Vergleich Akkordeon - Midi

[Klangbutter]

Das es dich sehr ärgert, dass dein Jupiter eine lausige Verarbeitung der Mechanik aufweist, kann ich sehr gut nachvollziehen. Denn ein Instrument im Gegenwert eines kleinen Häuschens (egal was es in unserer Region wert gewesen wäre - im damaligen Umfeld war es das! und nur das zählt) - von dem ist das mindeste, was man erwarten kann eine wirklich bis ins kleinste perfekte und gute Verarbeitung!

Danke für die guten Kommentare - freut mich wirklich sehr!

Von einer perfekten Verarbeitung des alten Jupiters kann nicht die Rede gewesen sein. Die Mechanik war eher schlechter als die neue. Das Ding erinnerte mich in seiner Art an einen Traktor. Es war auch hässlich, aber es hatte Charakter, Kraft und tat genau was es sollte.
Der Preis des Instruments war natürlich weder in Russland noch bei uns so hoch. Das Häuschen war nur durch den Währungsunterschied möglich.

Dass du dich über deine eigenen Fehler so ärgerst, ist mal glaube ich, ist bei jedem Interpreten normal. Denn jeder will seine Veröffentlichung nach seinem Gusto perfekt machen. Und da stört es einen eben, wenn die tatsächlichen Klänge nicht mit den Klängen übereinstimmen, die man sich vorgestellt hat. Ich kann dir jedoch versichern, aus Sicht (oder vielmehr Gehör) des Zuhörers aus ist dieses kleine Fitzelchen zur perfekten Aufnahme schon lange nicht mehr wahrnehmbar!

Für mich sind das keine Fitzelchen - es sind Welten. Es hindert mich sogar daran, bestimmte Aufnahmen zu machen, denn selbst unter idealen Studiobedingungen ist es nicht möglich, der musikalischen Ausgewogenheit nahe zu kommen. Wie flexibel muß der Akkordeonist sein, um das auszugleichen? Bei fehlender Aussicht auf ein befriedigendes Ergebnis neige ich dazu, die Musik zu verändern oder garnicht zu spielen.
Ich könnte ja mal einen Ausschnitt eines klassischen Stücks auf drei verschiedenen Instrumenten gespielt hochladen. Es wird niemandem schwer fallen, das schlechteste angewidert abzuwählen.

Früher verstand ich immer nicht, warum manche Konservative bestimmte Transkriptionen ablehnten. Ich hätte mir auch den Ring der Nibelungen gut vorstellen können ... Da sind wir wieder beim Massstab. Natürlich gibt es Wagner Ouvertüren - leicht gesetzt für 48 Bässe. Wenn man aber den Anspruch hat, einen gehaltenen Ton im Verhältnis zu einem gleichzeitigen Staccato in höchsten Lagen nicht zu laut erscheinen zu lassen, dies aber wegen schlechter Ansprache nicht möglich ist, sondern ein Forte gezogen werden muß, damit oben überhaupt etwas herauskommt, so muß man einfach kapitulieren und das Werk für ungeeignet halten.
Ich möchte nicht als konservativ gelten, aber zumindest verstehe ich nun besser, was diese Puristen meinten. Dies lehrte mich aber erst das schlechte Instrument.

Andererseits darf man natürlich nicht immer alles gegeneinander abwägen, sondern einfach mal frisch drauflosspielen.
Sonst wird ja garnichts!

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Wenn man sich in virtuellen Realitäten verwöhnt, verliert man seine Freude am Natürlichen.

Das ist irgendwie cool und taugt fast schon als Werbespruch!!! Zumindest als Signatur.

 

[Klangbutter]

Hallo Leute,
soeben erhielt ich ein nagelneues Instrument.
Kein Kommentar ... hört selbst:



http://vimeo.com/20023902

 

[accordion]

Kleines Ding mit kräftigem Klang! Gefällt mir sehr, die verschiedenen Register und Töne scheinen gleichmässig anzusprechen. Nur aus der Perkussionseinlage am Anfang werd ich nicht ganz schlau...

 

[Klangbutter]

Nun doch ein Kommentar:

Der Strassenpreis dieses Schülerinstruments liegt bei etwa 2800 Euro, laut Liste noch deutlich darüber. Es hat Melodiebass und rechts 2 Chöre.
Reklamieren hat keinen Zweck, weil sie sich alle ähnlich sind. Ich hatte nichts anderes erwartet und entspricht völlig der Norm, andere Firmen sind exakt genau so. Also das ist kein spezieller Vorwurf.

Die linke Hand klappert ganz schön laut, in den extremen Lagen spricht es auf beiden Seiten kaum an. Der Klang ist schneidend und billig, fast wie bei einer Melodica.

Im Zusammenspiel kommen immer irgendwelche Stimmen später als andere. Beim schnell Spielen ist es träge und es klingt, als könne man nicht spielen. Die Bässe haben mehr Piccolo als Bass, um die Ansprache der Tiefen zu kaschieren. Die tiefen Bässe kommen schlecht und geben beim laut Spielen unheimlich in der Stimmung nach. Die Schnallen sind aus messerscharfem und dünnen Metall, man schneidet sich fast die Finger auf weil die Riemen dazu schön steif sind.

Naja - es ist für Schüler. Aber auch als Schüler wird man durch so etwas motiviert oder abgestossen.

Ich finde aber auch, dass es gut aussieht, sehr laut sein kann und es macht einen stabilen Eindruck.

 

[Piano-Gregor]

Im Zusammenspiel kommen immer irgendwelche Stimmen später als andere. .........Die tiefen Bässe kommen schlecht und geben beim laut Spielen unheimlich in der Stimmung nach.

Ist das nicht mehr oder weniger normal bei einem echten Akkorden? Ich hab mir ja jetzt auch ein neues gegönnt in der Preisklasse unter 5.000.- Euro und da ist es so, dass es ein Bassregister gibt, wo der tiefste und der höchste Choir zusammen klingen. Und der tiefste kommt manchmal deutlich später, je nachdem wie ich spiele. Und bei sehr lautem Spiel hört man schon, wie die Stimmung sich ändert. Da ich kein alter Hase bin, weiß ich nicht, bis zu welchem Rahmen das normal ist und wie weit ich das durch Anpassen meines Spiels wieder ausgleichen kann. Bisher habe ich das auf mein Unvermögen bzw. auf die Natur der Sache, sprich Physik, zurückgeführt.

Gregor

 

[Klangbutter]

Klar - das ist völlig normal.
Die Frage ist nur, ob man beim Stand der Technik, beim hochgerechneten Know How und beim aufgerufenen Preis von ca. 3000 Euro nicht etwas mehr erwarten kann.
Ich erinnere mich an meine Instrumente von Weltmeister als Kind. Diese hatten irgendwie eine bessere Chorverteilung im Bass. Es war nicht nur ein tiefer und ein hoher Chor, sondern mindestens noch einer dazwischen. Der hohe Chor war nicht so laut. Daurch klang es wesentlich sonorer und hatte trotzdem keine Anspracheprobleme. Auch rechts schien es weicher zu sein. Natürlich hatte es keine Melodiebässe, der Tonumfang war etwas geringer und die Mechanik der rechten Hand ist heute natürlich auch präziser. Dafür kosteten die Schülerinstrumete damals auch nur zwischen 500 und 700 Mark.

Ich wage zu behaupten, dass die Qualität auch bei 5000 - 7000 Euro noch nicht viel besser ist. Man hat dann mehr Töne, vielleicht einige Chöre mehr ...

Warum schaut man bei normalen Schülerinstrumenten nicht mal auf die kleinen Steirischen und / oder Volksmusikinstrumente mit zb. Helikonbässen? Es gibt auch heute noch super klingende Stimmen und insbesondere Bässe in kleineren Instrumenten...
Deren Preise kenne ich jedoch leider nicht.

 

[Piano-Gregor]

Ich erinnere mich an meine Instrumente von Weltmeister als Kind. Diese hatten irgendwie eine bessere Chorverteilung im Bass. Es war nicht nur ein tiefer und ein hoher Chor, sondern mindestens noch einer dazwischen.

Aber besagtes Akkordeon hat doch bestimmt noch mehr Register im Bass, oder? Bei meinem hab ich das Problem wirklich nur bei dem Register tiefster Bass und Picolo zusammen. Bei allen anderen fällt es nicht auf oder tritt nicht auf, weil ja mit mehr Chören auch gleich mehr Luftverbrauch da ist. Von den 7 Registern mit 5 Chören, die ich da habe, ist für jeden etwas dabei.

Ich hab mir deine Aufnahme nochmal angehört. Die unterschiedliche Ansprache ("Delay") ist schon ziemlich auffallend, zumal es sich dabei ja nicht um tiefster Bass zusammen mit Picolo handelt sondern um die beiden Chöre im Diskant, oder? Da wo du die Sexten im Abgang spielst. In der Preisklasse tatsächlich nicht schön. Und das Geklapper im Bass ist echt ziemlich nervig.

Gregor

 

[Ippenstein]

Hallo Uwe,

kann es sein, daß Du von Deiner Roland zu sehr verwöhnt bist?
Je nachdem, wie viel Zeit in die nachträgliche Zungenlegung investiert wird, ist die Ansprache nachher gleichmäßiger. Aber Zaubern geht nunmal nicht. Ajdersrum ist ein 2800.- Euro Akkordeon für eine Firma, deren Spitzenklasse im 5-stelligen Bereich rangiert ein Einsteigerakkordeon, während sich Firmen, deren Spitzenakkordeons nicht so hoch anzusiedeln sind, in dieser Preisklasse schon deutlich mehr Mühe geben. Es bleibt halt immer nur das Vergleichen der Instrumente...
Und die Bässe... in dem kleinen Ding passen aufgrund der Einzeltonkonstruktion einfach nicht mehr Bässe rein. Da muß man auch Abstriche machen. Man kann nicht 2-chörig Einzeltonbässe und gleichzeitig fette Bässe haben wollen. Die Steirischen haben einen Minimalbedarf an Stimmplatten im Baß. Die haben viel Platz für die fetten Helikonbässe...

Zum Italiener: Die tiefen Bässe haben eine viel größere Einschwingzeit, die sich nur bis zu einem gewissen Grad verbessern läßt. Meistens sind diese aber schon innerhalb ihres bestmöglichen Bereiches. Ich hatte mal eine Paolo Soprani, bei der auch eine sehr abstruse Choreinteilung war. Von 7 Registern war für mich nur eines brauchbar und keines, das nur die Bässe und den 1. Begleiter schaltet. Was die Italiener zu solchen Schaltungen bewegt hat, weiß ich nicht. Für mich klingen die meisten Chorkombinationen irgendwo zwischen und

Weltmeister - ich denke auch Hohner - ist da "normaler". Zumindest kann ich von 5 Registern 5 ständig und gut gebrauchen.

Grüße

Ippenstein

 

[accordion]

Dafür kosteten die Schülerinstrumete damals auch nur zwischen 500 und 700 Mark.

Für das Geld bekommt man neu heute höchstens noch sowas: http://www.youtube.com/watch?v=JbieIBCNFrI

Verglichen damit, kriegt man bei der Borsini noch richtig was fürs Geld. Aber eben, für die Marke zahlt man noch extra.

 

[waldgyst]

Nun doch ein Kommentar:

Der Strassenpreis dieses Schülerinstruments liegt bei etwa 2800 Euro, laut Liste noch deutlich darüber. Es hat Melodiebass und rechts 2 Chöre.
Reklamieren hat keinen Zweck, weil sie sich alle ähnlich sind. Ich hatte nichts anderes erwartet und entspricht völlig der Norm, andere Firmen sind exakt genau so.

Stimmt, siehe hier zum vergleichbaren https://www.musiker-board.de/akkordeon-forum-sonst/364349-pigini-studio-b2.html

 

[Klangbutter]

Aber besagtes Akkordeon hat doch bestimmt noch mehr Register im Bass, oder?
Gregor

Nee, leider nicht. Es sind nur 2 Chöre, einer unten und einer weit oben. Ließe man den oberen weg, würde es zwar besser klingen aber nicht mehr genügend ansprechen. Der obere Chor ist eine Kaschierungsmassnahme. Aber Ippenstein hat erklärt, warum man das nicht anders machen kann.
Sehr schade.
Aber ginge es nicht wenigstens, zwei aufeinander folgende Chöre zu koppeln? (Also groß G mit klein G statt mit G1 oder gar G2) Müssen sie so weit auseinander liegen? Dafür müsste die rechte Hand etwas gedämpft werden (Filz, Gaze?) und auch die oberen Töne links müssten abgeschwächt werden. Die oberen Bereiche schneiden mir die Ohren ab! Als Lehrer sitzt man mit dem Ohr direkt dran !!!
Übrigens sind die Einzeltöne nicht 2-chörig.

Der Vergleich mit Roland ist hier eigentlich nicht so passend. Es ist ein allgemeines Akkordeonbauproblem.
Allerdings erreichte mich auch ein FR-1 von Roland für meine Schüler. Es hat die selben Abmessungen wie das Borsini, kostet weniger als die Hälfte und kann viel mehr. Nachteil hier ist natürlich: man braucht einen Verstärker - von dem letztendlich der Klang abhängt.

Also Äpfel und Birnen ...

Ich wollte das Thema nur noch einmal anschneiden, weil ich einige Posts weiter oben doch recht negativ gegen die allgemeine Akkordeonbaukunst argumentiert hatte und ich mich nun wieder bestätigt sah.

 

[Ippenstein]

Schönerweise wäre es natürlich, wenn die Chöre im Oktavabstand wären. Bei größeren Akkordeons ist das auch so. Ich kann mir bei der Borsini das nur konstruktionsbedingt vorstellen. Klanglich dürfte es doch eine Qual sein...

 

[Piano-Gregor]

Ich wollte das Thema nur noch einmal anschneiden, weil ich einige Posts weiter oben doch recht negativ gegen die allgemeine Akkordeonbaukunst argumentiert hatte und ich mich nun wieder bestätigt sah.

Also ich bin mit meinem Instrument der 5.000-Euro-Klasse bestens zufrieden. Ich spiele aber auch auf einem viel niedrigeren Niveau als du, so dass ich wahrscheinlich viele Dinge, die du bemängelst, gar nicht merken würde.

Zur Akkordeonbaukunst: ich denke, es ist alles eine Frage des Geldes. Wenn man Perfektion haben will, muss man einfach so richtig tief in die Tasche greifen. Wie in dem anderen verlinkten Thread schon angesprochen: ein deutscher Handwerker kostet ca. 400 Euro am Tag. Wenn man Perfektion will, dann muss man halt alles haarklein von Hand ausarbeiten und immer wieder korrigieren. Ganz abgesehen mal von der Vorleistung der Entwicklung und Materialauswahl. Allerdings hattest du ja auch weiter oben erwähnt, dass dir das auch schon bei Spitzeninstrumenten bei Spitzenherstellern aufgefallen sei. Das kann ich mir irgendwie echt nicht so richtig vorstellen. Oder ist es eher so, dass du mit steigendem Niveau auch höhere Ansprüche bekommen hast? Dir heute also Sachen auffallen, die dir früher nicht aufgefallen wären. Und das in Kombination mit dem ständigen Vergleich von Midi-Instrumenten! Als Klavierbauer kenne ich das Phänomen beim Klavierstimmen für anspruchsvolle Kunden, die auch viel mit Midi machen. Das Ohr gewöhnt sich an Stimmungen, die in dieser Perfektion kaum zu machen sind, bzw. wenn dann nur in der absolut obersten Liga. Die Physik kann man in der Realität halt nicht immer austricksen....

Gregor

 

[accordion]

Allerdings erreichte mich auch ein FR-1 von Roland für meine Schüler. Es hat die selben Abmessungen wie das Borsini, kostet weniger als die Hälfte und kann viel mehr.

Also wäre ein elektronisches Akkordeon eigentlich das bessere Schülerinstrument. Kann ich nachvollziehen, v.a. da die ersten Schritte über Kopfhörer absolviert werden können und so die Umgebung emotional entlastet wird. Viele Musikschulen legen allerdings Wert auf akustische Instrumente und akzeptieren elektronische Instrumente als Übungsbehelfe.

Für mich besteht der Reiz des Akkordeons eben auch darin, dass es ein akustisches Instrument ist, die Eigenheiten des Akkordeons gehören für mich zum Charakter des Instrumentes.

 

[Klangbutter]

400 Euro am Tag - für einen Handwerker ... hm. Ich kenne die Preise - finde sie aber nicht in Ordnung oder fühle mich vergleichsweise unterbezahlt.
Ich habe keine Ahnung, wie lange man an einem Instrument baut und wieviel davon wirklich Handarbeit ist.
Ich glaube auch nicht, dass es allein daran liegt. Es ist ein Glücksspiel, es hängen viele Dinge zusammen und deshalb möchte man fast von Genetik sprechen. Das kann man mit Geld nicht herbeizaubern. Ich habe Schüler, die von einer Firma X ein gutes Instrument haben, besser als mein eigenes aktuelles. Von der gleichen Firma gibt es aber auch Instrumente des gleichen Typs und natürlich zum selben Preis, die ich nicht geschenkt haben möchte.

Mein Anspruch resultiert einfach aus meinem alten Instrument. Es war sehr gut und hat nach heutigen Massstäben fast nichts gekostet.
Ich kann jetzt auch mit 12000 oder 15000 Euro in der Tasche losziehen und werde trotzdem nicht so ein gutes Teil finden. Wirkliche Hilfe bringen z.B. Verbindungen zur Firma, Freunde, Fürsprecher oder ein klangvoller Name. Dann klappt es auch mit der Qualität. Eine Bekannte von mir hat 24000 Euro bezahlt für ein völlig durchschnittliches Gerät. Eine andere hat nur 10000 investiert und einfach viel mehr Glück gehabt. Trotzdem sind beide nicht so gut, wie mein altes inzwischen verschrottetes Instrument war, für das ich wie gesagt 6000 Mark bezahlt hatte.
Der Preis sagt meiner Meinung nach bei Solisteninstrumenten nicht viel aus.
Du kannst nur die Stangenware vergleichen. Da spielt es dann schon eine Rolle, wieviel Du investierst. Allerdings merkst Du das eher an der Ausstattung, weniger an der Qualität. Es spielt keine Rolle, ob da ein Grat ist oder ob die Stöcke gerade sind. Handarbeit ist nicht perfekt, sie ist mit Know How justiert aber unperfekt! Von 200 Euro teuren Riemen klingt es auch nicht besser. Ein wirklich gutes Instrument wird nicht einfach ausgeliefert; ein solcher Glücksfall wird sorgfältig und persönlich vergeben. Bei kleineren Modellen ist es nicht viel anders und man kennt es auch von Celli oder Geigen.

Für mich ist ein akustisches Instrument - wenn es denn gut ist - natürlich auch unersetzbar. Es lebt, jeder Ton ist anders (im positiven Sinne) das bekommt man mit Elektronik so nicht hin. Aber im Moment ist durch mangelnde Qualität aller meiner akustischen Instrumente für mich ein Gleichstand. Ich greife zu beiden Varianten mit ähnlicher Lust und ähnlichem Frust.

 

[Ippenstein]

Ich will jetzt keine Handwerkerdiskussion vom Zaun brechen, aber zwischen dem Stundenlohn, was auf seiner Rechnung steht und dem, was am Schluß für ihn tatsächlich übrig bleibt, ist schon noch mal ein ordentlicher Unterschied.

Natürlich sollte ein neues hochpreisiges Instrument auch hohen Anforderungen genügen. Ist dem nicht so, muß sich die betreffende Firma an die Nase fassen. Wenn ich aber bei dem heutigen Wettbewerbsdruck mithalten wollte, würde ich den Qualitätsstandard definieren und mir sagen, bei allen, die sich nicht beschweren (weil es ihren Anforderungen genügt) ist´s gut, bei denen, die sich beschweren, wird nachreguliert.

Mein Klavierbauer hat sich eine teure Gitarre gekauft, weil seine alte noch nie so toll war. Die neue war auch noch nicht das gelbe vom Ei, bis er den Tip bekommen hatte, damit zu einem Gitarrenbauer zu gehen. Der hat sie ihm dann noch mal ordentlich getrimmt. Die alte durfte er dann später auch noch trimmen.
Im Softwarebereich sind wir schon lange oft genug Beta-Tester und bekommen die Updates etc. untergeschoben.

Das Problem bei der ganzen Geschichte: 90 % sind schnell errreicht. Die letzten 10 % sind es, die Geld und Zeit kosten. Und man sollte erwarten dürfen, daß diese 10 % bei den Vorzeigeinstrumenten gegeben ist...

Deine Roland mogelt. Sie hält sowohl den Ton als auch fängt sie bei 1 das Spielen an und hört bei 127 auf. Das kann ein Akkordeon rein physisch nicht leisten und aufgrund der Platzverhältnisse sowie dem Wettbewerb wird das Akkordeon in seiner Konstruktion immer ein Kompromißgerät sein.