Kirchentonarten bestimmen - Leitfaden?

[Fastel]

Hi, hier mal ein paar Fragen zum Thema Tonleitern aller Art.

1) Im Anhang steckt eine Textdatei... ist die soweit korrekt? Bezüglich der Septakkorde ist sie noch nicht vollständig...
Gibts noch etwas, das man praktischerweise hinzufügen könnte? Mir fällt grade noch die Alterierte Tonleiter ein...



2) Wie erkenne ich schnell um welchen Modus es sich handelt?

Mein bisheriger "Trick" ist dem einer Gleichung ähnlich:

Man hat 3 Variablen:
1. Grundton/Finalis
2. Tonart (anhand der Vorzeichen zu erkennen)
3. Stufe des Modus (Ionisch = 1 / dorisch = 2 / phrygisch = 3 / lyd = 4 / mix = 5 / äo = 6 / lok = 7)

Eine der Variabeln ist immer unbekannt.
---------------------------------------
1) Beispiel:
1.1) Gegeben ist Grundton A und Modus dorisch. Ich soll also A-dorisch schreiben und will schnell alle Vorzeichen wissen die ich brauche (Tonart).
Mein Weg: Dorisch = 2 ..... A steht auf der zweiten (weil dorisch) Stufe von G... => A dorisch hat die gleichen Vorzeichen wie G Dur.

1.2) Grundton F und Modus äolisch
Äolisch = 6 .... F steht auf der 6. Stufe von A => Vorzeichen A Dur => Geht nicht weil da ja mein Grundton schon erhöhrt würde...
Verwendung zur großen Sexte...
F steht auf der 6. Stufe von As => Vorzeichen h e a d (= Vorzeichen von Fmoll) = F äolisch

1.3) Grundton G und Modus Lokrisch
Lokrisch = 7 ... G steht auf der 7. Stufe von #A => umdeuten nach Ges (was ja dann eigentlich einer übermäßigen Prime entspricht?!) => Vorzeichen von Ges = F lokrisch
-----------------------------------------
2) Beispiel
Gegeben ist Grundton und die ausnotierte Leiter mit Vorzeichen
2.1.) Grundton b - bei Vorzeichen von Ges
b steht auf der 3. Stufe von (Tonart) Ges. => 3 = phrygisch

2.2.) Grundton Es und Vorzeichen von Es
Es steht auf der ersten Stufe von Es => 1 = Ionisch

3) auf die letzte Variante verzichte ich mal.
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Meine Frage ist jetzt, ob das eine gängige Methode ist und ob/wo sie fehleranfällig wird. Irgendwie kann ich im Netz nicht viel dazu finden. Aber ich habe gemerkt, dass diese Methode nur bei "großen" Intervallen (bzw r4 und r5) aufgeht. Oder sollte ich lieber, wie im Anhang angedeutet, die Moll- bzw Durtonleiter in der Gegebenen modalen Tonleiter suchen und die eine (bei lokr 2) Abweichung finden, und es dann entsprechend der Abweichung zuordnen? ( "Durtonleiter mit übermäßiger Quarte = lydisch").

Bei den Mollvarianten und der alterierten Tonleiter führt das mit Beispielen beschriebene Vorgehen nicht zum Erfolg.
Allerdings erinnere ich mich, dass dieses Vorgehen (die "Gleichung") auch mal nicht aufgegangen ist. Oder liegts vielleicht an der falschen vorgegebenen Lösung?
siehe hier: http://www.lehrklaenge.de/HTML/ubungen__skalen_.html
(bei "d-mixolydisch" sieht mir die Auflösung nach d-ionisch aus)

Naja ich suche nach einen schnellen sicheren Weg die Tonleitern zu erkennen und sie aufs Instrument zu bringen. Der nächste Schritt ist es, die richtigen Akkorde auf die Modi zu legen.

Danke schonmal


noch ein edit: zu melodisch Dur finde ich wenig. Ich habe grade so eine Tonleiter die komplett moll ist bis auf die große Terz.

 

[Claus]

Zu deiner Textdatei: ich kenne ich es so, dass "b7" eine verminderte Septim beschreibt, wie im verminderten Septakkord, die kleine Septim steht ohne weitere Kennzeichnung und die große Septim als maj7 (oder anderen Bezeichnung wie j7, MA7...).

Wenn ich eine Skalen/Akkordsituation nicht bestimmen kann, schaue ich bei Zuordnungsproblemen in den Scale Syllabus und bei Verständnisproblemen in Frank Sikora, Jazz Harmonielehre.

 

[Funkeybrother]

Zu deiner Textdatei: ich kenne ich es so, dass "b7" eine verminderte Septim beschreibt, wie im verminderten Septakkord, die kleine Septim steht ohne weitere Kennzeichnung und die große Septim als maj7 (oder anderen Bezeichnung wie j7, MA7...).

Das ist leider etwas verwirrend. Meines Wissens bezeichnet die Zahl 7 nur bei Akkordsymbolen die kleine Septime. Bei Bezeichnung der Intevalle außerhalb der Akkordsymbolik steht b7 für die kleine Septime - genau wie bVII für die "kleine" 7. Stufe. Die verminderte Septime hätte demnach ein Doppel-Be: bb7

noch ein edit: zu melodisch Dur finde ich wenig. Ich habe grade so eine Tonleiter die komplett moll ist bis auf die große Terz.

Ja, das hatten wir neulich schonmal irgendwo - bis dahin kannte ich die Bezeichnung "Melodisch Dur" auch nicht. Ich kenne diese Skala als Mixolydisch b13, was der 5. Modus von Melodisch Moll ist - also auch MM5.

Der Name "Melodisch Dur" kommt wohl daher, dass man diese Sklala analog von Aeolisch als "Melodisch Moll ABWÄRTS" ableiten kann, indem man einfach eine Durterz einbaut. Genau wie "Melodisch Moll AUFWÄRTS" entsteht, wenn man in Ionisch (also Dur) aus der großen eine kleine Terz macht.

Edit:

Scale Syllabus

Ich sehe gerade: Hier heißt MM5 "Hindu"...

 

[rusher]

Deine Methode ist soweit richtig, aber meiner Meinung nach arg kompliziert und sie wird der Sache auch nicht ganz gerecht. Im besten Fall hörst du zB bei "A" dorisch auch "A" als Grundton und nicht "G", warum also "G" Ionisch als Skala zugrundelegen. Meines Wissens nach sind die Kirchentonleitern älter als die Vorherrschaft von Dur und Moll / Ionisch und Äolisch. Jedenfalls werden die Skalen (zumindest im Jazz) so eigenständig gebraucht, dass sie auch eigenständig gehört werden sollten.
Ich merke mir folgendes:

Ionisch = Dur
Lydisch = Dur mit #4
Mixolydisch = Dur mit b7

Äolisch = Moll
Dorisch = Moll mit 6
Phrygisch = Moll mit b2

Lokrisch = Moll mit b2 und b5

Ich habe zwar wieder Katalogisiert (wir sind nun mal Dur und Moll gewohnt). Allerdings nur in Klangrichtungen. Das eine klingt eher nach Dur, das andere eher nach Moll. Wenn du einigermaßen fix im Intervalldenken bist, hast du so auch prompt den Tonvorrat zu jeder Skala und zudem die Möglichkeit, den Skalengrundton auch wirklich als solchen zu hören. Das finde ich essentiell wichtig.


Edit: Man sollte vielleicht erst fertig lesen bevor man postet, du hasts ja schon beschrieben.

 

[Dauerwurst]

Ich höre tonale Musik nicht so - daß es für jeden neuen Akkord einen neuen Grundton gibt. Auch Jazz nicht. Das hat auch nichts mit Kirchenonarten zu tun. Kirchentonarten kommen in alter Musik vor und sind nicht nur durch Tonmaterial, sondern vor allem durch melodische Archetypen geprägt. Ich kann mit dem gleichen Tonmaterial (z.B. C-Dur) eine dorische, aber auch eine mixolydische oder sonsteine Melodie erstellen. Der Unterschied ist die Melodie. Deshalb kann ich diese künstliche Verkomplizierung so mancher Jazzer auch nicht nachvollziehen.

Wen das Thema der echten Modi interessiert: sehr erhellend fand ich das Buch "die Tonarten der klassischen Vokalpolyphonie" von Bernhard Meier.
Und ganz nebenbei: die Tonart "lokrisch" hat es nie gegeben. Ist mir auch schleierhaft, wie man bei einem Tritonus einen "Grundton" hören kann. Da bewundere ich doch so manchen Jazzer ;-)

 

[Funkeybrother]

Ich höre tonale Musik nicht so - daß es für jeden neuen Akkord einen neuen Grundton gibt.

Wie man etwas hört, hängt nicht unwesentlich von der eigenen Hörerfahrung ab. Letztendlich kannst Du Musik hören, wie Du willst. Du scheinst hier aber einiges Durcheinanderzubringen wie z.B. das Tonale Zentrum als Grundton einer Tonart und den Grundton eines Akkordes in einer Kadenz.

Auch Jazz nicht.

Welche Art von Jazz? Dixiland? Be Bop? Free-Jazz? Jazz-Rock?

Das hat auch nichts mit Kirchenonarten zu tun. Kirchentonarten kommen in alter Musik vor und sind nicht nur durch Tonmaterial, sondern vor allem durch melodische Archetypen geprägt.

Der Begriff "Kirchentonart" ist immer so ein Wort - natürlich werden die Kirchentonleitern in der modernen Musik anders verwendet als in der Musik des Mittelalters. Geblieben sind die Namen der Modi des Ionischen Systems

Ich kann mit dem gleichen Tonmaterial (z.B. C-Dur) eine dorische, aber auch eine mixolydische oder sonsteine Melodie erstellen. Der Unterschied ist die Melodie.

Natürlich, deshalb spricht man ja auch von Modi - sie haben das gleiche Tonmaterial und lassen sich von der Dur-Tonleiter ableiten. Die Tatsache, dass man damit mixolydische oder sonstwelche Melodien erstellen kann bestätigt nur, dass es die Modi gibt und dass trotz des gleichen Tonmaterials nicht alles einfach C-Dur ist - na und?

Deshalb kann ich diese künstliche Verkomplizierung so mancher Jazzer auch nicht nachvollziehen.

Das hat nichts mit Verkomplizieren zu tun - das sind einfache Grundlagen der Harmonielehre, die für zum Komponieren und für das Anwenden bestimmter Improvisationstechniken erforderlich sind.

Und ganz nebenbei: die Tonart "lokrisch" hat es nie gegeben. Ist mir auch schleierhaft, wie man bei einem Tritonus einen "Grundton" hören kann. Da bewundere ich doch so manchen Jazzer ;-)

Als Chordscale für die 2. Stufe einer Mollkadenz ist Lokrisch des Jazzers täglich Brot - als Tonart wohl eher selten bis garnicht. Im klassischen Sinne war es nur ein theoretischer "Vervollständigungsmodus" um eine Lücke zu schließen.

 

[Dauerwurst]

Du scheinst hier aber einiges Durcheinanderzubringen wie z.B. das Tonale Zentrum als Grundton einer Tonart und den Grundton eines Akkordes in einer Kadenz.

nö, ich kann das gut unterscheiden Trotzdem höre ich in einer Kadenz mit darüberliegender Melodie nicht für jeden Akkord eine neue Tonleiter mit jeweils eigenem Grundton. Davon war ja die Rede. Was ich übrigens in der Praxis an Jazzern kennengelernt habe, scheitern die meisten an einfachsten Höraufgaben. Da bleibt der Skalenwahnsinn reine Theorie.

Als Chordscale für die 2. Stufe einer Mollkadenz ist Lokrisch des Jazzers täglich Brot.

Statt das Brot währen der Mahlzeit ständig zu wechseln, esse ich in der gesparten Zeit lieber Kuchen
Wenn in einer Mollkadenz eine zweite Stufe vorkommt, befinde ich mich in der entsprechenden Molltonart. Kein Grund für mich, Skalen zu pauken.

 

[rusher]

Ich höre tonale Musik nicht so - daß es für jeden neuen Akkord einen neuen Grundton gibt. Auch Jazz nicht. Das hat auch nichts mit Kirchenonarten zu tun. Kirchentonarten kommen in alter Musik vor und sind nicht nur durch Tonmaterial, sondern vor allem durch melodische Archetypen geprägt. Ich kann mit dem gleichen Tonmaterial (z.B. C-Dur) eine dorische, aber auch eine mixolydische oder sonsteine Melodie erstellen. Der Unterschied ist die Melodie. Deshalb kann ich diese künstliche Verkomplizierung so mancher Jazzer auch nicht nachvollziehen.

Wie schon Funkeybrother gesagt hat, hat das nichts mit Verkomplizierung zu tun. Natürlich hört man ein Stück in einer Grundtonart, solange es nicht moduliert. Trotzdem kann ich doch wie schon gesagt wurde in einer Kadenz die Grundtöne der Akkorde wahrnehmen und danach spielen. Man nutzt die Intervalle definitiv anders, wenn man über den ganzen Song eine Tonart denkt, weil die Töne in den Akkorden einfach andere Gewichtungen bekommen, als wenn ich die Skala wechsel. Die Akkorde selbst ändern sich ja auch und Skalen sind wohl nichts anderes als horizontal gespielte Akkorde.

 

[McCoy]

Statt das Brot währen der Mahlzeit ständig zu wechseln, esse ich in der gesparten Zeit lieber Kuchen
Wenn in einer Mollkadenz eine zweite Stufe vorkommt, befinde ich mich in der entsprechenden Molltonart. Kein Grund für mich, Skalen zu pauken.

Wenn man im Jazz z.B. folgende Kadenz spielt: Dm7(b5) G7 alt. Cmaj7(#11), was ja nicht so ganz ungewöhnlich ist, wird der Jazzer kaum denken:
II. Stufe von C-Moll (Aeolisch), VII. Stufe von Ab melodisch Moll, IV. Stufe von G-Dur (Ionisch),
sondern eben:
D lokrisch, G alteriert, C lydisch. Da braucht man dann Lokrisch schon, weil eben nicht nur eine Skala über die ganze Kadenz passt.

Naja ich suche nach einen schnellen sicheren Weg die Tonleitern zu erkennen und sie aufs Instrument zu bringen.

Ein einfaches System, sich die Kirchentonarten zu merken, ist, die jeweiligen Halbtonschritte zu lernen.

Ionisch 3/4 - 7/8
Dorisch 2/3 - 6/7
Phrygisch 1/2 - 5/6
Lydisch 4/5 - 7/8
Mixolydisch 3/4 - 6/7
Aeolisch 2/3 - 5/6
Lokrisch 1/2 - 4/5

Man kann sich, um die Klangcharakteristiken besser zu behalten, dazu auch Stücke merken:
z.B. die dorische Sexte im Anfang von Greensleeves,
griechsche Restaurantmusik für Phrygisch ,
Maria aus der Westsidestory für Lydisch,
die Begleitfigur von All-Blues für Mixolydisch,

 

[turko]

Naja ich suche nach einen schnellen sicheren Weg die Tonleitern zu erkennen und sie aufs Instrument zu bringen. Der nächste Schritt ist es, die richtigen Akkorde auf die Modi zu legen.

Das ist ein sehr löbliches und ambitioniertes Unterfangen ... an dem die Meisten wahrscheinlich ihr Leben lang arbeiten ... ich zumindest ...

Mein persönlicher Zugang dazu ist der:

1. Man suche sich im Internet eine Liste der Modi, wo sie jeweils vom SELBEN Grundton aus dargestellt werden. So erkennt man sofort, worin genau sie sich unterscheiden, und wo ihre "kniffligen" (und soundbestimmenden) Töne liegen

2. Man verinnerliche das durch lernen, SINGEN, ZU-hören, ...
Denn es geht ja nicht darum, das auf dem Papier zu erkennen, sondern beim ZUHÖREN sofort identifizieren zu können.

3. Man hole sich - ebenfalls aus dem Internet - eine Tabelle mit Chord-Scales und beschäftige sich ein wenig mit deren Grundlagen, Herkunft und Herleitung. Dann wird - relativ schnell - klar, zumindest welche Standard-Möglichkeiten es für bestimmte, ohnehin immer wiederkehrende musikalische Situationen in Bezug auf die Chorscales gibt, und welche Koppelungen es zwischen Akkorden und Tonleitern (Chord - Scales) gibt ...

LG, Thomas

 

[CUDO II]

Trotzdem höre ich in einer Kadenz mit darüberliegender Melodie nicht für jeden Akkord eine neue Tonleiter mit jeweils eigenem Grundton.

Hi Dauerwurst,

ich hatte es im Board ja schon mehrmals erwähnt - die meisten Leute hier machen den Fehler die Begriffe "Modus" und "Chordscale" gleich zu setzen. Hierbei liegt allerdings ein grundlegender Denkfehler vor, denn "Dorisch" ist nicht gleich "Dorisch".

Wenn man von einer "Chordscale" spricht, meint man dabei das einem Stufenakkord zugehörige Tonmaterial - sprich: der Terzaufbau des Stufenakkordes wird vom dessen Grundton bis zur Tredezime (mit Spezifizierung der Avoids) als Tonleiter ausgelegt.
Sinn dieser Vorgehensweise ist das Erlernen der Spannungsverhältnisse der einzelnen Töne zum Bezugston (=Grundton des Stufenakkordes). Dieses Wissen ist essentiell für den Aufbau logischer Melodieabläufe und natürlich auch für die Bildung von Akkorden.
Wenn dabei die Halbtonanordnung einer Chordscale "zufälligerweise" identisch mit einer Kirchentonleiter ist, übernimmt sie deren Namen. Das Ganze hat absolut nichts mit modalem Spiel zu tun.

Wenn man von "Modus" spricht, meint man eine Melodie, deren Tonmaterial sich gänzlich auf einen Modus bezieht. Dabei entsteht ein modaler Charakter. Man spricht von modaler Musik. Dabei wird - im Gegensatz zur Vor-Barock-Musik - im Jazz zum Akkordaufbau auch das Tonmaterial dieses Modus benutzt.

Was ich übrigens in der Praxis an Jazzern kennengelernt habe, scheitern die meisten an einfachsten Höraufgaben. Da bleibt der Skalenwahnsinn reine Theorie.

Dabei fällt mir ganz viel "Böses" ein, was ich über die Guilde der Reprodukteure (=Klassiker) berichten könnte. . Aber lassen wir das und bleiben sachlich, nicht war?

Statt das Brot währen der Mahlzeit ständig zu wechseln, esse ich in der gesparten Zeit lieber Kuchen

Wenn Du das Thema "Chordscales" gecheckt hast, isst Du nur noch Kuchen.

Peace.

 

[Dauerwurst]

Sinn dieser Vorgehensweise ist das Erlernen der Spannungsverhältnisse der einzelnen Töne zum Bezugston (=Grundton des Stufenakkordes).

Aber das sollte doch selbstverständlich sein. Wenn ich einen Melodieabschnitt passend zur zweiten Stufe (z.B. dm7) machen muss, ist doch wohl klar, daß ich als Konsonanztöne nicht mehr C-E-G habe und z.B. der Vorhalt vor der Terz einen eigenen Charakter hat.

Das Ganze hat absolut nichts mit modalem Spiel zu tun.

musst Du mir nicht sagen Es wird aber oft so getan - mit der Empfehlung, die Modi von Grundton zu Grundton zu "erforschen". Nur, daß man sich meist gar nicht in diesem Tonraum befindet und damit die Klangbesonderheit der Modi überhaupt nicht zum tragen kommt.

Dabei wird - im Gegensatz zur Vor-Barock-Musik - im Jazz zum Akkordaufbau auch das Tonmaterial dieses Modus benutzt.

wieso? hat die homophone Renaissancemusik das nicht gemacht? z.B. Schütz?

Dabei fällt mir ganz viel "Böses" ein, was ich über die Guilde der Reprodukteure (=Klassiker) berichten könnte. . Aber lassen wir das und bleiben sachlich, nicht war?

Och, meine Bemerkung war ganz sachlich. Eine objektive Beobachtung, die mich doch schon oft stutzig gemacht hat - wo viele Jazzer so gern mit Theoriebegriffen angeben. Das passt für mich einfach nicht zusammen. Man kann über jede Gruppe was "Böses" finden, aber es geht doch nicht darum, wer der Bessere ist. Mir jedenfalls nicht. Ich war in einem Jazztheorie-Kurs an einer sog. "Jazzakademie", also eigentlich für fortgeschrittene Jazzer. Der einzige, der einigermaßen hören konnte, war ich - von der Klassik kommend.

Wenn Du das Thema "Chordscales" gecheckt hast, isst Du nur noch Kuchen.

na, das ist doch mal erfreulich. Aber vielleicht isst man dann auch nur Muffins. Mir kommt das immer ein bisschen kleinkariert vor - eine Skala für jeden Akkord. Wenn ich frage, welche Skala über G7 spielen, werden die meisten vermutlich "mixolydisch" sagen. Aber das weiß man doch gar nicht ohne den Zusammenhang. Geht es nach C-Dur oder nach F#-Dur weiter? Beides Möglichkeiten seit dem Barock. In F#-Dur wäre die Skala völlig banane.
...naja, zumindest nicht die einzige Möglichkeit. Aber vermutlich die Einzige, auf die die meisten kommen werden. Und das nennt sich dann "spontan".

Aber ich lasse mich auch gern überzeugen.

 

[Fastel]

Ok ich hab alles gelesen aber muss es noch durcharbeiten demnächst. Nur kurze Zwischenantworten:

2. Man verinnerliche das durch lernen, SINGEN, ZU-hören, ...
Denn es geht ja nicht darum, das auf dem Papier zu erkennen, sondern beim ZUHÖREN sofort identifizieren zu können.

Das Hören ist mein Hauptproblem. Phrygisch und Lokrisch gehen gut. Aber Dorisch, lydisch und myxo... naja das ist dann eben die Baustelle an der ich arbeite...

3. Man hole sich - ebenfalls aus dem Internet - eine Tabelle mit Chord-Scales und beschäftige sich ein wenig mit deren Grundlagen, Herkunft und Herleitung.

Leider ist mein Basslehrer im Urlaub für 2 Monate. Ich müsste mal die Fingersätze für die Modi über 2 Oktaven finden. Herleitung sollte eigentlich klappen.

Ein einfaches System, sich die Kirchentonarten zu merken, ist, die jeweiligen Halbtonschritte zu lernen.

Ionisch 3/4 - 7/8
Dorisch 2/3 - 6/7
Phrygisch 1/2 - 5/6
Lydisch 4/5 - 7/8
Mixolydisch 3/4 - 6/7
Aeolisch 2/3 - 5/6
Lokrisch 1/2 - 4/5

Gott... das find ich viel schwieriger. Ich bin jetzt bei ziemlich sicher, sobald ich nicht nur Noten sehe. Vor allem jetzt wo ich alle Kirchentonarten auf zuruf spielen kann ists kein Problem sich zu merken: "lydisch ist das mit der ü4 und mixo das mit der b7 in Dur" usw... also für mich ergibt das vor allem auf dem Griffbrett sehr viel Sinn und ist leicht zu merken. Aber wenn ich die Noten sehe fehlt mir noch das schnelle erkennen. Ich muss mir immer vorstellen wie ich die Töne die ich lese greife, dann hab ich den Modus.
Die alterierte Leiter fehlt mir noch und die Bluesleiter, dann hab ich sie alle...

 

[Dauerwurst]

Die alterierte Leiter fehlt mir noch und die Bluesleiter, dann hab ich sie alle...

...und dann kann's losgehen mit der Musik

 

[Fastel]

... man kommt auch ohne auf die Bühne, zumindest gings bisher

 

[CUDO II]

Aber das sollte doch selbstverständlich sein. Wenn ich einen Melodieabschnitt passend zur zweiten Stufe (z.B. dm7) machen muss, ist doch wohl klar, daß ich als Konsonanztöne nicht mehr C-E-G habe und z.B. der Vorhalt vor der Terz einen eigenen Charakter hat.



musst Du mir nicht sagen Es wird aber oft so getan - mit der Empfehlung, die Modi von Grundton zu Grundton zu "erforschen". Nur, daß man sich meist gar nicht in diesem Tonraum befindet und damit die Klangbesonderheit der Modi überhaupt nicht zum tragen kommt.



wieso? hat die homophone Renaissancemusik das nicht gemacht? z.B. Schütz?



Och, meine Bemerkung war ganz sachlich. Eine objektive Beobachtung, die mich doch schon oft stutzig gemacht hat - wo viele Jazzer so gern mit Theoriebegriffen angeben. Das passt für mich einfach nicht zusammen. Man kann über jede Gruppe was "Böses" finden, aber es geht doch nicht darum, wer der Bessere ist. Mir jedenfalls nicht. Ich war in einem Jazztheorie-Kurs an einer sog. "Jazzakademie", also eigentlich für fortgeschrittene Jazzer. Der einzige, der einigermaßen hören konnte, war ich - von der Klassik kommend.



na, das ist doch mal erfreulich. Aber vielleicht isst man dann auch nur Muffins. Mir kommt das immer ein bisschen kleinkariert vor - eine Skala für jeden Akkord. Wenn ich frage, welche Skala über G7 spielen, werden die meisten vermutlich "mixolydisch" sagen. Aber das weiß man doch gar nicht ohne den Zusammenhang. Geht es nach C-Dur oder nach F#-Dur weiter? Beides Möglichkeiten seit dem Barock. In F#-Dur wäre die Skala völlig banane.
...naja, zumindest nicht die einzige Möglichkeit. Aber vermutlich die Einzige, auf die die meisten kommen werden. Und das nennt sich dann "spontan".

Aber ich lasse mich auch gern überzeugen.

Dauerwurst, Du langweilst mich.

 

[Dauerwurst]

in diesem Sinne...

 

[rusher]

Mir kommt das immer ein bisschen kleinkariert vor - eine Skala für jeden Akkord. Wenn ich frage, welche Skala über G7 spielen, werden die meisten vermutlich "mixolydisch" sagen. Aber das weiß man doch gar nicht ohne den Zusammenhang. Geht es nach C-Dur oder nach F#-Dur weiter? Beides Möglichkeiten seit dem Barock. In F#-Dur wäre die Skala völlig banane.
...naja, zumindest nicht die einzige Möglichkeit. Aber vermutlich die Einzige, auf die die meisten kommen werden. Und das nennt sich dann "spontan".

Naja, es sollte wohl klar sein, dass man tonale Zentren und das Tonmaterial für die zugehörigen Akkorde nicht anhand eines Akkordes festmachen kann. Das hat hier aber auch keiner behauptet. Dass den meisten bei G7 mixolydisch einfällt, liegt wohl einfach daran, dass es in sehr vielen Fällen zutreffend ist. Du mutmaßt hier rum, dass das wohl die meisten mixolydisch sagen, und wirfst gleich die These hinterher, dass denjenigen auch keine andere Skala in den Sinn kommt. Das ist einfach vollkommener Unsinn. Wenn dir jemand erzählt, er fliegt in den Urlaub, gehst du wahrscheinlich auch mal davon aus, dass er das Flugzeug und nicht den Hubschrauber nimmt (witziger Vergleich ich weiß, ist aber grad Saison ).
Die Sache mit "ich bin in C-Dur und spiele über G7 einfach C-Dur von G angefangen und es ist mir egal, wie das heißt, ich bin ja in C-Dur" geht eben auch nur solange gut, solange das tonale Zentrum eindeutig ist. Im Jazz sind die Grenzen eben nicht ganz so hart abgesteckt wie in der Klassik und man kann verschiedenen Akkorden teilweise eben auch mehrere Skalen zuordnen, weil es der Interpretation überlassen ist, wie man bestimmte Dinge spielt. Das ist in der der Klassik - zumindest heutzutage, wo es nur noch Reproduzenten gibt - natürlich nicht so relevant für die Analye. Im Jazz, wo du aktiv an der "Spontankomposition" eines Stückes beteiligt bist, ist es aber selbstverständlich essentiell zu wissen, welches Tonmaterial genau verwendet werden darf. Schau dir z.B. "How High the Moon" Takt 12 auf 13 an. Du bist in G-Dur, hattest vorher eine II V I Kadenz nach Gmoll (Am7b5 D7 Gm7) über die man standardmäßig wohl A lokrisch / D HM5 / G aeolisch spielen würd. Danach kommt die gleiche II V in Moll, führt aber wieder nach G-Dur zurück, eine trugschlüssige Wendung also. Hält man jetzt die Erwartung nach Moll aufrecht und spielt wieder A lokrisch / D HM5 um dann überraschend nach G ionisch zu gehen oder macht man schon Andeutungen und [edit: gelöscht] spielt D mixo b9, um das "Eb" (= b9 in D7) als Link zu dem Am7b5 ("Eb" = b5 in Am7b5) oder bleibt man bei D HM5? Die Melodie lässt beides zu.

 

[Dauerwurst]

Du mutmaßt hier rum, dass das wohl die meisten mixolydisch sagen, und wirfst gleich die These hinterher, dass denjenigen auch keine andere Skala in den Sinn kommt. Das ist einfach vollkommener Unsinn.

gut, dann hab ich mich zu weit aus dem Fenster gelehnt und bitte um Entschuldigung.

Das ist in der der Klassik - zumindest heutzutage, wo es nur noch Reproduzenten gibt - natürlich nicht so relevant für die Analye.

fast nur noch Reproduzenten gibt. Ich finde das übrigens nicht gut. Grund genug für mich, mich auch ausgiebig mit der klassischen Theorie zu beschäftigen. Und ja: es gibt auch in der Klassik sogar Lehrstühle für Improvisation - vor allem natürlich in der Kirchenmusik.

Schau dir z.B. "How High the Moon" Takt 12 auf 13 an.

jo, grad gemacht.

Du bist in G-Dur, hattest vorher eine II V I Kadenz nach Gmoll (Am7b5 D7 Gm7) über die man standardmäßig wohl A lokrisch / D HM5 / G aeolisch spielen würd. Danach kommt die gleiche II V in Moll, führt aber wieder nach G-Dur zurück, eine trugschlüssige Wendung also. Hält man jetzt die Erwartung nach Moll aufrecht und spielt wieder A lokrisch / D HM5 um dann überraschend nach G ionisch zu gehen oder macht man schon Andeutungen und spielt A lokrisch9 (mit dem h als spätere Durterz), D mixo b9, um das "Eb" (= b9 in D7) als Link zu dem Am7b5 ("Eb" = b5 in Am7b5) und das "H" in der Skala als Link nach G-Dur zu haben? Die Melodie lässt beides zu.

Da sind wir fast überhaupt nicht auseinander. Die klassische Theorie sieht da nichts anderes. Wobei die Melodie mit dem Bb nicht gerade nach H klingt Nur: hier sind wir doch wieder genau in der tonalen Analyse, von der ich immer rede. Von mir aus nenn die Skala über a° lokrisch, für mich ist das g-moll. Aber das ist doch im Ergebnis das gleiche. Nur spare ich mir halt die Skalen
Ich würde übrigens nicht das H vorwegnehmen, weil der wesentliche Kick, den die Melodie mit dem H erfährt dann weg ist. Und das ist eben m.E. ein Unterschied zu reinem Skalendenken. Ich denke nicht: welche Skalen sind alle möglich, sondern was passiert harmonisch. Und die Wendung von Moll nach Dur über die gemeinsame Dominante ist ja nun nichts Besonderes und rechtfertigt m.E. keinen Skalensport. Das ist nicht komponiert und den Aspekt finde ich wichtig. Kompniert ist die plötzliche Wendung nach Dur. Wenn der Komponist eine vorwegnahme des Durgeschmacks gewollt hätte, hätte er das sicherlich gemacht z.B. mit A7, D7, G. Nunja - wer solche eher qualitativen Analysen "langweilig" findet, soll von mir aus Skalen trainieren

 

[rusher]

fast nur noch Reproduzenten gibt. Ich finde das übrigens nicht gut. Grund genug für mich, mich auch ausgiebig mit der klassischen Theorie zu beschäftigen. Und ja: es gibt auch in der Klassik sogar Lehrstühle für Improvisation - vor allem natürlich in der Kirchenmusik.

Jo, früher wurde ja auch improvisiert. In Köln an der Hochschule haben wir auch Improvisationskurse für die Klassiker. Find ich ne wichtige Sache.

Da sind wir fast überhaupt nicht auseinander. Die klassische Theorie sieht da nichts anderes. Wobei die Melodie mit dem Bb nicht gerade nach H klingt Aber auch Bach kannte Bb abwärts und H aufwärts gleichzeitig. Nur: hier sind wir doch wieder genau in der tonalen Analyse, von der ich immer rede. Von mir aus nenn die Skala über a° lokrisch, für mich ist das g-moll. Aber das ist doch im Ergebnis das gleiche. Nur spare ich mir halt die Skalen

Ups, das hab ich übersehen. Ich hab nur schnell das Realbook durchgeblättert und ein Beispiel gesucht. Den D7 kann man trotzdem mehrfach deuten. Ich werd das in dem letzten Thread mal ausbessern, dass niemand sich den Unsinn mit dem "h" merkt. Jo natürlich ist es aber dasselbe: Ob man dem Kind nen Namen gibt oder nicht, es bleibt dasselbe Kind. Für die Verständigung, die eben bei ner Jamsession essentiell ist, ist es aber definitiv leichter, die Sachen exakt zu benennen, dass jeder weiß, was Sache ist. Wenns in die Modi von Melodisch Moll geht, ist die Sache dann finde ich viel einfacher vom Akkordgrundton aus zu denken, zumal es wie gesagt etliche Beispiele gibt, wo Mehrfachdeutungen möglich sind. Ob ich dann die Skala änder oder die Grundtonart während einer Kadenz ist vom denken her derselbe Aufwand. Beispiele findest du sicherlich selbst, ansonst such ich dir noch mal ein passendes raus