Noch ein neuer Hammond-Clone - Creamware lebt

[Boogie_Blaster]

Ich weiß gar nicht, was es da bei der Polyphonie zu diskutieren gibt ?

Eine Orgel verhält sich doch grundsätzlich anders als ein Piano oder ein multitimbraler Klangerzeuger, denn sie braucht in jedem Fall genau 96 Stimmen für alle Manuale + Pedal - zumindest, wenn sie sich ans Vorbild hält...
Was der Hersteller mit 250 Stimmen und "getrennter" Polyphonie für die Manuale meint, weiß wohl nur die Marketing-Abteilung.

 

[Distance]

Was der Hersteller mit 250 Stimmen und "getrennter" Polyphonie für die Manuale meint, weiß wohl nur die Marketing-Abteilung.

Ich würde sagen: Hoffentlich nur die Marketingabteilung. Denn wenn aus der Technik jemand weiß, was damit (zutreffenderweise) gemeint sein soll, müsste man sich wohl fragen, was da für eine seltsame Klangerzeugung läuft...

 

[Wilhelm]

Dann tu es doch. Kannst es ja bei Nichtgefallen wieder zurücksenden.

Dann bist du der Erste!

nö ich - müsste eigendlich jetzt mal eintreffen ;-)

Hab übrigend die 2003 von Sonic state und find die soweit ok.
Die plugiator Orgel hatte mich damals nicht überzeugt - schaun wer mal

 

[M_G]

hmmm, ich weiss nicht so recht,
m.E. macht so ne "Neuvorstellung" eigentlich nur Sinn,
wenn es mindestens auf Augenhöhe mit
der VB3 spielt...

Leider immer noch keine Demos im Netz,
macht mich stutzig.

 

[JoKey]

Ich weiß gar nicht, was es da bei der Polyphonie zu diskutieren gibt ? Eine Orgel verhält sich doch grundsätzlich anders als ein Piano oder ein multitimbraler Klangerzeuger, denn sie braucht in jedem Fall genau 96 Stimmen für alle Manuale + Pedal - zumindest, wenn sie sich ans Vorbild hält...
Was der Hersteller mit 250 Stimmen und "getrennter" Polyphonie für die Manuale meint, weiß wohl nur die Marketing-Abteilung.

Eigentlich wollte ich mir zu dieser überflüssigen (bzw. unsinnigen) Diskussion jeden weiteren Kommentar ersparen. Ich bin auch nicht der Entwickler der B4000+ und kenne kein einziges Detail neben dem Online-Manual. Eigentlich, aber

1. An der 147-fachen Polyphonie der VB3 (=61+61+25?) hat sich auch Niemand gestört (genau wie an der "unbegrenzten" Polyphonie des HOAX-Moduls). Auch die macht aber vermutlich viel Sinn.
2. Wenn ich zu einem Preis < 400 € einen Hardware-Controller bauen könnte, der 70% mehr Stimmen hat als ein Referenz-Software-Clone, würde ich das auch nicht unerwähnt lassen.
3. Wenn (was ich natürlich nur vermuten kann) jede (über Keyboard oder Midi "getriggerte" Note eine Stimme verbraucht bzw. belegt, sind 100 Stimmen pro Manual so falsch nicht. Beim Tarkus-Solo von JR mit längerer Hüllkurve (das kann man ja bei der B4000+ einstellen) oder mit Sustain könnte man selbst da an Grenzen stoßen (wenn man das spielen kann...)
4. Bei 250 solcher Stimmen würde auch der Dynamik-Kompressor viel Sinn machen...
5. Die B4000+ hat einige Zusatz-Features (ob die Sinn machen, dem Original entsprechen oder gut klingen, ist eine andere Frage), aber da sehe ich den Unterschied zu einem Piano nicht wirklich.
6. Wenn die Leslie-Simulation wirklich gut ist, gibt es unterschiedliche R- und L-Signale, auch, wenn der Rotor steht. Und dann gilt auch das Stereo-Argument nicht mehr.

Ist aber eigentlich alles vollkommen egal, wenn der Klang stimmt. Auf den Bericht vom Alpha-Tester (=Wilhelm?) bin ich deshalb gespannt. Hier im Board ist doch auch mindestens ein (kommerzieller?) HOAX-Anbieter unterwegs. Vielleicht kann der uns ja kompetent über die notwendige Polyphonie bei Hammond-Clones aufklären. Vielleicht auch darüber, wie begrenzt die "unbegrenzte" Polyphonie im Endeffekt ist (der Hinweis auf die "unbegrenzte Polyphonie" fehlt ja zum Glück bei der B.A.S.S.-Seite).

 

[Funkeybrother]

Warum werden hier eigentlich ständig Äpfel mit Birnen verglichen?
Eine VB3 hat noch nicht mal Zugriegel, braucht zumindest nen Laptop und ein Audiointerface.
Ein VK-8m wird immer noch neu für über 1000 Euro angeboten - ein Viscount DB-3 (Keine Ahnung wie der klingt) ist auch noch fast 100 Euro drüber. Dann gibt es noch das Hammond XM-2...
Vom Preis her ist das Teil auf jeden Fall unschlagbar.

Nochmal zu dem ganzen Polyphonie-Blabla: Die Klangerzeugung eines Hammond-Clones solte doch idealerweise auf dem Prinzip von höchstens 96(?) virtuellen Tonrädern erfolgen, oder? Von daher setzt sich der Grundsound doch immer aus der Summe von maximal 96 Tonradschwingungen zusammen - alles andere wäre dann doch eigentlich mehr als 100%...:grübel:
Ich habe noch nicht kapiert, was das mit den 250 Stimmen soll.

6. Wenn die Leslie-Simulation wirklich gut ist, gibt es unterschiedliche R- und L-Signale, auch, wenn der Rotor steht. Und dann gilt auch das Stereo-Argument nicht mehr.

Naja, der Leslie-Effekt wird ja nicht durch Modulation der einzelnen Stimmen erzeugt - von daher hat das mit der Polyphonie rein garnix zu tun - immer noch nicht, basta!

 

[JoKey]

Nochmal zu dem ganzen Polyphonie-Blabla: Die Klangerzeugung eines Hammond-Clones solte doch idealerweise auf dem Prinzip von höchstens 96(?) virtuellen Tonrädern erfolgen, oder?... Ich habe noch nicht kapiert, was das mit den 250 Stimmen soll...Naja, der Leslie-Effekt wird ja nicht durch Modulation der einzelnen Stimmen erzeugt - von daher hat das mit der Polyphonie rein garnix zu tun - immer noch nicht, basta!

Vielleicht bin ich ja zu einfach gestrickt oder liege mit meinem Verständnis falsch. Aber meine einfache Welt sieht so aus:

Es gibt eine Matrix mit den 91 (wegen mir auch 96) Tonradsignalen. Davon kann ich mir jedes x-beliebige "herausnehmen" und mit den passenden Rechenvorschriften (Hüllkurve,Leakage etc.) versehen. Die Polyphonie entspricht dann der Zahl der "konstruktiv" vorgesehenen Rechenstränge: z. B. 147 bei der VB 3 und eben 250 bei der B4000+. Möglich, dass dabei eben auch je 2 Stränge für L und R vorgesehen sind. Darüber kann ich aber, wie die meisten User hier, im Gegensatz zu den Entwicklern nur spekulieren. In jedem Fall hat man bei diesen Digital-Clones aber kein einzelnes Summensignal, das dann quasi analog prozessiert wird.

Wenn die B4000+ gut klingt, ist egal, warum. Wenn nicht, auch!

 

[Distance]

Vielleicht bin ich ja zu einfach gestrickt oder liege mit meinem Verständnis falsch. Aber meine einfache Welt sieht so aus:

Es gibt eine Matrix mit den 91 (wegen mir auch 96) Tonradsignalen. Davon kann ich mir jedes x-beliebige "herausnehmen" und mit den passenden Rechenvorschriften (Hüllkurve,Leakage etc.) versehen.

Unwahrscheinlich. Die Hüllkurve dürfte im Signalfluss deutlich später liegen, denn du willst ja nicht auf einem Tonewheel den Amplitudenverlauf erzeugen, sondern auf dem Ton einer Taste (= Summe von Tonewheel-Signalen). Leakage wird an der Stelle auch nicht vorkommen, denn das wird sicherlich ein Parameter des Modells sein, das dort gerechnet wird. Möglicherweise auf unterster Ebene (d.h. wenn Leakage vorhanden ist, kannst du dir gerade NICHT ein x-beliebiges Tonewheel herausnehmen, weil dort eben schon das Übersprechen drauf ist).

Die Polyphonie entspricht dann der Zahl der "konstruktiv" vorgesehenen Rechenstränge: z. B. 147 bei der VB 3 und eben 250 bei der B4000+.

Das wäre aber ein ziemlich ineffizienter Aufbau, denn bei dem "normalen" Ansatz reichen mir ja 91/96/whatever Oszillatoren. Warum sollte ich dann ein System entwerfen, das mehr braucht, ohne mir einen Vorteil zu bringen?

Möglich, dass dabei eben auch je 2 Stränge für L und R vorgesehen sind.

Aber äußerst unwahrscheinlich. Ein Orgelsignal ist bitteschön mono und wird erst durch einen Leslie-Effekt stereo. Der ist aber, wie Funkey schon richtig sagte, eben ein Effekt und benötigt daher keine Stimmen.

Darüber kann ich aber, wie die meisten User hier, im Gegensatz zu den Entwicklern nur spekulieren.

Man kann aber versuchen, mit ein wenig technischem Sachverstand zu spekulieren - no pun intended.

In jedem Fall hat man bei diesen Digital-Clones aber kein einzelnes Summensignal, das dann quasi analog prozessiert wird.

Was meinst du mit "einzelnes Summensignal"? Dass man keine großartige analoge Signalverarbeitung macht leuchtet wohl ein. Hinter den DAUs wird wohl nicht mehr viel passieren.

Wenn die B4000+ gut klingt, ist egal, warum. Wenn nicht, auch!

Schon richtig, aber man darf sich ja trotzdem über die Eigenheiten des Marketings wundern, oder?

 

[Böhmorgler]

Schon richtig, aber man darf sich ja trotzdem über die Eigenheiten des Marketings wundern, oder?

Marketing ist nicht selten wie Star-Trek: viel sinnloses Tech-Brabbel.

 

[Wilhelm]

So - hab das Teil jetzt erhalten - macht erstmal nen mobusten Eindruck. Passt auch irgendwie auf meinen FG7 (muss mir noch ne Befestigung überlegen). Bedienung ist eher einfach, auch die Percussion mit Drehregler ist sicher nix aufwendiges, es gibt aber mittlerweile ne Midi-Implementation Tabelle, so dass man solche Sachen ggf. auch vom masterkeyboard aus machen kann. Display ist klein, in Farbe und recht gut ablesbar.
Anbei mal ein schnell zusammengestümmpertes eigenes Sounddemo mit etwas Crunch.

 

[ToS]

Marketing ist nicht selten wie Star-Trek: viel sinnloses Tech-Brabbel.

Fast, der Fachausdruck dafür lautet Technobabble

@Wilhelm: Danke für das Demo. Falls du Lust hast, noch was aufzunehmen und Wünsche entgegennimmst: kannst du mal mit typischem Jazzsound was aufnehmen (888000000, 3rd percussion) und einmal volles brett 888888888 mit viel rumgewische auf der Tastatur und hohen Kreischakkorden, zuerst mit wenig, dann mit viel Zerre und Leslie immer wieder schnell/langsam/schnell/langsam. Am besten mit Lesliedistance weiter aufgedreht, damit man nich so extreme Amplitudenmodulation hat und mehr "gematsche" bei schnellen Leslie.
Achja und kannst du mal schauen, ob Rotor off wirklich die Lesliesim komplett ausschaltet?

Zum Soundfile: kommt mir so vor als ob die Leslie fast Einstellung zu langsam ist
Klingt auch allgemein eher dünn und steril aber hey - ein Zugriegelmodul für den Preis...find ich gut.

---------- Post hinzugefügt um 15:50:51 ---------- Letzter Beitrag war um 15:38:21 ----------

Möglich, dass dabei eben auch je 2 Stränge für L und R vorgesehen sind. Darüber kann ich aber, wie die meisten User hier, im Gegensatz zu den Entwicklern nur spekulieren.

Wenn du mal die Beiträge der Leute die mit dir diskutieren lesen würdest, würde das einiges vereinfachen und auch unnötige Diskussionen verkürzen. Darüber muss man nicht spekulieren - noch einmal (zum 4. mal inzwischen in diesem Thread): eine (elektrische) Orgel IST von der Klangerzeugung mono, stereo wird es erst durch den LeslieEFFEKT, der nichts mit der primären Klangerzeugung zu tun hat. Übrigens funktioniert ein Leslieeffekt eh nur mit einem Monoeingangssignal (außer man würde einen Stereokanal in den Bassrotor, den anderen in den Hochtöner leiten).

 

[Wilhelm]

Achja und kannst du mal schauen, ob Rotor off wirklich die Lesliesim komplett ausschaltet?

Macht er

Klingt auch allgemein eher dünn und steril

Find ich nicht. Hab allerdings die Soundeinstellung nach meinem Geschmack verändert - da ist einiges drin.
Richtig beurteilen kann man es doch erst, wenn man sich ein bischen eingearbeitet hat. Das Demo war
quasi nach dem Auspacken. Ich denke da wartet man besser auf die offiziellen Demos ;-)

 

[DerMoritz]

Hm, ich habe den Trend bisher mit Spannung verfolgt ohne mich zu beteiligen.
Überzeugen kann mich der Sound momentan auch nicht. Mir persönlich fehlt das Volumen des Sounds, das andere Simulationen bei egal welcher Drawbarstellung irgendwie dabei haben. Ist jedenfalls bei der Nord C2 und der VB3 so.
Hast du vielleicht mittlerweile noch etwas anderes aufgenommen? Die offiziellen Demos sind ja meistens nicht ganz objektiv.. ;-)

 

[Funkeybrother]

@Willhelm:
Kennst Du die Hammond-Corner?
Da haben einige Leute Demos ihrer Clones erstellt - immer das gleiche MIDI-File, gleiche Registrierung mit /ohne Effekt usw. - unter anderem ich mit meiner VK8.
Vielleicht kannst Du mir auch mal ein derartiges trockenes Demo schicken, das ich dann durch meinen Ventilator jage..)

 

[Wilhelm]

Kinners - so viel Zeit hab ick och nich.
Na jut - hier noch mal ein etwas standardisierteres File:.
Zunächst 888 ohne, dann mit leslie, dann Full ohne und mit, Full mit drive, und dann so wie ich es mag

 

[JoKey]

@ Wilhelm: Herzlichen Glückwunsch an den Alphatester hier. Du hast allerdings schon Konkurrenz.
http://www.gearslutz.com/board/new-product-alert/656914-ferrofish-b4000-organ-expander.html
http://forums.planetz.com/viewtopic.php?f=35&t=30404
Da kann man auch nachlesen, dass die B4000+ auf Scope/B2003 basiert, den Test dazu gibt es hier:
http://www.amazona.de/index.php?page=26&file=2&article_id=134

Ansonsten nimmt leider mal wieder die typische Forums-Dynamik ihren Lauf. Sachlich, freundlich und kompetent? Die Zitierwut grassiert, i-Punkte werden vermessen und vermeintliche Fehler konstruiert. So kenne ich das und so ist es eben. Bevor ich aber aufgebe und bestätige, dass die Erde eine Scheibe ist:

• Was hat die Tonewheel-Zahl mit der Polyphonie zu tun?
• Was hat die Tastenzahl mit der Polyphonie zu tun?
• Polyphonie ist doch ganz einfach die Zahl der Töne, die gleichzeitig hard- oder softwaremäßig "berechnet" werden können.
• Wann, wo oder wie Effekte wie "Transient Delay" oder "Leakage" eingerechnet werden, kann man ohne genaue Kenntnis von Hardwarekonzept (der B4000+) oder Quellcode (bei der VB 3) doch nur raten. An dieser Spekulation beteilige ich mich daher nicht. Wozu auch?
• Eine Hüllkurve muss für jeden klingenden Ton einzeln berechnet werden, mit Sustain sind das deutlich mehr als die aktuell gespielten.
• Polyphonie ist daher ein Leistungsmaß für die Hard- oder Softwarepower des Clones. Diese Zahl kann größer oder auch kleiner als die Tonewheel- oder Tastenzahl sein.
• Bei der B4 waren es 2004 "unglaubliche 95 Stimmen" (die man für schwache Rechner auf 24 begrenzen konnte), bei der VB3 147 und bei der B4000+ eben 250. Ein nachvollziehbares Marketingargument bei Hardware für < 400 €..
• Die Stereo-Diskussion habe ich nicht gestartet und finde sie auch mehr als überflüssig. Die B4000+ hat aber einen Stereoausgang und vor der Effektsektion einen Stereoeingang (Ext.), ein 2-kanaliger Signalweg ist also nicht a priori ausgeschlossen…

Wer hier glaubt, einen Clone intelligenter oder weniger verschwenderisch konstruieren zu können, kann das ja gerne tun. Und für den Schlaumeier, der die "Dynamik der 250 Stimmen" oder den Kompressor belächelt, ein kleiner Testtipp:

• Am D-Piano z.B. String-Pads einstellen, das Sustain-Pedal treten und 1 Akkord wiederholt anschlagen bis die Lautstärke nicht mehr ansteigt (d.h. maximale Polyphonie / Dynamik / Lautstärke), das funktioniert bei meinem Stagepiano ganz gut...
• Wenn man die Anlage auf diesen Wert einpegelt (und das ist ja "nur" die Dynamik von z. B. 128 und nicht 250 Stimmen), ist man vielleicht von dem sehr leisen Solo-Piano danach überrascht oder man versteht die "Dynamik der 250 Stimmen" und den Kompressor…

 

[Manned]

Auch wenn der Preis des Creamwaremoduls einen Vergleich mit den angesagten Clones eigentlich verbietet, so muß ich doch sagen, dass ich vom Klang (der Audiobeispiele) sehr enttäuscht bin. Mag der Grundsound ja noch eingermaßen befriedigen, so ist die Lesliesimulation doch eher der Kategorie "Jammervibrato" zuzuordnen. Stand der heutigen Technik stellt sie (die Lesliesimulation) mit Sicherheit nicht dar. Auch fehlt mir im Gesamtklang des Gerätes irgendwo die Wärme. Aber das ist nur meine durchaus subjektive Meinung...

Zum Thema Polyphonie: Jokey hat schon Recht: die Anzahl der Tonewheels hat mit der Polyphonie überhaupt nichts zu tun. Eine Hammond ist hat einen theoretisch (nur durch die Anzahl der Tasten eingeschränkten) unbegrenzten Polyphonieumfang. Das heißt in der Praxis: würde man auf beiden Manualen alle jeweils 61 Tasten gleichzeitig drücken, würden diese Töne dann auch alle gleichzeitig erklingen - egal welche Zugriegel gezogen sind ! Effekte wie "Volumesteeling" (Verminderung der Lautstärke von Fusslagen bei gleichzeiger Nutzung des gleichen Tonewheels) haben dabei keine Auswirkungen auf die tatsächliche Polyphonie, stellen aber natürlich eine typische Komponente des Hammondsounds dar !

 

[Böhmorgler]

Die Angabe der hohen Polyphoniewerte ist m.E. Unsinn, zumal da jeder Hersteller auch noch anders rechnet.

Für den Spieler (einer Orgel) ist es nur interessant, wie viele Tasten er gleichzeitig drücken kann, ohne daß Töne verloren gehen. Dem tragen z.B. die Sakralorgelhersteller Rechnung. Sie geben in der Regel recht geringen Werte für die Polyphonie an (12 oder 16 oder sowas). Das bezieht sich dann jeweils auf ein Manual bzw. Pedal. Dabei ist es egal wieviele Register eingeschaltet sind. Bei 12facher Polyphonie kann man eben 12 Tasten drücken und es erklingen auch 12. Drückt man 13 Tasten fällt eine weg.

Bei einer Hammond wäre volle Polyphonie dann, daß man 61 Tasten drücken kann und alle erklingen - unabhängig davon welche Zugriegel gezogen sind und welche Effekte eingeschaltet sind.

 

[Manned]

Bei einer Hammond wäre volle Polyphonie dann, daß man 61 Tasten drücken kann und alle erklingen - unabhängig davon welche Zugriegel gezogen sind und welche Effekte eingeschaltet sind.

Genauso ist es doch !

 

[Böhmorgler]

Genauso ist es doch !

Eben!
Und genauso sollte es bei jedem Nachbau (egal ob Hardware oder Software) sein.

Alles weitere sind Marketinggags.