Was ist sinnvoller beim Üben?

[grollimolli]

Ich habe da mal eine Anfängerfrage. Eines größenwahnsinnigen Anfängers
Mein Problem ist mein Michael Jackson "Beat it" Der ist endlos lang. Momentan bin ich in der Lage das Lied einigermaßen durchzuspielen, aber viel zu langsam. Ich höre mir das beim Spielen wohl schön, ich habe es gestern mal aufgenommen und es hört sich echt noch gruselig an.
Nun meine Frage ist es sinnvoller auf Tempo zu spielen? Dann verhaue ich mich aber ständig, ich müßte dann an den "Verhauern" arbeiten und die minimieren. Oder ist es sinnvoller korrekt zu spielen? Das ist aber viel, viel, ganz viel zu langsam? Dabei könnte ich dann das Tempo langsam steigern.
Ich habe noch 5 Wochen, dann sind die Sommerferien vorbei und bis dahin will ich es unbedingt können. Unbedingt!!!
Ich brauche also mal einen Rat.

 

[bebte]

Hallo,

auch wenn ich mich selber aus lauter Ungeduld nicht immer daran halte...
gelernt und als richtig empfinde ich für mich folgende Vorgehensweise:

1.) ich höre das Stück öfter an ( ist für mich wichtig, da ich Noten nicht sehr liebe)
2.) ich lese die Noten beim Hören des Stückes ( da sehe ich mehr, als wenn ich Noten lese u. spiele)
3.) ich analysiere ... z.B. wo sind Wiederholungen ( das kann man dann, wenn man es einmal lernt) oder wo sind "böse Stellen"
4.) ich ermahne mich, langsam zu spielen ( besonders die "bösen Stellen"
5.) ich schaue, an welchen Stellen hängt es. weil ich Fehler mache oder irgendwie überfordert bin
6.) ich über diese Stellen in entspannter Form u. erfinde kurz eine Übung die über die gleichen "Klippen" verfügt
7.) ich übe so lange, wie es mir Spaß bereitet ... quäle mich nie!


tja... und dann kann ich es mehr oder weniger...denn oft nehme ich mir etwas vor, das technisch zu gewagt ist...

Ist nur eine Beschreibung meiner Situation. Was dann für Dich nützlich ist musst Du im Selbstversuch ausprobieren.
Für mich steht an erster Stelle, dass auch Üben und Erarbeiten Spaß macht
und jetzt muss ich noch was ergänzen: wenn mir eine Stelle absolut zu schwierig ist improvisiere ich sie mir passend.
( das treibt manchen Mitspieler zur Verzweiflung, aber mir geht's dann gut (lach)

Viel Erfolg... und berichte mal, wie es bei Dir mit dem Stück geendet ist
Bebte

 

[hiltruda]

Abschnittweise üben, solange, bis die Abschnitte klappen, dann nach und nach zusammensetzen. Das finde ich absolut ätzend, da dann die Melodie so auseinandergerissen wird, hilft aber gut.

Beim Zusammensetzen die "ganzen Teile" durchspielen und dabei auch Fehler zulassen und darüber hinweg/weiterspielen; hab ich aus irgendeiner Übungsanleitung im Internet so in Erinnerung. Vermutlich wichtig, um Schwachstellen zu finden.

Zum Melodie spielen lernen: Die Melodie erst blind spielen lernen, ohne hinzuschauen. Dann mit Hinschauen spielen lernen - liest sich leichter als es sich spielt. Das hat mir mal gut geholfen.

Ganz gemein, aber laut meinem Lehrer sehr wirksam: das Stück von rückwärts lernen, mit dem letzen Ton anfangen und sich rückwärts immer weiter "vorarbeiten".

Oder Du machst folgende, wirklich schöne Erfahrung:
"Aber manchmal gibt es so "Sprünge": da übe ich tagelang und es wird nicht besser, und mein Lehrer empfiehlt mir, in kleinen Abschnitten zu üben - er hat ja recht, aber das zerhackt die Musik so sehr - und am nächsten Tag machts pling und geht es plötzlich und unerwartet sehr viel besser. Naja, nicht wirklich sehr viel, aber doch fühlbar besser."
(Eigenzitat von hier)
Das funktioniert aber wahrscheinlich nur, wenn Du vorher langsam und möglichst fehlerfrei übst.

Mit Fehlern üben, nur um schnell oder mit der richtigen Geschwindigkeit zu spielen - würde ich nicht machen. Nicht dass Du da was falsches einübst, das Du dann hinterher mühsam wieder abtrainieren musst. Mal alles was schneller durchspielen, nachdem Du vorher langsam geübt hast - ja auf jeden Fall, dann siehst Du auch, wie weit Du bist und merkst, dass das Üben was bringt. Dann sind Fehler ein guter Hinweis auf "böse" Stellen (s. o.).

Aber möglicherweise ist das alles sehr individuell und Du musst einfach ausprobieren, wie Du am besten klar und voran kommst.
Für mich weiß ich das auch nocht nicht wirklich, bin ja erst kurz dabei, und ob ich da wirklich schon so mitreden kann...

Auch noch wichtig: Wenn Du was für Dein Empfinden gut spielen kannst, übe es trotzdem noch ein paar Mal, damit es sich setzt.

(Ich übe grad an einem Walzer - eigentlich eine scheinbar einfache Melodie, aber die Töne liegen so gemein auseinander, dass das wirklich "sicher Treffen" zwar kommt, aber gaaanz laaangsaaam)

Viel Spaß und Erfolg!

 

[reini2]

Hallo, grollimolli,

der Grund für mangelndes Tempo ist meistens darin zu suchen, daß die Abläufe noch nicht noch nicht automatisch genug kommen. Du mußt vermutlich noch immer überlegen: welcher Finger, welche Taste, was kommt als nächstes?
Um ein Stück schnell spielen zu können, müssen diese Überlegungen während des Spiels überflüssig werden. Die Finger müssen von selbst im richtigen Augenblick am richtigen Ort sein, ohne Nachdenken. Das erreicht man nur durch ständiges Üben mit der richtigen Fingerstellung. Also Üben immer in dem Tempo, in dem Du das Stück fehlerfrei spielen kannst. Die Stellen, die Dir besondere Schwierigkeiten bereiten einzeln üben, solange, bis sie genau so gut sitzen wie der einfachere Teil des Stücks.
Mir hilft es auch, schwierige Stellen zwischendurch auch mit geändertem Rythmus zu spielen, dann fühlen die Finger noch mal deutlich, auf welche Taste sie gehören.
Und, Du wirst es nicht gerne hören, Dein selbst gesetzter Termindruck wird einen schnellen Erfolg zuverlässig verhindern. Es braucht Zeit, die Abläufe der Finger zu automatisieren, wenn Dein Kopf sich dann noch zusätzlich mit Terminen beschäftigt, kann er sich nur schlecht auf die Musik konzentrieren. Im übrigen wirst Du feststellen, daß Du mit zunehmender Automatisierung immer weniger von den Noten abhängig sein wirst und sich Deine Hände weniger verkrampfen.

Ich wünsche Dir weiterhin Erfolg und Freude am Üben.

 

[tauberspatz]

Hallo grollimolli
was meine Vorgänger hier sagen mein ich auch, bloss nicht auf tempo spielen und keinen Termindruck, das blockiert, wie du weisst lern ich ja gerade INDIFFERENCE, ich habe erstmal 10 Tage gebraucht um die Noten mühsam zusammenzubekommen, mein Tempo war bestimmt nur 5 % von dem was im Internet gespielt wird und selbst dann habe ich soviele Fehler drin gehabt, es geht nur durch üben, wiederholen, wiederholen, es ist wirklich so...wenn die Noten mal drin sind, was aber eben seine Zeit braucht, dann kommt auch etwas mehr Tempo , aber das funktioniert nur, wenn du das Stück langsam und sicher spielen kannst und dann 1000 mal spielen, du hast dir ja kein einfaches Stück ausgesucht ! Ich übe jetzt auch fast täglich, es wär ja auch zu schön in 6 Wochen so spielen zu können wie die Profis, die schon jahrzehnte lang spielen

 

[waldgyst]

Hier wurde über dieses Thema schonmal ausführlich diskutiert:
https://www.musiker-board.de/akkordeon-forum-sonst/268728-wie-oft-wie-lange-uebt-ihr.html

 

[tastenfreak63]

Hallo grollimolli,

bin auch so ein ungeduldiger Musiker. Aber Liedteile, die nicht so gut sitzen, übe ich auch immer langsam. Zeile für Zeile, dann 2 Zeilen, wieder von vorn, bis alles klappt und dann schneller werden. Beginnst du gleich mit Tempo, dann fängst du an zu improvisieren.
Nur nicht unter Druck setzen und ein Zeitlimit festlegen.

LG

 

[moewejutta]

kann ich nur bestätigen. Plötzlich flutschte das Lied auf der Garmoschka so richtig. War selber überrascht.
Bevor ich einschlafe, gehe ich in Gedanken die Belegungen der Knöpfe und Bässe durch. Darüber schlafe ich bestens ein und erinnere mich am nächsten Tag ganz gut. Einen Fingersatz habe ich noch nicht, aber das liegt hier speziell wohl an den verschiedenen Liedern.
Beim "normalen" Akkordeon kommt der automatisch. Ich muss kaum einen Fingersatz über den Noten notieren.
Gruß Jutta

 

[grollimolli]

Vielen Dank für Eure Antworten. Die schwierigen Stellen habe ich schon überstanden, die habe ich auch geübt und geübt, jetzt gehen sie. Alles ist mir halt zu langsam. Ich spiele blind und habe bei einigen Übergängen noch Probleme, denen werde ich mich intensiv annehmen. Ich werde jetzt korrekt spielen, sofern mir das gelingt und dann langsam schneller werden.
Ihr habt wohl recht, ich setze mich zu sehr unter Druck. Mein Lehrer sagt sowieso, dass das Lied zu schwer für mich ist, von daher habe ich es wohl jetzt auch schon weit gebracht. Ich versuche den Druck weg zu lassen und spiele ihm das dann so vor, wie es dann halt ist.
Ich habe es ja neulich aufgenommen und die Aufnahme behalten, dann habe ich einen genauen Vergleich, in wie weit sich das bessert.
Ansonsten spiele ich meine Lieder, die mir gefallen alle immer nochmal durch, damit sie besser sitzen und ich sie nicht wieder vergesse.

 

[reini2]

hallo, grollimolli,

Mein Lehrer sagt sowieso, dass das Lied zu schwer für mich ist, von daher habe ich es wohl jetzt auch schon weit gebracht. Ich versuche den Druck weg zu lassen und spiele ihm das dann so vor, wie es dann halt ist.

ich möchte Deinem Lehrer in dem Punkt gerne widersprechen. Wenn man eine Musik sehr mag und sie unbedingt spielen möchte, ist sie nicht zu schwer, sondern erfordert eben ein ungewöhnlich hohes Maß an Training.
Es gibt einige Stücke, von denen mir Lehrer oder andere gute Musiker gesagt haben, das schaffst Du nicht, das ist eine Numme zu hoch für Dich, laß das besser. Ich habe diese Stücke gelernt, sehr mühsam und langwierig, aber ich kann (oder konnte) sie spielen, und zwar so, daß andere mit Genuß zugehört haben. Zugegeben: es hat auch schon mal ein Jahr und länger dazu gebraucht.
Wenn Du sehr kleine Hände hast, und das Musikstück verlangt von Dir ständig Oktaven zu greifen evtl. noch als Vierklang, dann würde ich -vielleicht- sagen, das sei evtl. doch noch etwas zu schwer. Aber auch da führt meistens intensives Training dazu, daß man irgendwann auch die Oktave und drüber hinaus greifen kann.
Ich weiß, wovon ich rede, denn genau das war der Grund, warum mich einst meine Klavierlehrerin mein Lieblingsstück nicht lernen lassen wollte. Ich habe es trotzdem gelernt, ohne die Lehrerin. Irgendwann habe ich es Ihr vorgespielt und dann den Lehrer gewechselt.
Bleib Dir treu und spiele das, was Du gerne spielst, dann wirst Du die größten Fortschritte machen. Im übrigen finde ich es gut, Aufnahmen zum Vergleich zu verwahren, dann hörst Du Deine Fortschritte und motivierst Dich dadurch.

Gruß
Reinhard

 

[hiltruda]

Ergänzung, gestern vergessen:
Ich find es ganz wichtig, auch am bloßen Üben Spaß zu haben. Also versuch ich, auch die langsam gespielten Abschnitte "schön" zu spielen - in der Hoffnung, dass das auch Interpretation und Ausdruck schult.
Oder so
Allein schon die Töne, die so'n Akko von sich gibt, haben ja was, und dann noch die verschiedenen Register.... hach...
Juttas Einschlafritual muss ich auch mal probieren...

 

[maxito]

Also versuch ich, auch die langsam gespielten Abschnitte "schön" zu spielen - in der Hoffnung, dass das auch Interpretation und Ausdruck schult.

Das tut es ganz bestimmt!
Es ist dann zwar vielleicht nicht die Melodie, die man als Vorbild im Kopf hatte, aber man kann fast jede musik in unterschiedlichen Geschwindigkeiten spielen. Wichtig ist wie du schon schreibst, dass man immer versucht die Melodie so zu spielen, dass sie im gespielten Tempo "interessant" wird. Spielt man langsam, dann kann mann auch viel besser auf die Betonungen achten, oder wie man den Melodiebogen spielt und betont. Wichtig ist nicht, wie schnell man eine Melodie spielt, sondern ob man sie zum Klingen bringt, so dass sie ein eigenes Leben bekommt. Dann wird erst aus den Noten Musik!

Gruß, maxito

 

[hiltruda]

Genau das meinte ich, Maxito. Wunderbar be/geschrieben.

 

[bemolle]

Spielt man langsam, dann kann mann auch viel besser auf die Betonungen achten, oder wie man den Melodiebogen spielt und betont. Wichtig ist nicht, wie schnell man eine Melodie spielt, sondern ob man sie zum Klingen bringt, so dass sie ein eigenes Leben bekommt. Dann wird erst aus den Noten Musik!

Das ist ganz sicher richtig!

Zum Tempo beim Üben habe ich dennoch eine Anmerkung:
Auch wenn man die Stellen im Tempo nocht beherrscht, finde ich es wichtig, sie dennoch einmal im angestrebten Tempo zu versuchen, denn manche Fingersätze funktionieren langsam ganz prima. Wird es dann schnell, klappen sie nicht mehr so gut (passiert gerne, wenn man "schwache" 4. und 5. Finger benutzt). Abschnittsweise sich Fingersätze heraussuchen, die schnell auch klappen und dann langsam und schön üben und das Tempo steigern ist mein Weg.

Grüße

bemolle

 

[Klangbutter]

Ich übe gerade Liszt in einem Zehntel des Endtempos ... die Melodie ergibt so überhaupt keinen Sinn! Es gibt aber Stellen, an denen das für mich technisch immernoch zu schnell ist. Eine sehr abstrakte Angelegenheit! Manchmal muß man einfach blind darauf vertrauen, dass es irgendwann gehen wird. Ein Termin zwingt mich eher dabei, machbare Lösungen zu finden als es auf die lange Bank zu schieben und an Utopien zu basteln. Die lange Bank steht einem ja auch nach dem Termin noch zur Verfügung
Einmal schnell pfuschen und dann wieder 10 mal langsam in Ordnung bringen. Das Verhältnis muß jeder selbst heraus finden.

Manchmal ist es auch Verschwendung, wenn man zu lange an einem langsamen Tempo übt, denn man vertut Zeit mit Dingen, die im Tempo garnicht mehr relevant sind. Dann ist einzeln üben vielleicht besser.

Meine aktuell wiedermal neu erfahrene uralte Weisheit:
Sprünge können durch Analyse der eigentlichen Entfernung und Entlanghangeln an den kürzesten Abständen der beiden Griffe "verkürzt" werden.
Also bei einem Sprung vom Akkord egc zum eine Oktave höheren egc sollte man nicht nicht von c zu c sondern nur von c zu e denken - der kürzeste Abstand ist nur eine Terz.

 

[StefanH]

Also bei einem Sprung vom Akkord egc zum eine Oktave höheren egc sollte man nicht nicht von c zu c sondern nur von c zu e denken - der kürzeste Abstand ist nur eine Terz.

Das hört sich interessant an, und das werde ich beim nächsten Mal auch gleich ausprobieren ...

Nur ... der Weg, den die einzelnen Finger jeweils zurückzulegen haben, ist doch wesentlich größer. Auf dem Piano-Akkordeon heißt das konkret: von 1-2-5 zu 1-2-5 im Oktavabstand, alle Finger springen um eine Oktave, oder? Da könnte die Vorstellung einer Terz doch eher irreführend sein.

Aber probieren geht über studieren, und wenn Du recht hast, hab ich wieder etwas gelernt.

 

[Gast 113247]

Bei meiner Recherche zu Übungsmethoden bin ich auf ein interessantes Buch des chinesischen Klavierlehrers
Chuan C. Chang gestoßen. Er lässt sich ausführlich aus über "Hand- bzw. Finger-Gedächtnis", "Tastatur-Gedächtnis", und das von ihm favorisierte "mentale Spielen". Dieses Buch ist komplett im Internet zu lesen und herunterzuladen.
Den Abschnitt über die Übungsmethoden findet ihr hier: http://foppde.uteedgar-lins.de/foppde.html#c1ii12

Auch wenn sich die Anleitungen auf das Klavierspielen beziehen, sind sie doch m.E. weitgehnd auch für das Akkordeon gültig. Zu den Methoden, sich ein Stück anzueignen schreibt er z.B.:

"Das Gedächtnis ist ein assoziativer Prozess. Gedächtniskünstler (einschließlich einiger Savants) und alle Konzertpianisten, die Stunden von Musik auswendig lernen können, hängen von Algorithmen ab, mit denen Sie das Gespeicherte assoziieren können (egal, ob sie es wissen oder nicht). Musiker haben in dieser Hinsicht besonderes Glück, weil Musik gerade ein solcher Algorithmus ist. Trotzdem wird dieser "Gedächtnistrick", die Musik als Algorithmus für das Auswendiglernen zu benutzen, Musikschülern selten formal gelehrt; statt dessen wird ihnen oft geraten, stets zu wiederholen, "bis die Musik in den Händen ist", was eine der schlechtesten Gedächtnis-Methoden ist, denn wie wir in Abschnitt III.6d sehen werden, führt Wiederholung zum "Hand-Gedächtnis", was eine falsche Art von Gedächtnis ist, die zu vielen Problemen, wie Gedächtnisblockaden, führen kann. Beim mentalen Spielen assoziieren Sie die Musik in Gedanken damit, wie Sie sie am Klavier erzeugen. Es ist wichtig, das mentale Spielen zu üben, ohne am Klavier zu spielen, weil sie ein "Klang-Gedächtnis" (so wie ein "Hand-Gedächtnis") erwerben und den Klang des Klaviers als Stütze für das Abrufen benutzen können, und das Klang-Gedächtnis kann dieselben Probleme verursachen, die mit dem Hand-Gedächtnis verbunden sind."

Ich finde, dieses "Internet-Buch" klärt viele Irrtümer und falsche Gewissheiten auf, die aus Traditionsverbundenheit
oft über Generationen von Schülern und Lehrern weiterverbreitet werden.

Eins ist auch mir schnell klar geworden: Das "Fingergedächtnis" funktioniert nur so lange, wie keine Störung dazwischenkommt. Hustet irgendwo eine Fliege, ist man raus und kommt nicht wieder rein. Richtig sicher spielen
kann man meiner Meinung nach ein Stück erst dann, wenn man an jeder beliebigen Stelle wieder problemlos einsetzen kann.
Ich habe mir daraufhin die entsprechenden Stellen in diesem Buch noch mal angesehen und muss sagen, die Methode "Tastaturgedächtnis" hat schon erhebliche Vorteile und wenn man sich beim Auswendigspielen noch dazu die Noten vor seinem geistigen Auge vorstellen kann, ist das sicher dem reinen "Fingergedächtnis" vorzuziehen.

Ungeachtet dessen führt wohl bei den meisten Musikern der Weg über die Finger und erst später kommt dann das mentale Spielen.

Schöne Grüße
play_bach

 

[Brückentroll]

Hi,
für Anfänger scheint das Buch aber nichts zu sein. Ich habe eben mal danach gegoogelt und in einigen Klavieforen die entsprechenden Threads angelesen. Selbst Klavierlehrer (bezeichnen sich selbst so) haben Schwierigkeiten das was dort geschrieben steht umzusetzen, wobei viele Probleme durch eine schlechte Übersetzung kommen sollen. Evtl. ist das englische "Original" auch für den Laien verständlich.

Gruß
Brückentroll

 

[Scheufele]

Ja, und manche Stücke sind wie ein schöner, französischer Camenbert: Einfach reifen lassen, liegen lassen, mit der Zeit fließen Sie dann ganz von alleine...

 

[grollimolli]

Du meinst ich soll meinen Michael Jackson in die Reifekammer stecken? Das er langsam reift habe ich ja schon bemerkt, aber er reift und das gefällt mir.