Hammond an Marshall Verstärker

[Berman]

Hallo,

habe letztens bei Wikipedia gelesen das die Band "Deep Purple" ihre Hammond über einen Marshall Verstärker haben laufen lassen wie ist das möglich?

Funktioniert das vielleicht mit diesem Leslie Pre-Amp also die Orgel an den Pre-Amp und vom Pre-Amp Klinke in den Marshall?
Frage nur weil das für mich z.Z. ne günstigere Alternative zum Leslie Speaker wäre, habe eine Hammond Aurora und bräuchte den Leslie Pre-AmpII ...ja funktioniert das überhaupt?

Gruß Berman

 

[Gast8590]

Hallo Berman,

ich weiß nicht, was für Anschlüsse die Hammond Aurora hat.

Im Prizip brauchst Du an der Hammond nur einen Klinkenausgang und damit kannst Du dann z.B. in nen combno preamp II und dann in ein Leslie.

Vom einem Klinkenausgang kannst Du auch direkt ohne diesen combo preamp in den Marshall, aber Achtung:

Wenn das Signal vom Klinkenausgang zu stark ist, kannst Du Dir den Marshall beschädigen.

Falls die Aurora keinen Klinkenausgang hat, hier ein link:

http://www.dairiki.org/HammondWiki/LineOutFromASpinet

Schönen Gruß Martin

 

[McCoy]

Hier erzählt Jon Lord selbst darüber:
http://www.youtube.com/watch?v=9YJIgyJFIo0

Viele Grüße,
McCoy

 

[Berman]

Danke für die Antworten!

Das Problem iss die Aurora hat keinen Klinkenausgang.
Da iss nur ein 9Pin Ausgang und ein Klinkenähnlicher Ausgang der aber zu dünn für Klinke iss deshalb dacht ich den 9Pin Anschluss zwischen Orgel und Pre-Amp und dann vom Pre-Amp zum Marshall Klinke ob das funktioniert?

Oder kann man direkt ein Klinkenanschluß an ein 9Pin Kabel montieren???

Naja am sonsten müßt ich eben noch einwenig sparen!

 

[Gast8590]

Hallo Berman

Die 9-Pol Buchse an Deiner Aurora ist zum direkten Anschluss von 9-Pol Leslies (z.B. Leslie 760) ohne den combo preamp II gedacht.

Es wäre absoluter Unfug, von dem 9-Pol Ausgang in nen preamp und von da in den Marshall zu gehen.

An der 9-Pol Buchse liegt unter anderem auch das Audiosignal an. Die Pinbelegung findest Du hier:

http://www.speakeasyvintagemusic.com/knowledgebase/leslie/id11.htm

An Pin 1 und 2 kannst Du also Dein Audio-signal abgreifen, aber Vorsicht:

1.: An Pin 8 und 9 liegt Netzspannung an, also friemel da nur rum, wenn Du genau weißt was du tust.

2.: Das Audiosignal an Pin 1 und 2 liegt deutlich über line-level und ist somit für den Marshall deutlich zu stark. Du müsstest es über einen Spannungsteiler abschwächen und am besten ein Poti zum regeln der Signalstärke verwenden.

Schönen Gruß Martin

 

[Helmut]

2.: Das Audiosignal an Pin 1 und 2 liegt deutlich über line-level und ist somit für den Marshall deutlich zu stark. Du müsstest es über einen Spannungsteiler abschwächen und am besten ein Poti zum regeln der Signalstärke verwenden.

ergänzend zu Martin hier eine Tabelle und eine kleine Skizze, wie man Dämpfungsglieder bauen kann:

Habe jetzt die Ausgangsspannung an der 9-Polbuchse nicht gemessen, ich würde aber mal mit 20db Dämpfung rangehen, um in etwa Linepegel zu erreichen. Vielleicht weiss jemand welche Spannung der Marshall erwartet ?
Für Bastler ist evtl. auch eine kleine Box mit Ein und Ausgang und einem Drehschalter, um eine bestimmte Dämpfung auswählen zu können, interessant.

Gruss Helmut

 

[Berman]

Danke für die weiteren Infos!

Dann werd ich wohl auf einen Leslie sparen müssen.

Welche Modelle(außer760) kann ich denn an die Orgel anklemmen und welcher wäre am Sinnvollsten was Effekte und Leistung angeht?
Gibt es auch andere Hersteller(außer Leslie) solcher Verstärker die einen 9Pin Anschluß haben die ich an die Orgel klemmen kann?

Gruß Berman

 

[Helmut]

Welche Modelle(außer760) kann ich denn an die Orgel anklemmen und welcher wäre am Sinnvollsten was Effekte und Leistung angeht?
Gibt es auch andere Hersteller(außer Leslie) solcher Verstärker die einen 9Pin Anschluß haben die ich an die Orgel klemmen kann?

Leslies mit 9-Poligen Anschluss: 760, 770, 825, 825U, 830, 900, 910, 925.
Das sind alles Transistorleslies, wobei 760/770 die wohl am weitest verbreiteten sind. Und lass mich das auch gleich sagen, für die Bühne sind diese Leslies mehr als brauchbar. In einer lauten Band hast mit einem Röhrenleslie, da schon mehr Probleme.
Anbei ein Link wo Du alle Stecker der original Leslies, mit Pinbelegung und Angabe welche Leslies mit welchem Stecker ausgestattet ist, findest.
http://www.speakeasyvintagemusic.com/knowledgebase/leslie/id11.htm

Ja es gab auch noch andere Lesliehersteller, die diese Stecker und Buchsen verwendeten, ich glaube es war Sharma. Die meisten Leslieclones allerdings hatten einen Klinkeneingang und Schalter für die Motorensteuerung.

Die Frage, die Du Dir zuerst beantworten musst, ist wie wichtig Dir ein Leslie ist und was es kosten darf. Denn Leslie kommt nur aus den Leslies raus, wo Leslie draufsteht. Soll heissen nur die Originalleslie klingen so, wie man das von vielen Aufnahmen her kennt. Warum das so ist, wurde hier im Forum bereits mehrfach diskutiert. Das Anschluss-System an der Orgel wird i. d. R. entsprechend ans Leslie angepasst.
Ausserdem verwenden gerade hier im Forum sehr viele eine Lesliesimulation, die heute dem Original viel näher kommt als das frühere taten. Das ist vielleicht auch eine Überlegung wert, Voraussetzung aber wäre wiederum der Klinkenausgang.

Es ist kein Problem sich ein passendes Adapterkabel machen zu lassen, meinetwegen von 9-Pol auf Klinke. Wenn Du das nicht selber machen kannst oder willst, dann kann man sich so etwas machen lassen. Das kostet nicht die Welt.

Gruss Helmut

 

[Organ Grinder]

Obwohl das Thema fast eine Dekade alt ist, möchte ich der Vollständigkeit halber einige Dinge ergänzen.

Nur die Leslies, die zur Zeit der elektromagnetischen Hammond-Konsolen mit Röhrenvorverstärker gebaut wurden, liefern den Sound, den man als "den Leslie-Sound" kennt. Das haben die Musiker seinerzeit verstanden und ebensolche Leslies auch für ihre Aufnahmen genutzt. Die "Magie" entsteht durch die Kombination des Röhrenvorverstärkers in der Orgel und dem Röhrenverstärker im Leslie. Die Leslie Combo Preamps (der erste Typus für die 147er-Familie entstand Mitte der 60er) können diese Klangqualität nicht ersetzen. Es gibt (gab) einige Firmen, die umfassende Bemühungen unternehmen, Röhrenvorverstärker zu bauen, die bspw. ein Line-Level-Signal vorverstärken können, dass es so klingt, wie man sich das eigentlich erwartet. Dazu sind in jedem Fall passende Ausgangsüberträger nötig und dabei handelt es sich um Spezialanfertigungen. Man muss verstehen, dass die berühmten Röhrenleslie-Modelle 122 oder 147 ein Eingangssignal benötigen, dass 3-4 Volt stark ist - bei einer Eingangsimpedanz von 30 Ohm. Das ist deswegen so, weil bspw. eine B3 so ein starkes, niederohmiges Signal geliefert hat. Würde man ein Röhrenleslie für heutige Instrumente, die allesamt ein Line-Level-Signal liefern, bauen, so müsste die gesamte Vorverstärkung bzw. die Anschlussimpedanz entsprechend angepasst werden.

Jon Lord verwendete einen Marshall Major (200 Watt, 4x KT88). Dieser Marshall unterscheidet sich von allen anderen Modellen dadurch, dass es sich um einen reinen Poweramp handelt, der fast schon einen HiFi-artigen Klang hat. Ich habe selbst einmal so einen an einer Hammond XK3 bei voller Lautstärke getestet. Angeschlossen war eine Marshall 1960TV (4x Celestion Greenback) und eine Engl-Box (4x Celestion Vintage 30). Verzerrt hat der Verstärker erst ab 3 Uhr. Jede Percussion-Note war wie ein Schlag ins Gesicht. Ich will damit sagen, dass kein x-beliebiger Gitarrenverstärker so einen Sound liefert - selbst dann nicht, wenn Marshall draufsteht. Auch die anderen Plexis klingen anders als der Major, obwohl man mit einem Plexi generell näher an der Soundqualität dran ist, als mit jedem jüngeren Marshall. Was den Major abhebt, ist, dass dieser weder vergleichbar stark die Bässe abschneidet, noch die Höhen überbetont, wie das eben leider viele andere Amps machen. Der Major ist ein sehr purer Verstärker, der über einen weiten dynamischen Bereich recht wenig färbt - sehr untypisch für einen Gitarrenverstärker. Genau das macht ihn aber so interessant. Für Jon Lord war jedoch die Lautstärke der wichtigere Faktor, da er nie ein Equipment-Freak war. Zu Hause hatte er einen weitaus schlechter klingenden JCM 900-Combo, der ihn klanglich genauso zufriedengestellt haben dürfte, wie es den Anschein macht, wenn man sich die Doku zum Machine-Head-Album anschaut. John "Dawk" Stillwell (2015 leider verstorben) ist maßgeblich dafür verantwortlich, dass Jon Lord und Ritchie Blackmore in den frühen 70ern am absoluten Zenit diesen beeindruckenden Sound hatten.

 

[Don Leslie]

Danke für die weiteren Infos!

Dann werd ich wohl auf einen Leslie sparen müssen.

Welche Modelle(außer760) kann ich denn an die Orgel anklemmen und welcher wäre am Sinnvollsten was Effekte und Leistung angeht?
Gibt es auch andere Hersteller(außer Leslie) solcher Verstärker die einen 9Pin Anschluß haben die ich an die Orgel klemmen kann?

Gruß Berman

Du mußt bedenken, daß ein 760/770 keine Frequenzweiche hat, wie der 122/147. Wenn Du da mit dem Marshall draufgehst, mußt Du für eine Frequenzweiche sorgen, die im übrigen auch die Leistung abkönnen sollte.

Ich kenne die Historie um John Lords Modifikationen nicht. Daher weiß ich nicht, ob er auch eine Anpassung in der Leistung der Frequenzweiche vorgenommen hat. Ich glaube eher nicht.

Aber er dürfte die Jensen V21 Treiber schnell gebraten haben.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

...Man muss verstehen, dass die berühmten Röhrenleslie-Modelle 122 oder 147 ein Eingangssignal benötigen, dass 3-4 Volt stark ist - bei einer Eingangsimpedanz von 30 Ohm. Das ist deswegen so, weil bspw. eine B3 so ein starkes, niederohmiges Signal geliefert hat. Würde man ein Röhrenleslie für heutige Instrumente, die allesamt ein Line-Level-Signal liefern, bauen, so müsste die gesamte Vorverstärkung bzw. die Anschlussimpedanz entsprechend angepasst werden.
...

Das stimmt so nicht ganz. Die Eingangsimpedanz des Leslie 122 ist etwa 100 kΩ.
Beim 147 hängt es davon ab, ob der Lastwiderstand im Eingang eingeschaltet ist.
Das können dann also 8 Ω,16Ω oder 10 kΩ (Open) sein.

Der Ausgangswiderstand des AO-28 Vorverstärkers in der B3 (C3, A-100, RT-3) beträgt etwa 600 Ω.

 

[Organ Grinder]

Das stimmt so nicht ganz. Die Eingangsimpedanz des Leslie 122 ist etwa 100 kΩ.
Beim 147 hängt es davon ab, ob der Lastwiderstand im Eingang eingeschaltet ist.
Das können dann also 8 Ω,16Ω oder 10 kΩ (Open) sein.

Der Ausgangswiderstand des AO-28 Vorverstärkers in der B3 (C3, A-100, RT-3) beträgt etwa 600 Ω.

Danke für die Richtigstellung!

Du mußt bedenken, daß ein 760/770 keine Frequenzweiche hat, wie der 122/147. Wenn Du da mit dem Marshall draufgehst, mußt Du für eine Frequenzweiche sorgen, die im übrigen auch die Leistung abkönnen sollte.

Ich kenne die Historie um John Lords Modifikationen nicht. Daher weiß ich nicht, ob er auch eine Anpassung in der Leistung der Frequenzweiche vorgenommen hat. Ich glaube eher nicht.

Aber er dürfte die Jensen V21 Treiber schnell gebraten haben.

1968/69 spielte Lord eine originale C3, die das Management (Edwards/Coletta) für Deep Purple gekauft hatte, über ein Leslie 122 und ein Hammond HR40. Mit diesem Equipment sind die ersten drei Studioalben (Shades of DP, The Book of Taliesyn, DP) entstanden. Das Concerto for Group & Orchestra wurde auch noch mit Originalequipment gespielt.

Auf der In Rock hört man erstmals einen Gitarrenamp. Ob das bereits ein Marshall Major war, ist die Frage. Es könnte auch sein, dass es entweder ein anderer Marshall oder Blackmore's Vox AC 30 war, der auf der In Rock zu hören ist. Meines Wissens fand der Umstieg von Leslies auf Marshall-Amps/Boxen im Laufe des Jahres 1970 statt - aufgrund des Erfolgs des In Rock-Albums, des härten Sounds und der höheren Lautstärke. Im Sommer 1971 wurde die C3 dann in ein weißes Portable-Gehäuse eingebaut und im Untermanual war zusätzlich die Klangerzeugung eines RMI Electra Pianos abrufbar - was zumindest bei den Aufnahmen von Machine Head (z.B. Space Truckin') eingesetzt wurde. Im Jänner 1972 (also unmittelbar nach den Studio-Sessions von Machine Head) versank ein Container mit Deep Purple-Equipment im Hudson River (darunter die weiße C3-Portable und das Ludwig Silver Sparkle Schlagzeug von Ian Paice). Daraufhin wurde eine weitere C3 angeschafft mitsamt zwei Leslies von Christine McVie (damals bei Fleetwood Mac). Diese C3 wurde dann ebenfalls modifiziert (Einbau der RMI-Klangerzeugung) und blieb Deep Purple bis in die ersten Jahre mit Don Airey erhalten. Die Leslies wurden bis zu den Aufnahme-Sessions von Burn eingelagert. Was genau mit diesen Leslies gemacht wurde, weiß ich leider nicht.

In den 80ern hatte Lord jedenfalls durchwegs den JBL 2482 Hochtöner (120 Watt/16 Ohm) und 15''-Lautsprecher von Gauss im Einsatz, wobei er Crown DC300-Entstufen verwendet hat - wie genau das ausgesehen hat, wäre sehr interessant. Leider findet man keine Fotos aus der Zeit, die das Setup genauer zeigen. Man sieht nur, dass ab der Reunion Tour 1984 vier Leslies im Einsatz waren. Ich schätze aber, dass der Lautsprecherwechsel schon sehr früh stattgefunden hat (1973/74) und ab da zumindest der JBL 2482 bereits im Einsatz war. Ich könnte mir schon vorstellen, dass die Frequenzweiche angepasst wurde. Gerüchten zufolge wurde in den 70ern der Major als Enstufe anstelle der Leslie-Amps verwendet. Ob der Major wie bei Blackmore mit einer Hybrid-Endstufe ausgestattet war (mit einer Leistung von insgesamt 280 Watt), ist die Frage. Den Jensen V21 hat er 1968/69 mit Sicherheit öfters verbraten. Wenn man Live-Aufnahmen aus dieser Zeit genau anhört, ist der V21 eindeutig zu hören - und zwar total an der Kante. Warum Jensen irgendwann die Produktion des V21 eingestellt hat, werde ich nie verstehen. Interessant wäre auch ein etwas leistungsfähigeres Pendant von Jensen gewesen (so in der Art eines Atlas PD60A).

 

[Organ Grinder]

Der Ausgangswiderstand des AO-28 Vorverstärkers in der B3 (C3, A-100, RT-3) beträgt etwa 600 Ω.

Hierzu eine kleine nachträgliche und nicht uninteressante Korrektur. Der Gleichstromwiderstand an den GG-Terminals des A0-28 beträgt rund 30 Ω (das hatte ich mit der "Eingangsimpedanz" verwechselt), die Impedanz bei 1 kHz etwa 200 Ω (gemessen mit Frequenzgenerator und Referenzwiderstand). Diese Messwerte stammen von einem frisch gewarteten und voll funktionstüchtigen A0-28.

 

[Don Leslie]

Hierzu eine kleine nachträgliche und nicht uninteressante Korrektur. Der Gleichstromwiderstand an den GG-Terminals des A0-28 beträgt rund 30 Ω (das hatte ich mit der "Eingangsimpedanz" verwechselt), die Impedanz bei 1 kHz etwa 200 Ω (gemessen mit Frequenzgenerator und Referenzwiderstand). Diese Messwerte stammen von einem frisch gewarteten und voll funktionstüchtigen A0-28.

Mich hatte zunächst nur Deine Formulierung gestört:
"Man muss verstehen, dass die berühmten Röhrenleslie-Modelle 122 oder 147 ein Eingangssignal benötigen, dass 3-4 Volt stark ist - bei einer Eingangsimpedanz von 30 Ohm."
Der Gleichstromwiderstand (30 Ohm) der Sekundärwicklung sagt gar nichts aus hinsichtlich der Impedanz und ist völlig irrelevant.

Die Impedanz ja auch stark frequenzabhängig. Mich würde da Dein Meßaufbau interessieren, der Dir das Ergebnis 200 Ohm lieferte.

 

[Organ Grinder]

Die Impedanz ja auch stark frequenzabhängig.

Und aus diesem Grund hatte ich 1 kHz erwähnt.

Mich würde da Dein Meßaufbau interessieren, der Dir das Ergebnis 200 Ohm lieferte.

Frequenzgenerator, Referenzwiderstand (1 kΩ), 5 V Vorspannung, angeschlossen an mA/µA und COM Buchsen am DVM Metrel MD 9060, Messmodus mA ("%4-20mA").

 

[Don Leslie]

Tut mir leid. Das Gesagte ist wenig aussagekräftig. Was soll 5V Vorspannung bedeuten? Was hast Du gemessen? Bitte Schaltbild des Aufbaus.

 

[Organ Grinder]

Das Messverfahren ist unter "Messen und berechnen des Ausgangswiderstands" hier beschrieben:

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-EingangsAusgangsWiderstand.htm

Zur Messung: An 5 V bei 1 kHz wurde ein Strom von ziemlich genau 25 mA gemessen. Das ergibt 200 Ω als Gesamtwiderstand (= Summe von Impedanz und Gleichstromwiderstand; nicht, wie behauptet, der Impedanzwert). Zieht man also davon den gemessenen Gleichstromwiderstand von ca. 30 Ω ab, ergibt sich für die Impedanz ein Wert von ca. 170 Ω. Von einem G-Terminal wurde gegen Masse gemessen, damit beträgt die Impedanz zwischen den beiden G'G Terminals ca. 340 Ω. Der 1 kΩ Widerstand dient dabei als Referenz.

Wie hast du die 600 Ω Ausgangsimpedanz gemessen?

 

[Don Leslie]

Das Messverfahren ist unter "Messen und berechnen des Ausgangswiderstands" hier beschrieben:

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-EingangsAusgangsWiderstand.htm

Zur Messung: An 5 V bei 1 kHz wurde ein Strom von ziemlich genau 25 mA gemessen. Das ergibt 200 Ω als Gesamtwiderstand (= Summe von Impedanz und Gleichstromwiderstand; nicht, wie behauptet, der Impedanzwert). Zieht man also davon den gemessenen Gleichstromwiderstand von ca. 30 Ω ab, ergibt sich für die Impedanz ein Wert von ca. 170 Ω. Von einem G-Terminal wurde gegen Masse gemessen, damit beträgt die Impedanz zwischen den beiden G'G Terminals ca. 340 Ω. Der 1 kΩ Widerstand dient dabei als Referenz.

Wie hast du die 600 Ω Ausgangsimpedanz gemessen?

Ich habe die 600 Ohm nicht selber gemessen. Ich hatte das aus einem Organ Forum im Kopf. Dann ist der Wert halt etwas niedriger.
Mich hat jetzt nur die Art gestört, wie Du als offensichtlicher elektronischer Laie hier unklare Formulierungen hineinschmeißt, mich sie hinterfragen und zurechtrücken läßt und dann damit herauskommst, daß es Dein "Tasten Doktor" brechnet habe. Dann soll der das doch hier vortragen und dann bitte gleich richtig.

 

[Organ Grinder]

Es tut mir sehr leid, lieber Don. Ich bin froh, dass wir mit vereinten Kräften einen realen Ausgangsimpedanzwert mit Referenzfrequenz zusammengebracht haben! Ist doch gut, wenn man Dinge hinterfragt und kein Hörensagen verbreitet!

 

[löwenzahn]

Wie helfen mir die Zahlen und Impendanz-Berechnungen beim Anschluß der Hammond an einen Marshall? Es gibt ja zig verschiedene Marshalls, bei denen ich jeweils unterschiedlich anpassen muss, damit es gut klingt und funktioniert.

Ich bitte um Rechenbeispiele für die Anpasssung der Hammond an einen Lead- und einen Bass-Marshall.

Michael

 

[Organ Grinder]

Wie helfen mir die Zahlen und Impendanz-Berechnungen beim Anschluß der Hammond an einen Marshall? Es gibt ja zig verschiedene Marshalls, bei denen ich jeweils unterschiedlich anpassen muss, damit es gut klingt und funktioniert.

Ich bitte um Rechenbeispiele für die Anpasssung der Hammond an einen Lead- und einen Bass-Marshall.

Michael

Don wird dir da bestimmt helfen können, bin nur ein Laie.