Amp vs. Modeller Rätsel

[Pleasure Seeker]

Es ist wohl wie immer die Suche nach der Wahrheit. Nach dem Maßstab an dem ich mein Musiker - Dasein ausrichten kann. Das hat ja durchaus was religiöses.

Ist es wirklich religiös oder eher eine Art von Traditionsbewusstsein, gepaart mit schönen Erinnerungen?
Allerdings kann ich das persönlich auch noch weiter treiben: Schaue ich mir einen modernen Glaspalast von Gebäude an, egal wieviel Millionen der gekostet hat, bin ich nicht wirklich beeindruckt davon. Schaue ich mir hingegen eine Kathedrale aus dem Mittelalter an, gehen mir nur zwei Dinge durch den Kopf: Was für eine Leistung und: Sowas kann sich (die röm kath. Kirche, der ich wohlgemerkt nicht angehöre) heute nicht mehr leisten (zu bauen). Schaue ich mir die grauen Betonbauten der 60er Jahre an, wird mir nur noch schlecht, obwohl ich mir durchaus darüber im klaren bin, warum sie so gebaut wurden, angefangen vom Bauhaus bis zur Nachkriegsarchitektur.

Könnte es eher sein, dass der Mensch ganz einfach dazu neigt, sich ausschließlich die Perlen herauszusuchen, auch um sie als Vorbild zu wählen, welche ihm gefallen und, dass genau dies auf die Musik (als emotionale Angelegenheit) besonders zutrifft?
Ohne die "Freaks" unter uns, zu denen auch Altradiosammler und Fans audiophiler Genüsse (via Röhenverstärker) gehören, wäre die Röhrentechnik aus dem Verstärkerbereich doch längst komplett verschwunden, oder deren Reste (NOS) unbezahlbar geworden.

 

[whaip]

Könnte es eher sein, dass der Mensch ganz einfach dazu neigt, sich ausschließlich die Perlen herauszusuchen, auch um sie als Vorbild zu wählen, welche ihm gefallen und, dass genau dies auf die Musik (als emotionale Angelegenheit) besonders zutrifft?
Ohne die "Freaks" unter uns, zu denen auch Altradiosammler und Fans audiophiler Genüsse (via Röhenverstärker) gehören, wäre die Röhrentechnik aus dem Verstärkerbereich doch längst komplett verschwunden, oder deren Reste (NOS) unbezahlbar geworden.

Bei uns Gitarristen tritt das besonders zutage. Mir ist es sowas von egal Schnuppe wie ein Sound zustande kommte kommt. Wenns gefällt, gefällts. Ob Röhre, Transe oder sonstwas.
Es gibt auch viele Materialien die im Gitarrenbau verwendet werden, aber ~99% der Gitarren stagniert seit jeher mit den selben Holzkombinationen bzw dem Holz selbst.
Genauso verhält es sich mit den Röhren. Die Helden haben das so gemacht und denen eifert man nach.
Wir regen uns ja schon auf wenn an der E-Gitarre großartige Modifikationen vorgenommen werden(Z.b. Gibson Robot Guitar)....
Mojo und Voodoo sind hier Stichworte. Wir sind ein konservatives Volk. Und ich bin selbst nicht davon ausgeschlossen, auch wenn ich das gerne hätte

 

[georgyporgy]

Also, nun doch meine Votes (liege vermutlich völlig falsch):

1. Bassman "echt"
2. Bassman "Model"
3. Vox "Model"
4. Vox "echt"
5. Diezel "Model"
6. Diezel "echt"
7. Marshall "echt"
8. Marshall"Model"

@ Pleasure Seeker: Don't get hip on your equipment. Autentizität kommt immer nur aus einem selbst. Ich bin nicht cool, wenn ich einen '86er Chateau Neuf du Pape aufreiße, aber den nicht wirklich zu schätzen weiß. Altes Equipment kann jeder Depp anhäufen. Die Kunst ist, was man draus macht. Und die noch größere Kunst ist, mit dem, was einem gegeben ist (von der Begabung und dem Equipment) das maximale zu erreichen.

LG Jörg

P.S. ich bin bald 50 und ich kann viele Schrullen verstehen, aber dass man sich nach den rumpelnden, knisternden Vinyl-Scheiben sehnt, die Impulse verschleifen, die durch Kennlinienverzerrung und -Enzerrung laufen müssen und dann gegen Ende (erinnere ich mich richtig?) rechts immer leiser, kisteriger und u.U. sogar klirriger werden, und das als das große, stilvolle (wohlmöglich sogar HiEnd-mäßige) Audio-Konserven-Erlebnis feiert, wird mir nie einleuchten.

 

[Telefunky]

tja, im Satz mit den schwarzen Scheiben war nicht viel zwischen den Zeilen zu lesen... aber da stand 60er Pressung...
letztlich ist es eben nicht das Medium, damit hast du vollkommen recht.

Es ist auch vollkommen sinnlos einen (im Sinn von Tontechnik) 'modernen' Track da draufzupressen - der klingt auf einer 20k high-end Analog-Anlage (fast) genauso besch*** wie auf'm ipod.
Das Problem ist die (meist) überzogene digitalen Verarbeitung.
Könnte man zusammenfassen als: ich habe viel, also nutze ich viel, weil viel auch viel hilft.
Ein Mix sollte es schaffen, den speziellen Charakter eines Tracks herauszuarbeiten. So dass man es auch fühlt.

Und was passiert ?
Mit chirurgischer Akribie werden alle Frequenzen gleichmässig im Spektrum verteilt und alle Instrumente mit zentimetergenauen Distanzen im virtuellen Panorama der Aufnahme platziert. Wir können das ja...
Ooops, war da ein Tonansatz in der 3. Silbe der Strophe nicht sauber ? Schwupps, den ziehen wir hin, wo er hingehört.
Aber das mit dem Taktraster, neee so geht das nicht - und auch dafür hat's einen Automatismus.
Denken findet zunehmend in Stereotypen statt - me-too scheint das Motto des Jahrzehnts...

Irgendwie haben sie das 'früher' anders gemacht... manches nicht, weil's die Technik nicht hergegeben hat.
Für anderes hatte man vielleicht mehr Zeit, weil die Budgets dicker waren. Etc etc.

Natürlich ist das überzeichnet und nicht jeder produziert Müll am Mischpult - aber es ist so oder ähnlich extrem verbreitet.
Zumindest in dem Radio, das den Wagen meiner Frau beschallt.
Es ist lieb von Phil Collins, dass er den Soul Perlen seiner Jugend ein Denkmal setzen will.
Aber was für ein hochgezüchteter Schrott. Wo ist da Funk und wo Herz - nein danke.

Und weil das so ist, nimmt man eben das Knistern der alten Dinger in Kauf.

cheers, Tom (sorry for ot)

 

[Cotehos]

.... E-Gitarre großartige Modifikationen vorgenommen werden(Z.b. Gibson Robot Guitar)....

Ich muss dazu sagen ich bin ein fan von den Line6 Variax gitarren. Leider sind die Variax 600 sehr rare geworden. Hatte auch leider nie das Geld zusammen bekommen um mir noch eine zuholen vor die weg war .
Ich freu mich schon auf die zukunft, mal schauen was noch so alles für Gitarristen auf den markt kommt.
Hoffentlich mal eine vernüntige und günstige lösung für Midi.

 

[Pleasure Seeker]

Autentizität kommt immer nur aus einem selbst. Ich bin nicht cool, wenn ich einen '86er Chateau Neuf du Pape aufreiße, aber den nicht wirklich zu schätzen weiß. Altes Equipment kann jeder Depp anhäufen. Die Kunst ist, was man draus macht. Und die noch größere Kunst ist, mit dem, was einem gegeben ist (von der Begabung und dem Equipment) das maximale zu erreichen.

Sehe ich genau wie du, daher sammle ich auch nicht wirklich altes Equipment Trotzdem stehe ich Modelling kritisch gegenüber, habe sogar selbst so ein Ding (!), weil das gewisse Etwas fehlt, so perfekt der Klang auch sein mag, ist es nicht dasselbe.

ich bin bald 50 und ich kann viele Schrullen verstehen, aber dass man sich nach den rumpelnden, knisternden Vinyl-Scheiben sehnt, die Impulse verschleifen, die durch Kennlinienverzerrung und -Enzerrung laufen müssen und dann gegen Ende (erinnere ich mich richtig?) rechts immer leiser, kisteriger und u.U. sogar klirriger werden, und das als das große, stilvolle (wohlmöglich sogar HiEnd-mäßige) Audio-Konserven-Erlebnis feiert, wird mir nie einleuchten.

Ich bin knapp über 30 und mit allen erdenklichen digitalen Errungenschaften aufgewachsen, habe Vinyl bis Anfang der 90er Jahre hinein genutzt, Tapes bis Mitte der 90er. Dann kam eine Dauer der CD Nutzung (übelst schlecht auf CD gebrachte Altaufnahmen inkl.), als der MP3/MP4 Kram überhand nahm und die Alben immer mehr auf loudness getrimmt wurden, bin ich mehr und mehr zurück zur Platte und dabei auch hinein in alte Zeiten, was die Musik selbst betrifft. Es gab zwar 3 "Remastering-Wellen", wo der alte Stoff zunächst 1:1, oft knisternd von Schallplatte, auf CD wanderte, später digital verfälscht und noch später nochmals digital verwurstet wurde, aber mit solchen Tonträgern wurde ich nie warm. Perfektion hat Vinyl gewiss nicht, aber mit den Macken kommt man erstaunlich gut zurecht. Lege ich eine Searchers Platte auf, Englische 1967er Pressung mit Stempeldruck "Stereo" auf einem Mono-Cover finde ich sogar gefallen an etwas, lasse mich auf Musik ein, die ich als MP3 oder CD einfach ignoriert hätte.
Schwer zu beschreiben was da im Kopf geschieht.
Vielleicht wäre es das gleiche, wenn man in ein Museum geht und dort ausschließlich moderne, im Detail "verbesserte", Plagiate alter Meister sehen würde, dort würde kein Kunstfreund hingehen. Restauration ist im Fall von Vinyl nicht ein Remastering, eher das Waschen des originalen Tonträgers. Bei Amps wäre es dann ebenso das Instandsetzen oder aber der Nachbau, nicht das Modelling.
Vielleicht beruht all das aber auch zum Teil auf der übertriebenen (inzwischen wieder häufig geplanten) Obsoleszenz, forciert von der Wirtschaft, gelebt von uns allen in der heutigen Wegwerfgesellschaft, die das Alte interessant macht.

 

[hoss]

Die Ergebnisse: http://www.seymourduncan.com/tonefiend/

 

[TheWarren]

Sehr interessant zu lesen, wie die Top 3 vorgegangen ist. 3 verschiedene Methoden die offenbar gut zum Ziel geführt haben

 

[georgyporgy]

Na bitte, alles falsch bei mir.

So what...

 

[No Mercy]

Lol! Ich kenne keinen der Amps "in echt". Bis auf die Vöxe (Amp und Model jeweils für das andere gehalten) hab ich alles richtig. Was das nun allerdings aussagt... naja. Interessante Sache jedenfalls!

 

[Behemothokun]

Hmmm... hab nur beim Marshall den Amp mit dem Model verwechselt. Die verwendeten models waren im übrigen alle ziemlich gut und teilweise nur schwer von den echten zu unterscheiden.

 

[hoss]

Großartig, 100% falsch
Hab es allerdings auch nur einmal schnell durchgehört.

EDIT: Der AC30 war grausam wie immer, leider fand ich den Tweed Bassman noch schlimmer - der hatte überhaupt nichts mit dem Blackface Bassman zu tun, den ich kenne.
Und so einen mumpfigen Marshallsound hab ich auch noch nie gehört, dachte das wird der Diezel sein (den ich überhaupt nicht kenne).

 

[cosmodog]

Ich denke, dass dieses "Amp vs. Model-Vergleichen" nicht nur eine Frage des Sounds ist.

Erstmal, wie schon geschrieben wurde, spielt der Response auf das Spiel eine viel größere Rolle, als der pure Sound. Da sind moderne Modeller imho schon auf Augenhöhe.

Ein Argument für den Amp? Sprechen wir uns in 20 Jahren nochmal: Ich vermute, dass dann sämtliche Modeller von heute längts in der Tonne gelandet sind, während die Röhrenamps von heute auch dann noch gut klingen werden.

 

[hoss]

Natürlich werden wir in 20 Jahren kein Axe FX etc. von heute mehr spielen, während die dann 60 und mehr Jahre alten Marshalls und Fenders immer noch ihre Freude verbreiten werden.

Allerdings ist es doch so, dass soundmäßig eigentlich nichts mehr fehlt. Lediglich das "echter Amp" Gefühl fehlt bei allen Modellern, weil sie über keine Endstufen und Boxen verfügen und reine Preamps (aber mit Endstufen-, Mikro- und Raumsimulation) sind. Dies macht dem altgedienten Gitarristen riesige Probleme.
1) Mit FRFR oder PA klingt es nach Aufnahmen und nicht nach rohem Röhrenamp, der Dir die Hosenbeine anbläst.
2) Mit Röhrenendstufe und Gitarrenbox muss man auf die Endstufensimulation im Modeller verzichten und nimmt sich viel Flexibilität (außer ein Wetsignal geht in die PA, aber dann hört man auf der Bühne leider doch was anderes, als das Publikum).

Dies sind Probleme, die nicht so einfach zu lösen sind.
Vielleicht gibt es aber in 10 Jahren nur mehr wenige Gitarristen (auch live), die überhaupt mit Röhrenamps Erfahrung haben. Ich habe das Gefühl, dass bereits jetzt viele mit Modellern "aufwachsen" und daher das "Amp im Raum" Gefühl gar nicht kennen und daher live auch nicht vermissen.

Kemper plant ja für den KPA (optional?) eine integrierte Endstufe. So etwas - auf den Modeller abgestimmt - ist auf jeden Fall schon mal ein guter Schritt, dann braucht man nämlich nur mehr eine passende Box für die Bühne. Das komplette Signal geht sowieso ins Pult.

Bin schon sehr auf meinen Kemper gespannt!

EDIT: Interessanter Kommentar auf der Gear Page

modeling has more hurdles than tube amps. its geting over those hurdles to why more players using modelers go back to common valve amps.

you can't fix your own modeler. it breaks its to a factory to fix or some service center not local or you buy new one. tube amps can be diy and many time easily repair for less than 1/5 cost. modeler board goes bad or processors chips and you can't fix them. most time not even economical to have fix. parts will be other long standing issue. like computers. try buying main board for discontinued modeler. not really possible. you can buy valves, transformer, caps, resistor, coils to repair your own amp that is 40 years old. local service guys will have most of those parts on hand. can never say same for modeling parts. those parts not stock after shelf life is over for unit.

tone variables when different speaker and power amp combinations. this is big problem for many users.

nice to have amp models cabs and effects in one unit, but that is also like having all in one stereo systems or powered pa's. if that rig spoils for any reason you are done. is why we dont like powered speakers. better to have things separate.

some will say not having backup rig with pedals when using amp modeler live is a gamble. it is.

many of the pros who use modeling have reverted back to 5150 amps or some other they used to use. they just did. no reason why and they have not described any. preference is all.

all those hurdles are reasons to not worry about real amps being replaced by digital. as long as high demand for valve amps, they will have them. twenty years from now might be more realistic. for now i see more players with traditional gear on stage than i do digital. others endorse digital but may not use for actual live rig.

 

[georgyporgy]

Mit FRFR oder PA klingt es nach Aufnahmen und nicht nach rohem Röhrenamp, der Dir die Hosenbeine anbläst.

Ich hatte letztens das Vergnügen diverse aktive FRFR Monitore auszuprobieren. Und die meisten erfordern viel Schrauben und Gewöhnung, bis man seinen Sound wiederfindet, aber einer klang sowas von direkt und nach Gitarrenbox (DB Technologies 12-4 M) dass es rauchte. Da musste ich nur im Globalen mal etwas die Bässe zügeln. Es war eine Freude. Es geht also!

LG Jörg

 

[InTune]

Tja, ich habe die Fender und Vöxe falsch identifiziert , aber immerhin bis auf die Diezels (die eh ziemlich merkwürdig geklungen haben ) konnte ich die Modler richtig rausgehören .
Aber so eine "Test" ist IMO schon sehr aufschlußreich, um die (eigenen) Grenzen von "Gras wachsen hören" auszuloten.
(Zum Glück habe ich nicht einen "Gewinner"- Tip abgeben könnten, weil ich keine Möglichkeit gefunden hatte dort die E-Mail abzuschicken...)

 

[Cotehos]

..................... Lediglich das "echter Amp" Gefühl fehlt bei allen Modellern, weil sie über keine Endstufen und Boxen verfügen und reine Preamps (aber mit Endstufen-, Mikro- und Raumsimulation) sind. Dies macht dem altgedienten Gitarristen riesige Probleme...............Vielleicht gibt es aber in 10 Jahren nur mehr wenige Gitarristen (auch live), die überhaupt mit Röhrenamps Erfahrung haben. Ich habe das Gefühl, dass bereits jetzt viele mit Modellern "aufwachsen" und daher das "Amp im Raum" Gefühl gar nicht kennen und daher live auch nicht vermissen......

^^Kurz zusammen gefasst ^^

Ohne Amp auf der bühne "Nein Danke". Ich bin ja eine überzeugte fan von der flexibilität von Modeller, aber auch von hosenbein flatterne lautstärke von Amps, und da ich auf beides nicht verzichten möchte hab ich mir damals noch einen SpiderValve mkI (2x12 für 600€ statt 850€. Schnäppchen!!) geholt. Für mich war das und ist bis heute noch die beste lösung, hab im live Einsatz (und im Proberaum) ein warmen druckvollen und auch sehr vielfältigen klang. Quasi die Mutter aller Hybride


Die zukunft ohne amps auf der bühne klingt wie eine horror film, obwohl wenn Apple so weiter macht wer weiß
Die Marschall wand wird mit Ipads ersetzt, Technische fehler werden mit updates für die Apps gelöst.

 

[jackson]

hab grad spasseshalber auf die Beispiele im Eingangsthread geklickt aber die funktioniern nicht mehr, naja egal. ich hab meinen gewünschten Sound eigentlich beisammen, mir fehlt nur noch der Fender Tube Reverb, falls der mal den Weg übern grossen Teich findet.....

 

[hoss]

Tja, ich habe die Fender und Vöxe falsch identifiziert , aber immerhin bis auf die Diezels (die eh ziemlich merkwürdig geklungen haben ) konnte ich die Modler richtig rausgehören .
Aber so eine "Test" ist IMO schon sehr aufschlußreich, um die (eigenen) Grenzen von "Gras wachsen hören" auszuloten.
(Zum Glück habe ich nicht einen "Gewinner"- Tip abgeben könnten, weil ich keine Möglichkeit gefunden hatte dort die E-Mail abzuschicken...)

Immerhin habe ich die Modeller auch fast alle erkannt

 

[Don Rollo]

Was mich wundert, ist das kein renommierter Amp-Hersteller mal die Eier in der Hose hat und mal die Vorzüge aus beiden Welten verbindet. Ein Frequenz-korrigierter Ausgang auf DSP- und IR-Basis ist doch technisch heute wirklich kein Hexenwerk mehr und stören würde es den Signalfluss in einem Amp auch nicht. So hätten sowohl der Musiker auf der Bühne als auch der Tonmensch einen perfekten Sound.

Besonders die angeblich so 'hoch-innovativen' Boutique-Highend-Hersteller sollten sich hier mal versuchen anstatt sich permanent selber dafür auf die Schulter zu klopfen, dass sie ein Drähtchen zwei Zentimeter nach links gelegt haben. Aber gut, so ein DSP ist im Vergleich zu einem Röhrenamp wirklich komplexe Technik und vielleicht sind die typischen Röhren-Entwickler schlicht damit überfordert, moderne (nach 1960) Elektronik zu begreifen.

Dies sind Probleme, die nicht so einfach zu lösen sind.

Ich denke, dass es einfach auch eine Frage der Gewöhnung ist. Die "Jugend" wächst heute mit Modellern auf und gewöhnt sich von Anfang an an die verschiedenen Möglichkeiten und auch die verschiedenen Sounds, die das Modelling eben bietet. Die Studio-Sounds aus dem Kopfhörer oder den PC-Boxen sind über eine weite Zeit Realität eines heutigen Anfängers denn ein "richtiger" Amp kostet meist auch richtig Geld.

Es wird darüber hinaus auch eine immer weiter gehende Verzahnung der System stattfinden, wie man es jetzt zum Beispiel schon bei der aktuellen Line6-Linie (mit PodHD/DT-Amps) sehen kann. Dies ist für mich im Moment das, was die Zukunft bringen wird. Wirklich reine Röhrenamps werden zwar nicht verschwinden aber insgesamt an Bedeutung verlieren.

Ich persönlich mochte zum Beispiel schon immer den "fertigen" Sound viel lieber als den puren Amp-Sound, egal ob auf der Bühne oder im Studio. Keine Ahnung warum, aber flatternde Hosenbeine waren noch nie mein Ding. Ich stehe aber auf schöne transparente Sounds, kristallklare und abgrundtiefe Hallräume, traumhafte Chorus-Schwebungen und ähnliches. Es finden sich auch unheimlich viele Direct-To-Desk-Sounds unter meinen Lieblings-Cleansounds. Für solche Geschichten sind Gitarrenboxen schon vom Prinzip her einfach absoluter Müll.