Recording und "musikalische Moral"

[equivocator]

Hallo allerseits.

Vorweg, ich habe absolut keine Ahnung ob der Titel akzeptabel ist, noch ob das ganze hier richtig ist, falls nicht, einfach ändern.

Die Frage interessiert mich schon seit längerem, und habe auch nach intensiver Web-Recherche nichts brauchbares gefunden.

Da ich nun auch anfange, ab und zu ein paar Sachen mit der Gitarre aufzunehmen, habe ich mich gefragt wie genau man im "Normalfall" vorgeht.

Dass das ganze, wie immer, natürlich von persönlichen Präferenzen abhängt ist klar, dennoch wird es wohl eine "gängige Variante" (im professionellen Bereich?) geben.

Wie handhabt ihr wiederkehrende Riffs (oder Gesangsparts, was auch immer)?
Auf Alben klingt logischerweise (mal abgesehen von kompositorischen Änderungen) im Normalfall ein Riff immer genau gleich. Die Pinch Harmonics (bspw.) klingen IMMER identisch. Natürlich ist das auch Übungssache, aber selbst "profesionelle" Musiker bekommen das Live nicht exakt hin.

Wird nun das Riff einfach per copy/paste vervielfacht? Oder wird einfach so lange an der Aufnahme rumgefummelt, bis es gleich klingt?

Nehmt ihr bewusst jedes Riff einzeln auf, oder versucht ihr, so viel wie möglich in einen Take zu packen?

Ist das nicht "schummeln"? Also bearbeitung der Musik rein von der spieltechnischen Seite her, sodass sie live nicht mehr 1:1 spielbar ist. (Natürlich etwas übertrieben Formuliert, der Pinch Harmonic soll hier nicht das Maß der Dinge sein )

Es ist doch rein vom Gedanken her das selbe, als würde ich ein Solo langsamer einspielen und dann einfach digital das Tempo ändern. (Ist das evtl. auch gängige Praxis?)

Ich will hier nichts verteufeln, es gibt natürlich Musik die nur mit perfekter Produktion nach was klingt, andererseits kann natürlich auch die Musik unter übertriebener Perfektion leiden.

Wird nicht ein erheblicher Teil des menschlichen Faktors damit aus der Musik genommen?


Was ist eure Meinung dazu? Seit ihr eher Puristenrocker, der von der Gitarre in den Amp ins Album spielt, oder wollt ihr alles so perfekt wie möglich haben?



PS: Bitte keine Diskussion über Dragonforce

 

[paulsn]

ui das wird ne heisse diskussion

UND WIE ICH DA GESCHICHTEN DAZU ERZÄHLEN KÖNNTE
man sitzt im studio, der gitarrist klimpert vor sich hin und man beginnt aufzunehmen... nach 25 versuchen das fucking intro einigermaßen auf klick zu spielen wird klar: scheisse, das wird nix.

was willst du jetzt tun?

1)song umschreiben?
2)die band nach hause schicken?
3)studiogitarristen holen?
4)dem typ die nächsten 2 monate bei einer studiomiete von 500€/tag gitarre spielen beibringen?

alles plausible möglichkeiten, die abhängig vom budget der produktion auch gängige paxis erfahren.

das einzige was absolut unvorstellbar ist:
5) ehrlichkeit - und die scheisse die er spielt 1:1 aufnehmen und veröffentlichen.


jetzt mal im ernst: aufnahmen sind von vorn herein schon betrug. kommt drauf an wie genau man das nimmt.

vor 30 jahren galten bands die nicht alles live eingespielt haben in fachkreisen als betrüger. heute kommt da keiner mehr auf die idee, dass overdub aufnahmen "unmoralisch" seien.

und wieso mischt man dann die aufnahmen? so wie auf CD klingt das drumset in echt doch gar nicht?

....

wenn du mich fragst was ich davon halte: mir ist da egal. in den letzten 30 jahren hat sich die technik so ernorm weiter entwickelt. das was abgenommen hat, sind die fähikeiten der musiker. wenn ich mir so manche "berühmte" bands live anhöre, krieg ich das kotzen. die können einfach nicht spielen. aber mein gott, die cd gefällt mir trotzdem.

habt ihr mal die neue staffel von popstars gesehn? KEINER von denen kann singen. trotzdem gibt es viele leute die ihre musik hören wollen. und wer bin ich, ihnen das recht darauf zu verweigern?


es ist nur so, dass viele leute meinen ihnen würde ein zacken aus der krone brechen, wenn sie sich eingestehen müssten dass der eine part vielleicht doch zu schwierig für sie ist.
aber wieso verstehe ich nicht. wem wollen sie was beweisen? dem tontechniker (der hat ohnehin schon 1000 leute gesehen die besser spielen)? den bandkollegen (die wissen auch so oder so wie gut man wirklich ist)? ...

tja und sonst würde mir jetzt spontan niemand einfallen, der sich am ende des tages einen dreck 'drum schert, ob man jetzt ctrl+c, crtl+v gedrückt hat oder nicht.

 

[ars ultima]

Die Frage ist wohl: Wo fängt "schummeln" für dich an? Komplett "ehrlich" wäre ja nur eine Live-Aufnahme, also wo die ganze Band zusammenspielt und man den ersten Take aufs Album presst. Schon mehrere Versuche, bis es perfekt wäre, wäre ja irgendwo "geschummelt". Die hat man nämlch live auch nicht. Man schummelt vielleicht dann auch schon dadurch, dass jeder Musik recht konzentriert im Aufnahmeraum sich auf sein Spiel konzentrieren kann - denn in der echjten Live-Situation, wo er auf der Bühne rumrennt und springt, vielleicht noch aufgeregter ist etc., bekommt er das kann auch nicht hin.

Von vornerhin nur einzelen Parts aufnzunehmen und diese dann zu duplizieren wäre mir zu "unmusikalisch", was man dann wohl doch auch am Ergebnis hören würde. Aber ganz unabhängig von irgendwelcher Moral. Manche machen es so, dass sie das ganze Stück mehrfach aufnehmen und dann die jeweils die besten Teile zusammenfügen. Das hab ich am Anfang auch mal gemacht, fand es dann aber ineffizient (weil anschließend sitzt man dann da, und kann sich bei gweissen Parts nicht entscheiden, bei anderen sind dann aber alle Take scheiße). Ich hab es aber schon öfters mal gemacht, dass ich was kopiere. Also dass ich an sich alles aufnehmen, aber beim Mischen dann merke, dass z.B. der zweite Refrain doch ein paar fehler enthält - also kopiere ich den ersten darein...

Es kommt auch auf die Musik an. Mich persönlich nervt der Perfektionismus im Metal teils doch. Da ist es ja wohl nicht unüblich, dass Dreum-Schläge nachträglich passend auf die Zählzeiten gerückt werden... Hinzu massivebe Kompression etc; manchmal frag ich mich da warum man nicht gleich einen Drumcomputer benutzt. Viele moderne Metalproduktionen klingen mir daher zu synthetisch.

 

[x-Riff]

Ich kann da auch keine objektiven Grenzlinien ziehen und halte das im Übrigen auch für unsinnig.

Ein Künstler benutzt alle Mittel die er hat, um einen Effekt zu erzielen, der ihm vorschwebt. Spätestens seit der Digitalisierung kannst Du mit Fotos machen was Du willst: der Anschein, dass Fotos dokumentarischen Charakter haben, ist obsolet geworden.

Bleibt als einzige Richtlinie Deine eigene Auffassung als Künstler, Dein Image und das, was Du dem Publikum - bewußt oder unbewußt - suggerierst.

Von einer Punk-Band erwarte ich nicht, dass die im Studio rumfriemeln bis zum Umfallen. Bei Pink Floyed oder King Crimson erwarte ich nicht, dass die das was die im Studio gebastelt haben, auch wirklich live 1:1 eingespielt haben. Bei Milly Vanilly oder sonstwem erwarte ich nicht, dass die die Texte und die Musik geschrieben haben - ob die überhaupt selbst singen oder singen können ist vielleicht die einzige Restfrage (die mir aber auch Wurst ist, weil mir die ganze Musikrichtung egal ist).

Wer als alter Blueser daherkommt oder als sozial engagierter Protestkünstler und sich ansonsten aber benimmt wie der letzte Eimer - der hat Probleme.
Wer behauptet, ein Gitarrenvirtuose zu sein, aber sein Zeug im Studio zusammenfrickelt - der kriegt unter Umständen Probleme, wenn´s rauskommt.
Wer so tut als hätte er sein Zeug selbst komponiert und seine Texte selbst geschrieben und einen auf authentisch macht und aber nix stimmt - der kann halt auffliegen.

Also: jeder baut sich seine Falle selbst und keiner muss sich die Falle bauen.
Einfach nach dem Motto "Es soll drin stecken, was drauf steht" verfahren - und Du bist sauber und auf der sicheren Seite.

Wen um Himmels Willen soll denn dann interessieren, ob man sein Solo in einem Take gepackt hat oder drei Tage brauchte? Wen interessierts, ob der drummer quanitisiert wurde, wenn er nicht einen auf Oberguru macht? Wen juckt es, wenn ein songwriter sein Zeug von guten Studiomusikern einspielen läßt, weil die es einfach besser können als er und wenn die bei den credits genannt werden?

Und wer um Himmels Willen ist dragonforce?

 

[rumbaclave]

vor 30 jahren galten bands die nicht alles live eingespielt haben in fachkreisen als betrüger.

Das ist doch gar kein so schlechter Ansatz. Wenn ich mir die CD eines Sinfonieorchesters hole, dann nehme ich doch stark an, dass die das auch live hinbringen.

und wieso mischt man dann die aufnahmen? so wie auf CD klingt das drumset in echt doch gar nicht?

Man wird ja mindestens die verschiedenen Pegel anpassen und das Zeug im Panorama verteilen müssen - und schon hat man's gemischt.

Ich bemühe mich immer sehr, ein Schlagzeug so klingen zu lassen, als stünde ich davor. Wozu sollte ich ein akustisches Schlagzeug erst mit viel Aufwand aufnehmen und hinterher hört es sich dann nicht an wie ein akustisches Schlagzeug?

mfg

 

[rumbaclave]

Wen um Himmels Willen soll denn dann interessieren, ob man sein Solo in einem Take gepackt hat oder drei Tage brauchte? Wen interessierts, ob der drummer quanitisiert wurde, wenn er nicht einen auf Oberguru macht?

Für mich ist Musik Kunst - und Kunst kommt von Können. Die Künstler wollen meist für ihr Tun bezahlt werden - was ja auch völlig legitim ist. Allerdings will ich dann dafür auch Können geliefert bekommen.

mfg

 

[paulsn]

Das ist doch gar kein so schlechter Ansatz. Wenn ich mir die CD eines Sinfonieorchesters hole, dann nehme ich doch stark an, dass die das auch live hinbringen.

in einem sinfonieorchester spielen ja auch lauter profis, die ihre musik als "handwerk" verstehen. das ist halt nicht überall in der musik-welt der fall

Man wird ja mindestens die verschiedenen Pegel anpassen und das Zeug im Panorama verteilen müssen - und schon hat man's gemischt.

Ich bemühe mich immer sehr, ein Schlagzeug so klingen zu lassen, als stünde ich davor. Wozu sollte ich ein akustisches Schlagzeug erst mit viel Aufwand aufnehmen und hinterher hört es sich dann nicht an wie ein akustisches Schlagzeug?

mfg

ja wozu... weil da ein typ dahinter hockt, der mich dafür bezahlt dass ich es mache
du hast wenige punk und metal kunden oder?


klassik und jazz, kurz die e-musik haben da sicher eine sonderstellung bei dieser thematik. quasi die insel der seeligen. liegt nicht zuletzt am klientel,schätze ich.

 

[foxytom]

Für mich ist Musik Kunst - und Kunst kommt von Können.

... die können doch auch was - bescheißen

mir ist das egal, wenn geschummelt wird. Man darf es nur nicht hören. Und wenn die Band live Fehler spielt, dann ist das menschlich und verständlich und ist kurz darauf auch schon wieder vergessen. Wenn ein kleiner Patzer auf der CD ist, ist die zum Anhören unbrauchbar.

Allerdings haben auch schon ganz große Bands Songs im Studio komplett abgebrochen, ein wenig gelacht, eingezählt und nochmal begonnen UND haben das auf Platte gebracht

 

[Perfect Drug]

Für mich ist Musik Kunst - und Kunst kommt von Können. Die Künstler wollen meist für ihr Tun bezahlt werden - was ja auch völlig legitim ist. Allerdings will ich dann dafür auch Können geliefert bekommen.

mfg

Nur welches Können?
Nur weil jemand ein Gitarrensolo auf 250BpM sauber einspielen kann, aber keine Emotionen rein bringt, ist für mich kein Künstler sondern ne Jukebox. Der kann aber was.
Wenn jetzt jemand nicht wirklich spielen kann, sich aber durch den Einsatz von modernen Hilfsmitteln ein wunderschönes Lied zaubert ist das doch ok. Emotionen erzeugen ist auch Kunst. Egal mit welchen Mitteln.
Zum Beispiel Eel mit Electro-Shock Blues- da strahlt für mich kein Können durch ist aber einer meiner Lieblings Songs.
So wo bin ich jetzt hingeraten...
Ach ja:
Macht was ihr wollt! Wenns scheiße ist hört sichs eh keiner an.

 

[Dieter B.]

Also ich suche immer nach Techniken und Arbeitsweisen, mit denen sich moderner (Overdub-)Sound mit Live-Feeling verknüpfen lässt.
Kanns jetz aber mangels Zeit nicht ausführen.

Nur das Fazit kann ich vorrausschicken:
Im Endeffekt isses natürlich nur NOCH MEHR Schummelei.

 

[x-Riff]

Für mich ist Musik Kunst - und Kunst kommt von Können. Die Künstler wollen meist für ihr Tun bezahlt werden - was ja auch völlig legitim ist. Allerdings will ich dann dafür auch Können geliefert bekommen.

mfg

Kunst ist noch nie von Können gekommen.

Was Du meinst ist Handwerk.

Beides hat seine Berechtigung. Dem Ohr ist es völlig Wurst, ob der Take hundertmal aufgenommen wurde oder nicht - welche Wirkung er hat, ist entscheidend.

Aber das hört sich alles härter an als es ist. Wenn für Dich das Entscheidende das handwerkliche Können ist, dann wirst Du auf genug Musiker stoßen und genug Musiker finden, die das genau so sehen und genau so ihre Musik machen. Ist doch in Ordnung.

Ich bin nur dagegen, dass man einen bestimmten persönlichen Begriff von Musik oder Kunst zum allgemein gültigen macht.

In genau diesem Zusammenhang habe ich geschrieben, dass es wichtig ist, draufzuschreiben was drinne steckt.
Sauer werde ich, wenn einer behauptet, es selbst gemacht zu haben und das Handwerk zu beherrschen, sich aber dann rausstellt, dass es andere eingespielt haben oder die ganze Chose aus Studiotricks besteht.

Wenn einer sagt: Hey - ich hab die Musik gemacht und die Text und andere haben sie eingespielt und es ist eine saugeile Platte dabei rausgekommen - ist doch völlig in Ordnung. Du brauchst sie Dir ja nicht zu kaufen. Ich würde sie mir kaufen, wenn sie mir gefiele.

x-Riff

 

[Perfect Drug]

In genau diesem Zusammenhang habe ich geschrieben, dass es wichtig ist, draufzuschreiben was drinne steckt.
Sauer werde ich, wenn einer behauptet, es selbst gemacht zu haben und das Handwerk zu beherrschen, sich aber dann rausstellt, dass es andere eingespielt haben oder die ganze Chose aus Studiotricks besteht.

*unterschreib*

 

[equivocator]

Danke schonmal für die ersten Beiträge,

mit "schummeln" habe ich nicht direkt etwas negatives gemeint - natürlich kann ein amateurhafter Musiker seine eigene großartige Komposition versauen.

Rein Begrifflich her (und um auf das Sinfonieorchester zurückzukommen) ist ja der "Musiker" auch eigentlich nur der Ausführende, der die Komposition eines anderen spielt (oder eben die eigene).
Von daher wäre logischerweise jede "digitale Aufbereitung" (alles klingt gleich so abwertend, dabie soll das hier eigentlich völlig neutral ankommen ), die zum Zweck die Erfüllung der kompositorischen Vorstellung hat, gerechtfertigt.

Andererseits ist Musik nunmal eigentlich eine Momentaufnahme (das Album ist nichts anderes, nur mit mehr Trara drumrum) der Komposition. Logischerweise ist das Album eben gerade wegen des Traras der Maßstab für die Wiedergabe der Komposition.

Ich persönlich finde deshalb, dass an sich alles erlaubt ist - Musik ist gut weils gefällt und nicht weils toll gespielt wird, dennoch sollte man Live schon das selbe wie auf dem Album bieten können.
Wenn 50% des Songs fehlen, weil Samples oder Synths nicht dazu eingespielt werden, find ich das teilweise ernüchternd. (Oder wenn so viele Gitarren gelayered wurden, dass man theoretisch 5 Gitarristen bräuchte... werd demnächst sowas live erleben dürfen, bin gespannt.)

Andererseits hatte ich auch schon die negativerfahrung, dass bei nem Konzert jeder Song einer Band 7 Minuten lang war, von denen locker 50% vom Band kamen, dazu etwas Hörspiel-artiges gelabert vom Sänger. Hat die ganze live-atmosphäre ziemlich ruiniert. Muss dazu aber sagen dass ich die Band vorher nicht kannte - dementsprechend ist das Album sicher auch im CD-Player ermüdend.

 

[rumbaclave]

Kunst ist noch nie von Können gekommen.

Was Du meinst ist Handwerk.

Also gut - dann waren eben Joachim Sebastian Bach, Louis Armstrong, Jimi Hendrix, usw. alles gute Handwerker. Aber immerhin haben sie etwas gut gekonnt - und zwar selbst und höchstpersönlich!

mfg

 

[x-Riff]

Also gut - dann waren eben Joachim Sebastian Bach, Louis Armstrong, Jimi Hendrix, usw. alles gute Handwerker. Aber immerhin haben sie etwas gut gekonnt - und zwar selber höchstpersönlich!

mfg

Sie waren sehr gute Künstler und sehr gute Handwerker in einer Person.

Das Gitarrenspiel von Bob Dylan beispielsweise ist nicht außerordentlich beeindruckend und etliche seiner songs waren als covers erfolgreicher als in seinen Versionen - dennoch halte ich ihn für einen begnadeten Künstler, Texter und songwriter - um mal an einem Beispiel deutlich zu machen, was ich meine.

Bei Bob Dylan kommt dazu, dass er es überhaupt nicht nötig hat und auch vor seinem Erfolg nie danach gestrebt hat, anders zu erscheinen als er ist - jedenfalls was sein musikalisches handwerkliches Können angeht. Und auch live macht er genau das was er kann.

Bei Zappa kann ich seine handwerklichen Fähigkeiten auf der Gitarre nicht wirklich beurteilen - seine künstlerische Bedeutung halte ich aber für unbestritten.

 

[Absint]

Die Kunst ist frei...

 

[Koebes]

Erlaubt ist, was gefällt und ehrlich gesagt, ist es zwar schön die Möglichkeiten modernen Sequencer zu haben, aber das heisst nicht, dass man die auch alle immer einsetzen muss.

Background Vocals kopiere ich hin und wieder. Ansonsten kopiere ich möglichst wenig, bei meiner Band gar nichts. Da spielen wir sogar die Synthesizer live ohne MIDI ein, aber nicht, weil wir so hammergeile Musiker sind und zeigen wollen, dass wir das können, sondern weil es organischer klingt und besser zur Musik passt. Auf unserer ersten CD haben wir die ganzen Sachen gefahren, teilweise auch aus Zeitmangel, Parts kopiert und so, aber das hat einfach nicht nach uns geklungen, da sind wir jetzt klüger und geduldiger.

Schnitte aus zwei Takes setze ich immer noch, aber nur noch da, wo unbedingt nötig. Manchmal kriegt man einfach einen Part nicht in einem Take so hin, wie man das will, hat aber dann irgendwann zwei halbe. Warum nicht zusammenkleben? Die Beatles haben das auch gemacht.

Irgendwann kann man auch auf Kompressoren und Equalizer schimpfen, da das auch geschummelt ist. Mit Umsicht eingesetzt, ist Schummeln hilfreich, im Großen Stil musikvernichtend, da das Ergebnis nicht mehr nach Musikern, sondern nach Computermusik klingt.

 

[rumbaclave]

Irgendwann kann man auch auf Kompressoren und Equalizer schimpfen, da das auch geschummelt ist. Mit Umsicht eingesetzt, ist Schummeln hilfreich, im Großen Stil musikvernichtend, da das Ergebnis nicht mehr nach Musikern, sondern nach Computermusik klingt.

Sehr schön gesagt! Und die Grenze ist natürlich fließend und jeder wird sie für sich woanders setzen.

mfg

 

[paulsn]

ich muss nach etwas überlegen meinen beitrag von vorhin etwas relativieren.

EIGENTLICH sind elastic time und beat detective ja ziemlich gefährliche dinge. "musikalisch" is das alles nicht, eher "mathematisch". man arbeitet mit raster und schiebt noten hin weil man sieht dass sie zu spät sind. musik sollte aber nicht visuell beurteilt werden, sondern mit den ohren.

ich stelle auch immer wieder fest, dass solche tools es menschen ermöglichen professionelle aufnahmen zu machen, die besser keine musik machen sollten ^^. okay ist jetzt hart ausgedrückt. aber ich stelle immer wieder fest, dass junge bands mit einer gewissen erwartungshaltung ins studio kommen: die songs sind mies komponiert, das arrangement ist grundschulniveau, und spielerisch ist's einfach unter aller sau. und am ende des tages wird mit absoluter selbstverständlichkeit verlangt "das noch zu richten"...
THEORETISCH wär es möglich mit all diesen gimmics und tools aus diesem haufen müll ein gut klingendes album zu machen. hat dann halt absolut nix mehr mit dem ausgangsprodukt zu tun. ich hab auch schon viele CDs gehört, bei denen es offensichtlich so zugegangen ist.

aber irgendwie hab ich da ein komisches gefühl in der bauchgegend, wenn ich sowas machen sollte...

ist man dann ein guter produzent wenn man sowas macht?
oder ist man teil des "problems" der musikindustrie?

 

[rumbaclave]

ich stelle auch immer wieder fest, dass solche tools es menschen ermöglichen professionelle aufnahmen zu machen, die besser keine musik machen sollten

Genau DAS habe ich oben gemeint mit "Kunst kommt von Können".

mfg