Probleme durch zu kleinen Proberaum

[J.B.Goode]

Dämmen sollte man sowieso, auch für Kopfhörermonitoring. Bei einem 16m² Raum wird aber trotzdem die Feedback Schwelle früh erreicht. Ich bin selbst kein Freund von Kopfhörermonitoring, aber es ist halt eine Alternative, die nicht teuerer als konservatives Monitoring ist wenn man es "richtig" anstellt.

 

[churchi]

Also ab 20 € is man dabei und hat ein passendes Kopfhörersystem!!! Man braucht ja nicht mehr als einen Verteiler und der kostet 20€
Kopfhörer hat ja wohl eh jeder irgendwelche zu Hause, und wer einen besseren Sound haben will der muss sich halt bessere Kopfhörer kaufen. Insofern wird das ganze die Bandkasse im billigsten Fall 20€ kosten!!!

 

[nemesiz]

Die Jamhubs wären auch eine nicht so teure IEM-Lösung!

 

[slalomsims]

Noch zwei Sachen:
1. welches Mikro benutzt der Sänger? In Sachen Feedbackresistenz gibt es da nämlich wirklich sehr große Unterschiede.
2. die Wand hinter dem Mikrofonkorb sollte man etwas bedämpfen, um die Reflexionen etwas zu verringern. Noppenschaumstoff mit großen Noppen (am besten das mit einer Länger von ca. 10cm) benutzen. Nicht den ganzen Raum damit zukleistern, dadurch würde der raumsound sehr dumpf und untransparent werden. Ich würde es erstmal mit einem ca. 1-2m² großen Stück ausprobieren. Das sollte schon etwas bringen. Bitte keine Eierpappschalen.


Was würdet ihr in dem Zusammenhang von Plexiglas-Wänden (für das Drumset) halten? Manche Drummer sind ja leider lernresistent in der Hinsicht. Wäre das nicht eine Alternative? Dann könnte der sich dahinter ruhhig austoben und sich siene Ohren kaputt machen und alle anderen hören das Schlagzeug etwas leiser. Oder bringt das nicht viel?


Prinzipiell bleibt es aber bei der bereits festgestellten "Diagnose": Lautstärke runter, dann mehr Spaß.

 

[churchi]

Mit Plexiglas Wänden hab ich die Erfahrung gemacht, dass es nur dann wirklich was bringt, wenn entweder der Raum sehr groß ist und man damit nur den direkten Schall abfangen will, oder wenn man einen kompletten Raum aus Plexiglas macht Nachteil wenn man einen kompletten Raum macht is halt, dass man dann das SChlagzeug abnehmen muss damit man draußen nicht nur mehr dumpf hört ... Ausserdem hallt es in den Dingern extrem also müsste man die Decke aus anderem Material machen das dämmend wirkt. Empfehlenswert ist dann uach noch die Rückwand aus anderem Material zu machen und Teppichboden zu verwenden, aber selbst dann hallt es da drinnen immer Schlagzeuger muss dann natürlich mit Kopfhörern spielen damit er die Anderen dann überhaupt noch hört.

Nur eine Wand um den Schlagzeuger aufstellen macht wirklich nur dann Sinn wenn der Schall nach Oben genug Platz hat und der Raum groß genug ist, da der Schall sonst sofort von den umliegenden Wänden reflektiert wird und man das gleiche Problem hat wie vorhin

Soweit mal meine Erfahrung mit den Dingern (Hab da einige Zeit rum getüftelt bis ich in einem Veranstaltungszentrum halbwegs damit zufrieden war)

 

[slalomsims]

Danke für die hilfreichen Infos. Was verstehst du unter einem großen Raum? (unser Proberaum ist ca. 45m² "groß")

@ Threadstarter: wenn du weitere Infos brauchst bzgl. Mikrofonauswahl oder Positionierung des Mikros und der Gesangsboxen, einfach Bescheid geben. Auch wenn noch Fragen zur Verbesserung der Raumakustik sind.

 

[churchi]

Naja unter groß verstehe ich in erster Linie mal die Raumhöhe, denn die is da doch recht wichtig ... Ausserdem sollte das SChlagzeug für die Plexiglaslwandlösung ein Stück weit von der Wand weg stehen um die Wand dahinter auf jeden Fall zu dämmen damit möglichst wenig über die Wand in den Raum kommen kann. Die restlichen Musiker sollten dann acuh noch einigen Abstand zur Plexiglaswand haben. Bei den m² hängt es halt auch immer von dem Raum selber ab... 2m breit und 22,5m lang is halt nicht gerade gut (Wobei ich dann die Wand so bauen würde, dass gleich der ganze Bereich für den Schlagzeuger abgetrennt ist)

Generell gilt aber: je größer der Raum desto eher kann es funktionieren... Ich meine wir hatten diese Probleme in einem Veranstaltungsraum für 200 Leute, und ich denk mal, dass die wenigsten Proberäume so groß sind Die Wände reflektieren einfach den Schall zu stark und die Plexiglaswand hilft dann nur mehr gegen die direkte Schalleinwirkung, aber je kleiner der Raum ist desto stärker wird halt auch die Indirekte Einwirkung. Also würde ich wenn dann wirklich dazu tendieren einen kompletten Plexiglaskäfig zu bauen... Uns war das für den Proberaum zu teuer weil ein E-Drum set da schon günstiger ist (Vor Allem weil man ja das Schlagzeug in dem Käfig abnehmen muss => Micros; zusätzliches Mischpult ...) Klar klingen die E-Drum Sets nicht wirklich gleich wie ein A-Set aber uns war es halt wichtiger als immer dieses Pfeiffen und dieses "Ich hör mich nicht" Ausserdem bekommt man mit so einem E-Set ganz brauchbare Proberaumaufnahmen hin

 

[Mörty]

Uns war das für den Proberaum zu teuer weil ein E-Drum set da schon günstiger ist (Vor Allem weil man ja das Schlagzeug in dem Käfig abnehmen muss => Micros; zusätzliches Mischpult ...) Klar klingen die E-Drum Sets nicht wirklich gleich wie ein A-Set aber uns war es halt wichtiger als immer dieses Pfeiffen und dieses "Ich hör mich nicht" Ausserdem bekommt man mit so einem E-Set ganz brauchbare Proberaumaufnahmen hin

Wo ich grad das Stichwort "E-Drums" lese...wir proben mit unserer Metallica Coverband in einem 3x3m "großen" Kellerraum, der mit (man ahnt es schon...) nackten Betonwänden + Beton-Fußboden ausgestattet ist. Die einzige akustische Optimierung besteht in Teppichen am Boden und 2 Wänden, die Decke ist mit einer Art Styroporplatten abgeklebt. Glücklicherweise ist ein E-Drumset vorhanden, mit welchem sich die Gesamtlautstärke eher im unteren Bereich bewegt, macht aber trotzdem noch Spaß genug.

Ergebnis: kein Feedback, kein Ärger mit den Nachbarn und in den Ohren klingelts auch nicht...logisch ist das nicht ganz das Feeling wie mit krachendem A-Drumset, vollaufgerissenen Gitarrenamps etc...zum Proben taugts aber allemal. Der Gesamtsound ist einfach transparenter, man spielt fast automatisch disziplinierter...das alles macht Proben im Wortsinn erheblich einfacher...richtig die Sau rauslassen kann man dann auf der Bühne

Daher klare Empfehlung: Lautstärke runter, egal ob mit technischen Mitteln oder einfach leiser spielen...

 

[Steffs82]

https://www.thomann.de/de/behringer_dsp1124p_feedback_destroyer.htm

versuchs mal damit wenn nix hilft.das teil ist nicht das hochwertigste, leistet aber seine dienste im proberaum

zum allgemeinen thema lautstärke- da hilft wirklich weniger ist mehr...aber das feeling durch kopfhörer oder e-drums und ähnlichem kinderspielzeug, würd ich mir nicht kaputt machen lassen. sollst dich ja auch ein wenig "rockstar" fühlen und auf der bühne solltest mit "richtigen" instrumenten "tight" spielen können.
ich weiss jedem das seine, aber so meine erfahrung...

 

[churchi]

https://www.thomann.de/de/behringer_dsp1124p_feedback_destroyer.htm
zum allgemeinen thema lautstärke- da hilft wirklich weniger ist mehr...aber das feeling durch kopfhörer oder e-drums und ähnlichem kinderspielzeug, würd ich mir nicht kaputt machen lassen.

Haha du bezeichnest alles andere als Kinderspielzeug und stellst im gleichen Zusammenhang einen Behringer Feedback destroyer vor Das is ja wohl ein Witz oder? Das Feedback bekommst damit wahrscheinlich in diesem Raum auch nicht ganz weg aber dafür ein schönes berauschendes Behringer Erlebnis dazu

Abgesehen davon hängt sein Problem nicht mit der Lautstärke zusammen sondern er hat ein reines Feedbackproblem! Und was kann er dagegen tun? E-Drums und Kopfhörersysteme sind absolut kein Kinderspielzeug sondern wirklich gute Hilfen bei so einem Problem!!! Was nutzt dir dein Feeling wenn du nichts hörst weil du die Anlage nicht anschalten kannst? Sollen sie dann ohne Ton spielen aber sie haben ein gutes Feeling? Abgesehen davon spielen etliche Bands nur mehr mit InEar auf der Bühne ... Meinst du die spielen alle Live ohne Feeling? Meinst du du kannst kein Feeling rein stecken wenn du statt aus einer Box das ganze über Kopfhörer hörst? Klar spürst du die teifen Frequenzen dann nicht so sehr im Brustkorb aber das heißt nicht, dass man kein Feeling mehr in die Musik stecken kann. Vor Allem große Bands spielen nur mehr mit InEar, und ich glaube nicht, dass die nur Kinderspielzeug verwenden
Also bitte denk mal vorher etwas nach bevor du irgendwelche Systeme als Spielzeug abtust!

 

[Mörty]

Naja meiner (begreznten) Erfahrung nach hängt das Feedback zu einem gewissen Grad schon mit der Lautstärke zusammen, die ist aber sicherlich nicht der einzige Faktor. Es wurden ja schon einige andere Ansätze genannt (Position der Lautsprecher, Reflexionen auf Mikrokorb dämpfen etc). Nur bevor mit teuren technischen Lösungen angefangen wird, die dann im Endeffekt auch nur die Symptome kurieren, lohnt es sich mMn schon die günstigsten Lösungen abzuklopfen. Und leiser spielen kostet nunmal nix Im Endeffekt geht es ja immer noch darum, in einem akustisch eher ungünstigen Raum halbwegs brauchbar zu musizieren...dass selbst mit großem Aufwand kein optimaler Raum daraus wird dürfte klar sein. Also warum übermäßigen Aufwand investieren?

Zu der Vorstellung dass E-Drums eine Art Spielzeug wären...tja da fällt mir auch nicht mehr viel ein. Meinem persönlichen Feeling und dem meiner Mitstreiter hat das bislang aber keinen Abbruch getan, so meine Erfahrung

 

[churchi]

Das mit leiser spielen stimmt sicherlich nur hat er erwähnt, dass sie das Feedback Problem auch ohne Schlagzeug und Amps haben ... Insofern müssten sie dann schon sehr leise spielen

Ich würde wie folgt vorgehen:
1. Umpositionieren (Micros nicht in Box schauen lassen)
2. Dämmen (10cm Noppenschaumstoff hinter Sänger positionieren)
3. Kopfhörersystem
4. E-Drums + Kopfhörersystem
Dabei meine ich nciht, alle der reihe nach um setzen sondern wenn 1. nicht hilft dann weiter zu 2. ...

 

[WilliamBasie]

klein und quadratisch bietet doch die beste Form der Aufstellung: im Kreis - jeder sieht und hört jeden direkt.

Alles andere wurde schon gesagt:
der "Lärm" kommt aus gleicher Richtung, also PA-Boxen stehen hinter dem Drumset, der Sänger schaut auf das Drumset, die Wand hinter dem Sänger ist weitgehend von Reflektionen befreit.
Gegebenefalls ein ungeeignetes Gesangs-Mikro durch ein geeignetes Mikro tauschen - auch das kostet nicht die Welt.

Aber ohne (Lautstärken-)Disziplin wird es nie gehen!

 

[Turtle]

Aber ohne (Lautstärken-)Disziplin wird es nie gehen!

Das kann ich sowas von unterschreiben!
Ein Drummer der sich zusammenreißen kann ist einfach unbezahlbar. Dann kann der Rest der Truppe ebenfalls leiser spielen und Feedbacks sind (fast) kein Problem. Dadurch kann man sich auch übertrieben perfekts Positionieren der PA etc. sparen. In unserem Schuhkarton von Proberaum war der Drummer jedenfalls der Schlüssel zum (Antifeedback-)Erfolg.

 

[churchi]

Wenn ein Drummer gut ist kann er eh auch leise spielen... Eigentlich spielen nur die eher schlechten oder die Anfänger immer volle Kanne, weil sie nicht überreißen, dass es bei ihrer Lieblingsband einfach zur Show gehört, dass der Drummer aus dem Schlagzeug ein Dreschzeug macht Im Studio spielt keiner von ihnen allen mehr so wie live, weil er das sicher keinen Tag lang durch hält.

Jaja es heißt Schlagzeug und nicht Streichelzeug ... Aber: Eine Gitarre schlägt man auch und trotzdem muss ich sie nicht so dreschen, dass alle Seiten ab reißen ... Ein Schlagzeug heißt eben auch nicht Dreschzeug oder Verprügelzeug

 

[Steffs82]

Haha du bezeichnest alles andere als Kinderspielzeug und stellst im gleichen Zusammenhang einen Behringer Feedback destroyer vor Das is ja wohl ein Witz oder? Das Feedback bekommst damit wahrscheinlich in diesem Raum auch nicht ganz weg aber dafür ein schönes berauschendes Behringer Erlebnis dazu

Abgesehen davon hängt sein Problem nicht mit der Lautstärke zusammen sondern er hat ein reines Feedbackproblem! Und was kann er dagegen tun? E-Drums und Kopfhörersysteme sind absolut kein Kinderspielzeug sondern wirklich gute Hilfen bei so einem Problem!!! Was nutzt dir dein Feeling wenn du nichts hörst weil du die Anlage nicht anschalten kannst? Sollen sie dann ohne Ton spielen aber sie haben ein gutes Feeling? Abgesehen davon spielen etliche Bands nur mehr mit InEar auf der Bühne ... Meinst du die spielen alle Live ohne Feeling? Meinst du du kannst kein Feeling rein stecken wenn du statt aus einer Box das ganze über Kopfhörer hörst? Klar spürst du die teifen Frequenzen dann nicht so sehr im Brustkorb aber das heißt nicht, dass man kein Feeling mehr in die Musik stecken kann. Vor Allem große Bands spielen nur mehr mit InEar, und ich glaube nicht, dass die nur Kinderspielzeug verwenden
Also bitte denk mal vorher etwas nach bevor du irgendwelche Systeme als Spielzeug abtust!

auch wenns mir schwer fällt - punkt für dich! wo recht hast, hast recht!
aber ich hab so viel eier das zuzugeben. wir haben solche probleme absolut nicht und hätte halt mal dem mund halten sollen - sorry!
wieder gut?

 

[rog_72]

Mh, übertreibt ihr nicht ein bisschen... Also rein von seinem Post her, würde ich vermuten dass der TE eher in einer Hobby-Band spielt - also eher kleine Konzerte in kleinen Locations... Soll nicht wertend sein - dies trifft auch für mich zu!
Nun ratet ihr zu E-Drums und In-Ear-Monitoring - ich finde den Tipp nicht falsch - aber für eine typische Hobbyband, die veilleicht 1-2 Konzerte im Jahr in kleinen Locations spielt - völlig overdosed! Die Probleme im Proberaum mögen dann ja vielleicht der Vergangenheit angehören - aber erstens ist das eine verdammt teure Sache - 2. ist da live (zumindest an kleineren Locations) noch nicht viel gewonnen. Ich hab es selber schon erlebt, dass wir an Orten gespielt haben, wo man halt das Zeugs nicht so toll aufstellen konnte. Und was macht man dann wenn die Feedbacks schon ohne Monitoring auftauchen? Da hat man dann ein Super-Monitoring und fürs Publikum muss man die Lautstärke dann trotzdem so runterschrauben, dass man es fast nichts mehr versteht, damit es nicht pfeifft...

Einen Feedbackdestroyer würd ich auch nicht empfehlen - wie schon erwähnt: Investitionen in ein gescheites Mischpult und PA-Boxen (ev. auch Micros) können da Wunder bewirken... Bei uns wars auf jeden Fall so...

 

[bemymonkey]

Einen Feedbackdestroyer würd ich auch nicht empfehlen - wie schon erwähnt: Investitionen in ein gescheites Mischpult und PA-Boxen (ev. auch Micros) können da Wunder bewirken... Bei uns wars auf jeden Fall so...

In-Ear-Monitoring und E-Schlagzeug sind zu teuer, aber ordentliche Boxen, feedbackresistente Mikros und ein gescheites Pult vorschlagen?

Also wirklich, ein Kopfhöreramp mit 8 Ausgängen oder so kostet was... 60€? Verlängerungen gibt es überall und Kopfhörer hat eh jeder noch bei sich daheim rumliegen, oder eben MP3-Player-InEars... wird auf so kleinem Raum garantiert vernünftiger klingen als zwei Aktivboxen und ein Mischpult mit parametrischen Mitten, auch wenn letzte Kombi das Zehnfache kosten darf.

Brauchbare Einsteiger-Aktivboxen: 300-350€ pro Stück
Pult: 200€
Ordentliche Mikrofone: 100€ pro Stück

Und das sind bei Material, das auf so kleinem Raum auch laut genug geht, um sich überhaupt annähernd als Sänger zu hören, die Gebrauchtpreise.



Lautstärkedisziplin wäre natürlich auch sinnvoll, aber wenn man nicht gerade auf Rods umsteigt tut sich da auch nicht mehr sooo viel - jedenfalls ist mir persönlich auch ein gestreicheltes Schlagzeug auf so kleinem Raum zu laut, daher auch InEar. Besonders für Sänger in diesen kleinen Räumen sehr vorteilhaft, da man nicht mehr an irgendwelche nervigen Koppelgrenzen gebunden ist

So kleine Räume sind halt einfach absolut blöd... ich bin mitunter sogar auf Gitarre direkt in's Pult umgestiegen, weil ich immer so viel Schlagzeug aufm Gitarrenamp-Mikro hatte

 

[J.B.Goode]

Falls der Drummer es nicht hin bekommt leiser zu spielen, kann man natürlich auch das Drumset dämpfen.

Man kann auch eine Mischlösung für Monitoring fahren. Sänger/Sängerin bekommt Kopfhörer Monitoring und der Rest wird über eine Aktivbox beschallt. Das hat den Vorteil dass Vocals bei dem Sänger/in lauter aufgedreht werden können ohne Feedback zu verursachen. Wenn man mit den Kopfhörern etwas experimentiert, dann braucht man auch den Rest der Band nicht abzunehmen. Je nach Dämpfungsgrad wird Sänger/in dann den Rest der Band lauter oder leiser hören. Ein Mischpult braucht man dann auch nicht unbedingt, aber ein Vokal Effektgerät würde ich empfehlen um EQ und etwas Hall auf die Stimme zu legen.

Falls eure Gesangsanlage einen Aux/Monitoring/Insert/Kopfhörer oder sonstigen Auspielweg (abgesehen von dem Ausgang der Endstufe) hat könnt ihr ja den Vorschlag testen. Hängt da einfach einen Kopfhörerverstärker (falls nicht schon integriert) und einen Kopfhörer dran und dreht die Anlage so dass es nicht Fiept und alle zufrieden sind. Am Kopfhörerverstärker dreht ihr dann die Lautstärke so wie Sänger/in es wünscht. Aber bitte keine 20 Euro mp3 Player Kopfhörer nehmen.

Über Gehörschutz solltet ihr auch nachdenken, falls die Lautstärke hoch ist.

 

[rog_72]

In-Ear-Monitoring und E-Schlagzeug sind zu teuer, aber ordentliche Boxen, feedbackresistente Mikros und ein gescheites Pult vorschlagen?

Nun, gut mein Vorschlag bezog sich jetzt nicht nur auf den Proberaum. Wie ich in meinem Post erwähnte, ist die Lösung mit den besseren PA/Mischpult halt auch bei kleinen Konzerten von Vorteil... Da müsste man dann wieder zusätzlich investieren... Und ich nehm an, wenn sie proben wollen sie auch mal auftreten - und gerade in kleineren Locations ist vielfach keine P.A. vorhanden und man muss sie selber stellen.

Ich geb zu gute Boxen kosten Geld - aber das ist eine Investition in die Zukunft... Die Kopfhörersache fände ich auf Dauer nicht so ne tolle Sache (ok es gibt verdammt gutes In-Ear-Monitoring meistens mit Sendern und Empfänger - aber da bewegen wir uns dann wieder in ganz anderen preislichen Regionen).