen fest machen die so ein Gerät bietet, nicht ausschließlich am Klang.
Im Hobbyraum würde ich mir z.B. nen PC mit 5.1 System, nem NumaNero-Masterkey und Synthogy Ivory hinstellen, aber ins Wohnzimmer doch eher ein CVP/CLP/CA usw.
Ach übrigens, für mich vom Klang ganz gut gelungen, die Yamaha N-Serie, aber die Preise,tststs!

Gruß