Reicht die Dur & Moll Skala?

[revolwah]

Hi @ all,

ich bin nicht der beste Solo-Gitarrist... deswegen habe ein paar Fragen :-/


Reicht es aus die Dur und Moll Tonleiter zu können?

Ich lese immer von Skalen wie z.B. ionisch, dorisch, phrygisch, chromatisch, lydisch, myxolydisch, ..... ?

Was sind denn die wichtigsten Skalen?
Sind alle Skalen notwendig?
Was sollte man können?
Reicht Dur und Moll?


Vorerst sind das meine ersten Fragen
Freue mich über Support

 

[Whiteout]

Um welche Musikrichtung geht es?

 

[revolwah]

Also so grundsätzlich gedacht :-/

Kann ein Metaller garnichts mit Dur oder Moll anfangen? Also überhaupt nichts?

 

[langhaar!]

Reicht es aus die Dur und Moll Tonleiter zu können?

Ich lese immer von Skalen wie z.B. ionisch, dorisch, phrygisch, chromatisch, lydisch, myxolydisch, ..... ?

Ist dir jemals aufgefallen, dass Dur und Moll Tonleitern die gleichen Muster haben?
Anders gesagt, eine Skala für C-Dur enthält exakt die gleichen Töne wie eine Skala für A-Moll.
Das gleiche gilt für phrygisch, lydisch, dorisch, mixolydisch, lokrisch (ionisch entspricht Dur und äolisch Moll).

Ganz einfach gesagt:

Lerne die Muster für eine Dur-Tonleiter und du kannst alle oben genannten Modi spielen. Das reicht für's erste.

Kann ein Metaller garnichts mit Dur oder Moll anfangen? Also überhaupt nichts?

Der überwiegende Teil der Metal Songs sind in Moll.

 

[Philmaster]

Versuch vor allem nicht, alles auf einmal zu lernen. Wie ist denn so dein Stand? Also was weißt du von Skalen und was weißt du darüber, wie sie auf dem Griffbrett aussehen?

 

[revolwah]

Danke für die bisherigen Antworten!


Also meine Gitarrensolos baue ich bisher immer nur auf A-Moll auf

zumindest kenne ich diese Skala gut und kann sie aus dem Kopf aus spielen.


Wenn der erste Akkord von beispielsweise 4 Akkorden in A-Moll ist, ist es dann automatisch der Grundton? Wenn der erste Akkord C-Dur ist muss ich das Solo auch auf C-Dur aufbauen, oder?

 

[langhaar!]

Wenn der erste Akkord von beispielsweise 4 Akkorden in A-Moll ist, ist es dann automatisch der Grundton? Wenn der erste Akkord C-Dur ist muss ich das Solo auch auf C-Dur aufbauen, oder?

Nein und nein.
Obige Regeln treffen jedoch relativ häufig zu.

 

[LostLover]

Die Skalen sind allesamt identisch. Nur der Grundton verändert sich.
Soll heissen: nimm die A-Moll-Skala und spiele damit über C und schon ist es C-Dur. Die gleiche Skala, die gleichen Töne, nur eine andere Tonart und ein anderer Klang.
Du kannst mit der A-Moll-Skala auch über D oder E spielen. Ob du das dann lydisch oder mixolydisch nennst, ist für die Praxis wurscht: es passt. Wenn man die Skalen - wie man das üblicherweise eh macht - dann noch mit chromatischen Übergangstönen füllt, ist die Theorie eh Schall und Rauch.
Man spielt ja keine Tonleitern, sondern Melodien. Zumindest gilt das ausserhalb von Metal oder Jazz. Da kann das sture Abdudeln von Tonleitern eventuell zum Konzept gehören - das kann ich nicht beurteilen.
Ansonsten muss man sich immer vor Augen halten, daß die Musiktheorie in erster Linie nicht vorschreibt, was Du spielen sollst, sondern beschreiben soll, was Du gespielt hast. Die Theorie hat Grenzen, die Kreativität nicht, das macht den kleinen Unterschied.

 

[SomethingWild]

Als ich angefangen habe E-Gitarre zu spielen habe ich mich erst mal an die Dur Tonleitern gemacht.
Die hab ich von der Seite hier: http://www.gitarrengriffe-online.de/index.php.
Im Prinzip musst du ja nur die Griffbilder lernen. Die kannst du dann von jedem beliebigen Ton aus spielen. Beim Üben hab ich immer die Dur-Tonleitern des Quintenzirkels, falls dir das was sagt, durchgemacht. Die Griffbilder hatte ich eigentlich recht schnell drauf. Danach habe ich dann noch die Moll-Tonleitern/Griffbilder gelernt und diese dann ebenfalls dem Quintenzirkel folgend geübt. Das sollte für den Anfang reichen. Dabei würde ich mit einem Metronom üben und die Tonleitern immer aufwärts und abwärts, mal in Viertel, Achteln und Sechzehntel spielen. Und das ganze natürlich regelmäßig damit man es ins Gedächtnis und in die Finger bekommt.

Bei den Moll-Tonleitern gibt es dann noch 3 verschiedene Modi: natürlich, harmonisch und melodisch. Das spielt für dich im Moment allerdings keine Rolle für dich, denke ich.

Diese ganzen Modi Ionisch, Dorisch usw. sind die sog. Kirchentonarten. Aus ihnen entspringen die heute üblichen Tonarten Dur und Moll.

 

[D?de]

Es reicht die Dur Skala in und auswendig zu können in allen Lagen, dann kannst du automatisch auch Moll bzw. Ionisch(I), Dorisch(II), Phrygisch(III), Lydisch(IV), Mixolydisch(V), Äeolisch/Moll(VI), Lokrisch(VII).
(Die römischen Zahlen bedeuten grob gesagt, der wievielte Ton der Dur-Tonleiter der Grundton der neuen Skala ist)

Das funktioniert nach folgendem Prinzip. Bei auswendig lernen der Dur-Skala lernst du Patterns. Diese Pattern sind nichts anderes als die Kirchentonleitern, wenn du den tiefsten Ton des Patterns als Grundton annimmst. Du musst dir also beim Wechseln auf Mixolydisch keine neuen Patterns einprägen, sondern spielst nur das entsprechende Pattern mit dem Grundton beginnend.


Beispiel: C Dur Tonleiter: C,D,E,F,G,A,B

Wenn du jetzt F-Lydisch spielen willst, dann zählst du von F runter (Lydisch = IV) also F(IV),E(III),D(II),C(I) (beachte den Halbtonschritt zwischen IV und III) und weißt sofort, dass du nur die C-Dur Skala mit F als Grundton spielen musst. Die Patterns bleiben also die der C-Dur Tonleiter.

Übung: Welche Dur-Tonleiter liegt zugrunde, wenn ich E Mixolydisch spielen will? Welche Molltonleiter besitzt das gleiche Tonmaterial?

Wenn du das beantworten kannst, hast dus verstanden und Tonleitern sollten dir vorerst keine Angst mehr machen (ausser du willst später mal Jazz spielen, da brauchst noch ein bissl mehr Verständnis)

 

[mynodeus]

Auf die Kirchentonarten bzw. Modi wie mixolydisch usw. wurde ja schon eingegangen - neue Fingersätze brauchst Du dafür nicht zu lernen.
Daher würde ich Dir eher raten, weitere Fingersätze für die normale Dur-/Moll-Tonleiter einzuüben.
Besonders die 3-on-a-String-Fingersätze könnten Dich weiterbringen (also die 7 Varianten mit jeweils drei Tönen pro Saite und unterschiedlichem Startton auf der E-Saite).
Damit lernst Du, das ganze Griffbrett zu beherrschen, und bleibst nicht mehr in einer Lage kleben.

 

[emptypockets]

Alles, was LostLover geschrieben hat, ist völlig richtig.
Mal ehrlich: was soll dieser Quatsch mit lydisch, dorisch und was weiss ich nicht alles! Habt Ihr schon 'mal ein Gespräch gehört, wo einer sagt:"Das war aber ein sehr schönes lydisches Solo, lokrisch hätte es mir aber noch besser gefallen."

Das ist ja alles schön und gut, wenn man das im Nachhinein wunderbar analysieren kann, aber was bringt es einem, wenn man gerade "zugange" ist?
Sehr interessant vielleicht für den Theoretiker, der beweisen kann, was er alles weiß. Vor Jahren gab es 'mal einen Artikel über Steve Vais neue CD, da ging es seitenlang nur um dieses Thema: Frage:"Da in Tender Surrender, das ist doch alles dorisch, oder." Antwort Vai: "Ja und nein. die ersten sechs Takte lydisch, dann die Bridge phrygisch, und ab dem zweiten Teil alles lokrisch, bis auf die Takte 43 und 44, da ist dann ein kurzes lydisches Zwischenspiel." Toll, habe ich mir gedacht, jetzt kann ich das Stück erst richtig geniessen! Verstehe gar nicht, wieso es mir schon vorher gefiel! (ich glaube, dieser Artikel war dann letztlich der Hauptgrund, warum ich solche Zeitschriften eigentlich nur noch beim Zahnarzt lese, wo sie aber zum Glück nie 'rumliegen!)

Es gibt nur eine Regel, an die man sich halten sollte: es soll gut klingen!

Und das muss man üben. Ich finde - aber das muss jeder für selbst entscheiden - dass Gitarrespielen, insbesondere Soli, eine der Sachen ist, für die "Trial and error" auch 'mal erfunden wurde. Theoretisches Wissen ist schön, aber gerade beim Solieren hilft es einem kein Stück weiter!

 

[D?de]

Und das muss man üben. Ich finde - aber das muss jeder für selbst entscheiden - dass Gitarrespielen, insbesondere Soli, eine der Sachen ist, für die "Trial and error" auch 'mal erfunden wurde. Theoretisches Wissen ist schön, aber gerade beim Solieren hilft es einem kein Stück weiter!

Ehrlich, ich mag deinen Idealismus, aber dass es einem nichts bringt ist Blödsinn. Man kann natürlich ewig Pentatoniken spielen und seine restlichen Töne durch Zufall finden. Man kann das ganze aber auch abkürzen, wenn man weiß, dass moll nicht gleich moll ist. Dass die Äolische Skala nicht unbedingt über ein Stück in Dorisch passt, obwohl beides nach moll klingt. Ok, es ist nur ein Ton bei diesem Beispiel und klar findet man das auch durch trial and error heraus. Aber bei einer eine Live Jamsession kommts halt doch bissl blöd rüber wenn man erstmal paar schiefe Töne spielt, bis man die richtigen zusammengesucht hat.
Mir persönlich hilfts viel, wenn ich direkt meine Patterns anwenden kann und die richtigen Töne weiß und nicht erst jeden gefunden Ton quer übers Griffbrett visualisieren muss. Daher würd ich schon behaupten, dass dieses theoretische Wissen einem weiter hilft.
Das richtige Anwenden dieser muss natürlich geübt werden, und da ist auch viel try and error dabei.

Außerdem helfen einem Skalen dann, wenn man einen bestimmten Klang sucht und ihn einfach nicht finden will. Da hilft es die benutzten Skalen der Songs die so ähnlich klingen zu untersuchen und diese dann selbst anzuwenden.

Natürlich zählt zum Schluss nur das Endergebnis und wie man dorthin kommt ist jedem selbst überlassen (wie du ja schon selbst geschrieben hast). Aber das es einem garnix bringt, ist einfach untertrieben. Gerade für Menschen wie mich, die sich gerne die Noten auf dem Griffbrett visualisieren.

 

[emptypockets]

Falls mein Beitrag so verstanden werden könnte, dass es gar nichts bringt, theoretische Kenntnisse zu haben, so tut es mir leid. So meinte ich es nicht.

Es geht mir darum, dass man die Selbstverständlichkeit beim Solo - Spielen ganz bestimmt nicht dadurch erlangt, dass man sich beim Spielen jederzeit musik - theoretisch klar macht, wo sich gerade befindet. (gerade beim im Metal so beliebten Shreddern möchte ich das 'mal sehen!). Für diese Selbstverständlichkeit braucht man Jahre der Übung, denn erst wenn man N I C H T mehr darüber nachdenkt, was man da jetzt gerade spielt, kann man wirklich solieren oder improvisieren. Glaub' mir, bei mir hat das Jahre und Jahre gedauert, bis ich einigermaßen zufrieden war!
Und auch nach 40 Jahren Gitarre spiele ich und spiele und spiele......... .

Natürlich kann man sich die ganze Theorie 'reinziehen, das kann sogar anfangs hilfreich sein! Aber bessere Gitarren - Soli spielt man deshalb noch lange nicht!!! Es ist und bleibt so und wurde wohl schon einige tausendmal im MB geschrieben: spielen, spielen, hören, spielen, spielen und zum Schluss nochmal spielen!

Und abschließend: ich will natürlich niemanden davon abhalten, Theorie auf Teufel komm' 'raus zu lernen, aber ich habe nunmal, das mag man für anachronistisch halten, wie, glaube ich viele meiner Altergenossen, einen eher pragmatischen Zugang zur Rockmusik im Allgemeinen und zum Gitarre - Spielen im Speziellen. Das muss man nicht für richtig halten, aber ich finde, man sollte auch einen solchen Aspekt in die Wagschale wefen dürfen!

 

[Hans_3]

Hallo Leute,

eure Diskussion ist einerseits berechtigt, anderseits bringt sie dem Threadsteller keinen Lernerfolg.

Dshalb @revolwah:

1. Am besten postest Du mal eine oder mehere Akkordfolgen, zu denen Du spielst. Dann wird man Dir genauer sagen können, ob z.B. a-moll passt oder nicht - dann wird man Dir sicher gern eine passende Alternative erklären.

2: http://www.gitarrenlinks.de/workshops/stufenakkorde.htm - dieses kleine Kapitel solltest Du unbedingt ausgiebig üben/lernen. Es ist sozusagen das ABC, und schon mal eine halbe Miete, die Dir viele weitere Schritte dauerhaft vereinfachen wird.

 

[emptypockets]

Doch, ich finde, auch das bringt dem TE etwas!
In vielen ähnlichen Threads wird immer wieder der Eindruck erweckt, dass es ausreicht, sich die Musiktheorie 'rein zu tun und - schwupps - ist man ein guter Gitarrist.

Nein!

Man kann so viel Theorie kennen wie man will, das "Spielen" lernt man ausschließlich (!!!) durch üben!!! Und wenn sich das der TE - und mit ihm viele, viele andere - so schnell wie möglich klar macht, wird einiges einfacher!

 

[D?de]

Ich glaube, dass die meisten, die hier über Theorie reden, diese auch anwenden und spielen. Wir sind hier ja immerhin im Gitarren-Unterforum und nicht bei den Musiktheoretikern. Warum sollte man sich sonst überhaupt dafür interessieren, wenn man sie nicht anwenden will? Über das richtige Verhältnis zwischen Theorie/Praxis-Übung kann man zwar diskutieren, aber wirklich nicht hier, da das überhaupt nicht mehr zum Thema gehört. Hier gehts wirklich nur um ne theoretische Frage zu Skalen für Gitarristen.

 

[emptypockets]

Mag sein. Ich finde, es bringt was, aber gut.
Abschließend nur noch: es gibt ein schönes Buch, dessen Titel mir bei solchen Threads manchmal in den Sinn kommt:
"Shut up and Play your Guitar!"

 

[bloody_marry]

Beispiel: C Dur Tonleiter: C,D,E,F,G,A,B

Wenn du jetzt F-Lydisch spielen willst, dann zählst du von F runter (Lydisch = IV) also F(IV),E(III),D(II),C(I) (beachte den Halbtonschritt zwischen IV und III) und weißt sofort, dass du nur die C-Dur Skala mit F als Grundton spielen musst. Die Patterns bleiben also die der C-Dur Tonleiter.

Übung: Welche Dur-Tonleiter liegt zugrunde, wenn ich E Mixolydisch spielen will? Welche Molltonleiter besitzt das gleiche Tonmaterial?

Wenn du das beantworten kannst, hast dus verstanden und Tonleitern sollten dir vorerst keine Angst mehr machen (ausser du willst später mal Jazz spielen, da brauchst noch ein bissl mehr Verständnis)

Wie zähle ich jetzt einfach runter Ich hab das nicht ganz verstanden ... E(V), D(IV), C(III), H(II) A(I) ... heißt ich muss die A Dur bzw. Fis moll Töne benutzen .. ?

 

[Philmaster]

http://de.wikipedia.org/wiki/Modale_Tonleitern