Problem mit Ukulelen-Bausatz: Oktavenreinheit

[Lucath]

Hi Leute,
Ich baue mir im Moment eine eigene Ukulele nach einem Bausatz von Thomann. Es handelt sich um diesen hier:

https://www.thomann.de/de/hosco_ukulele_mahogany_kit.htm

Bisher war ich damit sehr zu frieden und der bisherige Aufbau hat enorm Spaß gemacht, aber nun stehe ich vor einem Problem: Ich muss die Brücke an der richtigen Stelle ankleben. Die Anleitung geht darauf nicht besonders detailliert ein, obwohl es meiner Meinung nach der wichtigste Schritt ist, damit die Oktavenreinheit stimmt.
Nun steht in der Anleitung folgendes:

Wichtig: Der Abstand zwischen Ober- und Untersattel muss exakt doppelt so lang sein, wie der Abstand des Obersattels zur Innenkante des 12. Bundes. Sonst ist das Instrument später nicht bundrein!!!

Aber auf der Thomannseite (siehe Link) steht in einer Produktbewertung:

Die Anleitung gibt an, den Steg so zu platzieren, dass der 12. Bund des Griffbrettes die höchste Saite genau in der Mitte teilt. Wer sich schon einmal mit der Problematik herum geschlagen hat weiß, dass gerade bei Plastiksaiten der schwingende Teil dieser Saite ein gutes Stück länger als die Hälfte sein muss. Wohlwissend habe ich deswegen den Steg um 5 mm weiter hinten angeleimt, als in der Anleitung empfohlen und selbst das war noch zu wenig.

Soviel dazu. Jetzt bin ich natürlich total verunsichert (ich habe auch keine Erfahrungen beim Instrumentenbau) und weiß nicht, wem ich glauben soll. Hat vielleicht von euch jemand Erfahrung mit dem Thema?
Könnt ihr vielleicht mal bei euren Ukulelen (sofern ihr welche habt) ausmessen, wie das Verhältnis da ist?
Schonmal danke im vorraus

 

[Banjo]

Das mit dem genau doppelten Abstand stimmt in der Praxis nicht, denn es berücksichtigt nicht, dass die Saite beim Greifen etwas gedehnt wird und dadurch der Ton höher wird als es der Bundposition entsprechen würde. Wieviel man da kompensieren muss, hängt vom Saitenmaterial, der Saitenstärke und der Saitenlage ab. Meist ist es auch noch ein Kompromiss, denn für die 4 Saiten gilt nicht überall die gleiche Anpassung.

Am Besten wäre es, wenn Du den Steg erstmal provisorisch befestigen könntest oder einfach durch den Saitenzug zwischen Saite und Decke klemmen könntest. Dann kannst Du ihn verscheiben, bis die Intonation am besten hinkommt. Dabei musst Du u.U. Kompromisse eingehen, damit es für alle 4 Saiten halbwegs passt.

Dann stimmst Du auf die richtige Tonhöhe und gehst so vor: Vergleiche einen Flageolet-Ton am 12. Bund mt dem gegriffenen Ton am 12. Bund. Ist der gegriffene Ton zu tiefer, muss der Steg näher Richtung Hals, ist der gegriffene Ton höher als der Flageoletton, muss der Steg weiter weg vom Hals.

Das machst Du für alle 4 Saiten, bis es überall halbwegs passt und leimst dann dort den Steg fest.

Banjo

 

[Uschaurischuum]

Am Besten wäre es, wenn Du den Steg erstmal provisorisch befestigen könntest oder einfach durch den Saitenzug zwischen Saite und Decke klemmen könntest. Dann kannst Du ihn verscheiben, bis die Intonation am besten hinkommt. Dabei musst Du u.U. Kompromisse eingehen, damit es für alle 4 Saiten halbwegs passt.

Ja, das hört sich plausibel an, ich frage mich bloß, wie man einen Steg provisorisch befestigen könnte, ohne am Instrument Spuren zu hinterlassen.
Eine große Schraubzwinge scheidet eher aus, dass dies geht, kann ich mir kaum vorstellen.

Der vorübergehende Einsatz eines Tailpiece ist da die einzige Lösung, die noch übrigbleibt. So ein Tailpiece könnte selbst aus Blech gebaut werden, und als Befestigung könnte ein Gurtpin dienen, der später an der Ukuelele verbleibt.
So könnte die ideale Position des Steges durch experimentieren ermittelt werden, wie wir dies ja von Banjo (dem Instrument) und Mandoline her kennen.
Wenn der Selbstbau eines Taipieces zu aufwendig ist, käme ja auch der Kauf eines günstigen Teiles in Frage, wie z.B. diesem hier: http://cgi.ebay.de/SAITENHALTER-MAN..._Musikinstrumente_Zubehör&hash=item3a655d419a
Dann müssten in jedem Fall noch Saiten bereitgehalten werden, die lang genug sind.

 

[Richelle]

Nun steht in der Anleitung folgendes:
Wichtig: Der Abstand zwischen Ober- und Untersattel muss exakt doppelt so lang sein, wie der Abstand des Obersattels zur Innenkante des 12. Bundes. Sonst ist das Instrument später nicht bundrein!!!

Das klingt an und für sich nicht schlecht. Bei meiner Ukulele (wie nachfolgend dargelegt) passt aber eher das Maß bis zur Bundstäbchenmitte. Das Wort "bundrein" sollte in dieser Anleitung durch das Wort "oktavrein" ersetzt werden.

Aber auf der Thomannseite (siehe Link) steht in einer Produktbewertung:
Die Anleitung gibt an, den Steg so zu platzieren, dass der 12. Bund des Griffbrettes die höchste Saite genau in der Mitte teilt. Wer sich schon einmal mit der Problematik herum geschlagen hat weiß, dass gerade bei Plastiksaiten der schwingende Teil dieser Saite ein gutes Stück länger als die Hälfte sein muss. Wohlwissend habe ich deswegen den Steg um 5 mm weiter hinten angeleimt, als in der Anleitung empfohlen und selbst das war noch zu wenig.

Dieser Produktbewertung würde ich keine Beachtung schenken.


Meine Ukulele: Lanikai LU-21 C
Saiten: Martin clear Fluorocarbon 0191-0216
Tuning: g,C,E,A
Mensur: 377 mm (alle 4 Saiten gleich --> also keine Schrägstellung der Stegeinlage)
Bundstäbchenbreite: ca. 1,8 mm
Abstand: Sattel - 12. Bundstäbchen(Mitte): 188 mm
Abweichung des gegriffenen Oktavtons am 12. Bund:
g-Saite --> +20 Cent
C-Saite --> +20 Cent
E-Saite --> 0 Cent
A-Saite --> 0 Cent
Gemessen mit Korg CA-40 Stimmgerät.

Also in meinem Fall, mit den genannten Saiten hätte eine leichte Schrägstellung der Stegeinlage (um 0,5 - 1 mm) vermutlich einen idealen Kompromiss bewirkt.
Ein solches Meßergebnis kann natürlich mit anderen Saiten ganz anders ausfallen (Saitensteifigkeit und Material bzw. Herstellungsgenauigkeit hat einen großen Einfluss).

 

[Lucath]

Erstmal danke für die vielen Antworten. Das provisorische Befestigen halte ich auch für die beste Idee, aber an meinem Korpus ist kein Gurtpin dran, und ich wüsste auch nicht, wie ich mir aus Blech einen Seitenhalter basteln könnte. Ich habe gerade versucht, die Seite stattdessen mit Kreppband zu befestigen, was natürlich nicht geklappt hat, weil die Spannung der Saite einfach zu groß war. Ich überlege, ob ich es mit Panzertape versuchen soll, aber könnten da dann Rückstände bleiben?

 

[Uschaurischuum]

Ich kenne die Tragkraft von Panzertape nicht. Kann mir jedoch nicht vorstellen, dass es hält, und das Problem mit den Rückständen könnte auch noch dazu kommen. Du könntest natürlich fürs erste ein Tailpiece mit nur einer Schraube befestigen, und in das Loch später einen Gurtpin hineindrehen, der kostet vielleicht 2.- €.

Hast du viellicht einen Metaller im Bekanntenkreis, der dir ein provisorisches Tailpiece machen kann?

 

[Lucath]

Danke für die vielen Tipps, ich habe es jetzt geschafft.
Und zwar habe ich mir ein Tailpiece selbst gebaut - und zwar nicht aus Metall oder holz oder Wasser oder sowas.
Sondern schlicht und ergreifend aus LEGO-Steinen. (Man mag es nicht für möglich halten, aber es funktioniert. Es hält und ist stabil) Einfach ein paar Stangen zusammengesteckt und an der Unterseite mit Kreppband angeklebt.
So einfach ist das.
Aber ohne eure Tipps mit dem Tailpiece und so wäre ich da wahrscheinlich nie drauf gekommen^^
Also Happy End

 

[Uschaurischuum]

Toll, Lucath, das ist eine echt geniale Lösung ...muß ich mir merken

 

[wo1823]

Genial, bitte poste ein Bild fürs Kuriositätenkabinett

 

[Lucath]

Hier sind zwei Bilder davon:


Zum Vergrößern draufklicken

 

[Lucath]

Das interessante ist:
Der richtige Abstand zum 12. Bund ist exakt so, wie es in der Anleitung stand. Ich habe es zuerst nach Gehör und dann auch noch mit Stimmgerät ausprobiert.

 

[schoscho]

Also: 5mm nach hinten verschoben oder exakt doppelte Länge?

Bundreinheit bei einer Uke ist eine Sache für sich. Denn oft ist nach dem Einstellen des 12. Bundes das Instrument dann plötzlich in den ersten Bünden schief!
Das Problem ist u.a. dass bei der Kürze der Saiten die Höhe des Sattels einen sehr großen Einfluss auf die Bundreinheit der Uke hat. Es geht also keineswegs nur um die Oktavreinheit. Als ungefährer Richtwert kann angenommen werden, dass der Sattel nicht zu hoch sein sollte (und nein, ich nenne keine Millimeterzahlen, das ist alles etwas schwammig) und erst nach Einstellen des Sattels die Einstellung der Brücke erfolgen sollte. Auch da gilt: erst die Höhe der Brücke einstellen (in der Regel runterfeilen, besonders wenn noch ein PU drunter soll), und dann erst die Position kontrollieren.

Knifflige Sache.

 

[Gil Ilgen]

Ich stand vor dem gleichen Problem wie Lucath, aber meine Jungs haben mir nicht erlaubt, ihre Lego-Modelle zu plündern... Also habe ich eine Alternative ausprobiert:

Ich habe einen kleinen Schlüsselring an einen dünnen Faden gebunden und den Faden nach hinten geführt, auf der Rückseite der Ukulele wieder Richtung Hals gezogen und dann am Hals befestigt. In die Windung des Schlüsselrings habe ich die Saite eingehängt. Wenn man kleine Schlüsselringe verwendet, kann man mehrere Saiten gleichzeitig befestigen und so bestimmen, wie schräg die Brücke am besten positioniert wird.

Zur Verdeutlichung habe ich ein Photo gemacht. Das Kabel auf dem Bild ist aber viel zu dick gewesen, am Hals hat es die Saite am freien Schwingen behindert. Mit einem sehr dünnen und stabilen Zwirn-Faden hat es dann prima geklappt.

 

[Uschaurischuum]

Auch eine schöne Idee! Ich könnte mir sogar vorstellen, dass man ein Instrument am besten oktavrein stellt, wenn alle Saiten aufgezogen sind, und diese die richtige Spannung haben.

 

[Lucath]

Das ist kompliziert. Bei mir ist es jetzt so, wie Schoscho gesagt hat, nämlich dass die Ukulele in den ersten Bünden zu hoch ist, aber nur auf den beiden unteren Saiten, also G und C.
Nun habe ich den Steg allerdings schon angeklebt, mit Sekundenkleber (so stand es in der Anleitung). Glaubt ihr, ich muss ihn wieder versuchen, zu entfernen, um ihn in einer anderen Position anzukleben? Oder einfach oben vom Steg etwas abschleifen?
Mein erster Verdacht war, dass es vielleicht einfach an der minderwertigen Qualität der mitgelieferten Saiten liegt. Kann das sein?
Weil im 12. Bund stimmt ja alles, und das ist es, was ich nicht verstehe.

 

[fiddle]

Hi Lucath,

wie fest verleimt ist denn dein Sattel?

Ich würde 1. die Sattelkerben soweit runterfeilen, bis die Saitenlage oben perfekt ist.
Wenn dann die tiefen Bünde immer noch nicht sauber sind, dann würde ich den Sattel
entfernen, einen Furnierstreifen mit 0,5 - 1mm Stärke auf der Stirnseite des Griffbretts anleimen
und den (oder einen neuen) Sattel wieder - diesen 0,5 - 1 mm weiter oben - wieder anleimen.

Wieviel der Sattel rauf muß, müßte man ausprobieren.

Ich denke, es ist weniger Aktion, den Sattel zu versetzen, als den bereits geleimten Steg.
Außerdem kann man dabei ruckzuck die Decke ruinieren.

Bei den meisten Bund-Instrumenten ist der erste Bund problematisch. Der Sattel sollte immer
einen Tick weiter oben sitzen, als seine errechnete Position.
Das kommt von der Massenträgheit der Saite.
Leider wird bei billigen Bausätzen sowas nicht berücksichtigt.

Dieser halbe Millimeter macht am 12. Bund nicht soo viel aus. Es wäre ein erträglicher Kompromiß.


cheers, fiddle

p.s. eine 2. Möglichkeit wäre: den Sattel nicht abnehmen und von oben, die Vorderkante des Sattels
(also dort wo die Saite anfängt zu schwingen) etwas abfeilen.
Mit einer geraden Schiene als Anschlag könnte das recht gut funktionieren.
Der Sattel hätte dann halt eine kleine Treppenstufe drin..

 

[Uschaurischuum]

Wenn es im 12. Bund stimmt, dann hast du den Job eigentlich gut gemacht. Es kann kaum Sinn der Sache sein, die Position des Steges von diesem Punkt weg zu bewegen, in der Hoffnung, dass davon irgend etwas besser wird.
Tatsächlich würde ich andere Saiten versuchen, einer der beliebtesten Sätze ist der Nylgut Satz von Aquila. den bekommst du z.B. bei Maunakea, bei Schneider Musik oder bei Uke Surfer.
Wenn du Gitarrist bist, bist du vielleicht auch die verhältnismäßig lockere Spannung der Saiten nicht gewohnt, es kann schon sein, dass du seitlich verziehst, ohne das zu merken.
Ich habe dieses Problem auch in einem ziemlich hohen Maße gehabt, und gerade bei der Sopranukulele tu ich mich da nach wie vor schwierig. Ukulele fördert schon ganz schön die Feinmotorik.

Ich sehe gerade, fiddle war schneller. Hört sich plausibel an. Ich würde trotzdem erst den Versuch mit den Saiten machen

 

[Lucath]

Neue Saiten wollte ich mir morgen sowieso bestellen, aber nochmal danke für den Tipp.

@fiddle: Das heißt dann, die Position der Saiten ist zu hoch? Hmm, daran habe ich noch gar nicht gedacht
Ich muss also einfach die 'Rillen' im Sattel etwas tiefer machen?

 

[schoscho]

Wenn die Uke oktavrein ist, muss sie noch lange nicht bundrein sein. Ich erklärte das doch bereits: bei diesem kleinen Instrument spielt auch die Saitenlage eine Rolle! Schau dir das mal an diesem schlecht gezeichneten Bild an: da kannst du dir eventuell vorstellen, dass die Saitenspannung in den ersten Bünden aufgrund der Höhe des Sattels so verändert wird, dass der Ton eben nicht stimmt, auch wenn er im 12. Bund passt.


Deshalb muss der Sattel gut angepasst werden. Auch muss man beim Spielen aufpassen, nicht zu fest zu drücken. Ich habe eine wunderbare Mainland-Ukulele, die mit viel Gefühl gespielt werden will, weil sie sonst völlig schräg klänge. Die Saiten dürfen die Bünde gerade mal eben berühren, drücke ich fester zu, eiert die Uke wie sonstwas.
Also - eine Ukulele ist ganz schön kompliziert. Wer behauptet, das sei ein simples Instrument, irrt, und wie!

 

[fiddle]

Die Tonhöhe steigt, wenn man die Saite auf den Bund herunterdrückt, da man dabei die Saitenspannung
erhöht. Das passiert am 1. Bund stärker, als am 12. Bund.
Deshalb versucht man die Saitenlage soweit abzusenken, daß die Saite beim Anschlagen noch nicht
auf den Bünden scheppert. Ein weiterer Vorteil ist, daß man beim Spielen auch weniger Kraft braucht.

Bei Gitarre macht man das folgendermaßen:
Man drückt die Saite auf den 2. Bund herunter und betrachtet den Abstand der Saite am 1. Bund.
Hier reicht es, wenn gerade noch ein Blatt Papier klemmfrei durchpasst.

Am 12. Bund strebt man an, den Saitenabstand auf etwa 2,5 mm einzustellen (teilweise noch tiefer).
Western benötigen oft einen größeren Abstand, da die Saiten weiter ausschwingen.

Die Saitenlage am 12. Bund wird über die Stegeinlage angepasst. Da würd ich einfach die Unterseite
der Stegeinlage schrittweise herunterfeilen und immer wieder zwischendrin testen.


Wenn beim Greifen am 1. Bund die Saiten immernoch zu stark nach oben verbogen werden, würde ich den
Obersattel etwas höher in Richtung Kopfplatte setzen.


cheers, fiddle

p.s. ja, die Rillen im Sattel die heißen Sattelkerben.
Dafür gibts spezielle Feilen. Aber bei ner Ukke reicht das wahrscheinlich auch, wenn man
gefühlvoll mit einem 00er Laubsägeblatt arbeitet. Wenn du alte Gitarrensaiten hast mit
Umwicklung, dann gehen die auch für einen Kunststoffsattel. Eventuell kann man die sogar
in ne Laubsäge einspannen. Aufpassen mit dem Durchmesser!

pps.
ein nützlicher Link zum Thema für Gitarren, geht aber auch bei Ukulele:
http://www.rockinger.com/index.php?page=ROC_Workshop_Sattel