Marshall 8080 vs. 8100 | Frage zu Leistungsunterschied und Boxenimpedanz

[hilmi01]

Es geht um einen Vergleich der beiden Verstärker Marshall 8080 (Combo) und Marshall 8100 (Head). Gemäß Endstufenschema (siehe auch Datei im Anhang) sind beide identisch, mit folgender Ausnahme:

• 8080 hat einen Boxenausgang mit 8 Ohm (da hängt der interne Speaker dran) und leistet 80 Watt
• 8100 hat zwei parallele Boxenausgänge mit Gesamtimpedanz 4 Ohm und leistet 100 Watt

Nun stellt sich die Frage, wieso gleichartige Platinen unterschiedliche Leistungsdaten ergeben (die Vorstufe ist ebenfalls identisch). Mich interessiert insbesondere:

(1) Wenn der 8100 eine Gesamtimpedanz von 4 Ohm verträgt, ist das beim 8080 dann auch der Fall (obwohl kein solcher Boxen-Anschluss vorhanden ist)?

(2) Sind die Leistungsdaten der beiden Amps an Speakern mit der selben Impedanz gleich? Oder anders herum gefragt:
- leistet der 8100 an einer Box mit 8 Ohm 80 Watt bzw.
- leistet der 8080 an einer Box mit 4 Ohm 100 Watt?

 

[VincMan]

hrm, dasi st hoch interessant und eigentlich hab ich keine ahnung von sowas aber ich könnte mir vorstellen das:

Angenommen der 8100 hätte nur einen ausgang würde er nur 80 Watt an 8 ohm bringen

hätte der 8080 2 ausgänge würde da 100watt mit jeweils 4 ohm rauskommen.

es ist vielleicht totalerschwachsinn aber vllt erreicht der 8100 durch 2 ausgänge mit nur 4 ohm eine höhere leistung. also für mich als laie wäre das die einzig logische erklärung und die einzige antwort auf deine fakten.

Schon gefroscht pb noch irgendein bauteil hinter der endstufen schaltung ist? Ist wahrscheinlich auch schwachsinn die frage aber könnt ja sein das dort irgendwas noch verbaut wurde.

MFG Vinc (bin sehr gespannt auf die anderen antworten)

 

[Lapdog]

Guten Morgen,

ich möchte mal einwerfen das auf dem Endstufenschema doch zwei unterschiedliche Konfigurationen vorliegen was auch in der .pdf steht ("Note"):

R97: 680 Ohm für die 100 Watt Version, 330 Ohm für die 80 Watt Version
R117: 820 Ohm für die 100 Watt Version, 470 Ohm für die 80 Watt Version

Demnach ist meine amateurhafte Theorie das diese unterschiedlichen Widerstande eben für eine unterschiedliche Aussteuerung des Transistoren sorgt. Ebenso sind die Trafos der zwei Modelle scheinbar verschieden weil sie unterschiedliche Ersatzteilnummer haben. Der des 80er ist vielleicht etwas schwächer auf der Brust weil er ja auch weniger Leistung benötigt.

Warum das so ist kann ich mir nicht erklären. Vielleicht wollten die beim Combo das der interne Speaker nicht mit 100 Watt belastet wird weil er das nicht verkraften würde.

Zu den Fragen des Threaderstellers:

1. Wenn der 8080 nur einen Ausgang mit 8 Ohm besitzt, kann dort ein 8 Ohm oder zwei 16 Ohm Lautsprecher (2x 16 Ohm parallel = 8 Ohm Gesamt) betrieben werden. Man könnte auch nur einen 16 Ohm Lautsprecher verwenden, hätte dann aber nur die halbe Leistung, also 40 Watt. Einen 4 Ohm Lautsprecher an den 8 Ohm Ausgang zu hängen könnte für die Endstufe ein (tödliches) Problem werden.

2. Der 8100 besitzt zwei Ausgänge à 8 Ohm. Intern parallel verschaltet heißt dies: Er erreicht seine volle Leistung wenn man zwei 8 Ohm Boxen anschließt (ergibt die 4 Ohm Gesamtwiderstand) oder nur einen 4 Ohm Lautsprecher. Demnach ergibt sich für die von dir genannten Fälle folgendes:

Am 8100 nur eine Box mit 8 Ohm: halbe Leistung = 50 Watt
Am 8080 eine Box mit 4 Ohm: er würde wahrscheinlich versuchen um die 100 Watt und mehr auszugeben, könnte dabei aber Schaden nehmen (siehe 1.)

Ich hoffe ich konnte weiterhelfen

gruß Lapdog

 

[hilmi01]

So, des Rätsels Lösung ist da - zumindest, sofern man den Technikern von Marshall (bzw. des deutschen Ansprechpartners Musik Meyer) Glauben schenken darf. In einem heute geführten Gespräch kam es nach Prüfung des Endstufenbauplans zu folgenden Aussagen:

• Die zulässige Mindestimpedanz liegt sowohl beim 8080 als auch beim 8100 bei 4 Ohm
• Die maximale (und auch beworbene) Leistungsabgabe liefern beide Verstärker bei einer Last von 4 Ohm
• Die unterschiedlichen Bauteile benötigt der 8100 wegen der gegenüber dem 8080 höheren Maximalleistung

Daraus folgt auch: der mit 80 Watt beworbene 8080 liefert mit dem 8 Ohm Werkslautsprecher tatsächlich keine 80 Watt, diese würden nur durch einen Wechsel des Lautsprechers in eine Variante mit 4 Ohm oder den Anschluss eines zusätzlichen parallel geschalteten Lautsprechers mit 8 Ohm erreicht werden.

edit:

Für die Aussage spricht im übrigen auch, dass der 8080 werksseitig mit einem für die Leistungsangabe des Amps unterdimensionierten Lautsprecher ausgestattet wurde (Celestion G12T-75) - dem dürfte bei angeblichen 80 Watt nämlich ganz schön heiß werden.

 

[VincMan]

ähm das heißt ich kaufe mir einen marshall 8080 (bzw. habe mir einen gekauft) und bekomme keine 80watt sondern weniger? Ähm in wie fern ist das betrug?

Also kommen die angegeben 80Watt so zu stande das ein speaker mit höherer Impendanz genommen wurde und er etwa die lautstärke eines 80 Watt amps bringt?

Äh laut meinem wissen hat der amp nen G12T-100.

Ich habe einen wahlschalter für esternen speaker und internen speakerm it klinkenbuchse angebracht. heißt das ich könnte eine 4x12 mit 4 Ohm an den amp anschließen ohne die gefahr das der amp durchbrät?

MFG Vinc

 

[hilmi01]

ähm das heißt ich kaufe mir einen marshall 8080 (bzw. habe mir einen gekauft) und bekomme keine 80watt sondern weniger? Ähm in wie fern ist das betrug?

Also kommen die angegeben 80Watt so zu stande das ein speaker mit höherer Impendanz genommen wurde und er etwa die lautstärke eines 80 Watt amps bringt?

Die 80 Watt leistet der Amp dann, wenn ein 4 Ohm Speaker verwendet wird. Da werksseitig ein 8 Ohm Speaker verwendet wurde, leistet der Amp im Auslieferungszustand keine 80 Watt.

Äh laut meinem wissen hat der amp nen G12T-100

Interessant. Woher weißt Du das?

Ich habe einen wahlschalter für esternen speaker und internen speakerm it klinkenbuchse angebracht. heißt das ich könnte eine 4x12 mit 4 Ohm an den amp anschließen ohne die gefahr das der amp durchbrät?

Genau das ist die Aussage des deutschen Marshall-Supports.

 

[Lapdog]

Das ist ja wirklich super wenn der Ausgang 4 Ohm liefert und die in den Combo einen Speaker mit 8 Ohm reinhängen

Ist denn der Ausgnag auch ordnungsgemäß mit 4 Ohm beschriftet oder wie du in deinem Eingangspost schriebst mit 8 Ohm?

gruß Lapdog

 

[hilmi01]

Beschriftung gibt's da keine, es gehen beim 8080 ja nur die Anschlusskabel vom Verstärker zum Lautsprecher. Weitere Boxenanschlüsse sind nicht vorhanden.

Bin mir nicht ganz sicher, aber gab es Anfang der 90'er Jahre den Celestion G12T-75 überhaupt als 4 Ohm Variante?

 

[VincMan]

100 watt an 4ohm macht also etwa 60-70 watt an 8ohm....Kann ich die 10 Watt Irgendwo einklagen? Man kann teschnisch gesehen die 80Watt RMS die hinten drufstehen gar nicht erreichen das ist doch irgendwo ne ziemliche abzocke. Einfach mal nen Amp bauen 80Watt druf schreiben aber nichmal nen Speaker einbauen der überhaupt 80Watt verträgt, wenn der denn überhaupt die optimale Impendanz hätte.

@hilmi: Ruf die netten leute von Marshall doch nochmal an und frag was du als austausch für die 10Watt die du nie bekommen hast von denen bekommst XD ich glaube ich mach das wirklich da ich den 8080 ja hier stehen habe und f rag die ob die mir für meine nicht vorhandenen 10Watt ne neue Röhre schicken.

MFG Vinc

edit: grad gefunden. http://cgi.ebay.com/Celestion-G12T-75-4-Ohm-Original-Cone-1980%27s_W0QQitemZ260429695384QQcmdZViewItemQQimsxZ20090616?IMSfp=TL090616217005r5511

 

[hilmi01]

@ VincMan

Da hast Du wohl etwas missverstanden: die Leistungsangabe des Herstellers ist schon korrekt, die 80 Watt des 8080 bzw. 100 Watt des 8100 geben die jeweiligen Endstufen tatsächlich her. Sie werden jedoch nur dann ausgeschöpft, wenn die niedrigst zulässige Gesamtimpedanz (4 Ohm) angeschlossen wird.

Ich habe bislang noch keine offizielle Angabe von Marshall gefunden (Bedienungsanleitung, Handbuch etc.), in der die Leistung in Bezug zur Ohmzahl angegeben wird (so wie heute bei vielen Verstärkern üblich). Insofern stellt ist die pauschale Leistungsangabe mMn keine Täuschung dar.

Inzwischen liegt mir auch eine schriftliche Stellungnahme von Marshall vor. Diese ist zwar vorsichtig formuliert (wohl um eventuelle Rückgriffe bei Beschädigung zu vermeiden), dennoch heißt es da:

Modell 8080: Beim Parallel-Betrieb einer 16 Ohm Box und dem internen 8 Ohm Lautsprecher ergibt sich eine Gesamtimpedanz von 5,3_ Ohm. Diese müsste der Amp eigentlich verkraften...

 

[pat.lane]

aaaaalso

bei den combos und nicht nur beim Valvestate sondern auch bei allen anderen Herstellern werden im Regelfall 8 Ohm Speaker verwendet (mir wäre jetzt auch noch kein massenfertigungs-fähiger 4 Ohm-Speaker aufgefallen)., damit man die möglichkeit hat, eine weitere zusatzbox mit 8 ohm (es gab zu valvestate-zeiten z.b. eine 112er und 212er ergänzungsbox für die valvestateamps mit jeweils 8 Ohm impedanz) anzuschließen, ohne dabei aber die mindestimpedanz zu unterschreiten.

das mit dem leistung einklagen ist pubertärer blödsinn, denn wenn man sich vorher richtig informiert, kann man an vielen stellen nachlesen, dass die leistungsangabe bei transistor-verstärkern immer auf eine bestimmte impedanz ausgerichtet ist. und es ist nunmal so, dass die meisten transen-amps ne mindestimpedanz von 4 Ohm haben, bei der sie auch die volle leistung ausschöpfen. höhere impedanz ist leistungsverlust. wobei man aber auch wieder sagen muß, dass die leistungsangabe ja nur die nennleistung ist die tatsächliche belastbarkeit liegt im regelfall höher.

 

[hilmi01]

es gab zu valvestate-zeiten z.b. eine 112er und 212er ergänzungsbox für die valvestateamps mit jeweils 8 Ohm impedanz) anzuschließen, ohne dabei aber die mindestimpedanz zu unterschreiten.

Stimmt, allerdings gab es diese Möglichkeit nicht für den Combo (8080), sondern nur für das Topteil (8100). Offenbar hat sich bislang niemand gefragt, woher dieser Impedanzunterschied kommt und welche weiteren Auswirkungen das für die Leistungsdaten hat. Die Stellungnahme von Marshall hat das nun geklärt.

... denn wenn man sich vorher richtig informiert, kann man an vielen stellen nachlesen, dass die leistungsangabe bei transistor-verstärkern immer auf eine bestimmte impedanz ausgerichtet ist.

Richtig. Marshall hat diese Angabe für das hier diskutierte Modell jedoch nicht gemacht, deswegen dieser Thread. Der 8080 wurde lediglich pauschal mit 80 Watt beworben, weitere Infos gibt's nicht. Falls doch: her damit.

Wie dem auch sei: meine technischen Fragen sind erstmal geklärt.

 

[VincMan]

das mit dem leistung einklagen ist pubertärer blödsinn, denn wenn man sich vorher richtig informiert, kann man an vielen stellen nachlesen, dass die leistungsangabe bei transistor-verstärkern immer auf eine bestimmte impedanz ausgerichtet ist.

Das war natürlich nicht ernstgemeint mit dem einklagen. Wobei.....

Naja Also auf meinem Marshall 8080 steht: 80 Watts RMS / 8 Ohm
edit: Ich finde das ist eine ganz klare angabe im bezug auf: Leistung und Impendanz. Es steht genauso hintereinander in einer zeile das ist eindeutig!

edit Nr.2: oder ist das so ne auslegungssache..wir schreiben 80watt / 8ohm drauf aber das das zusammen die leistung bringt ist nicht gesagt?

Daraus lese ich 80watt an 8ohm und das stimmt einfach nicht. in Cadfael´s hochgelobten Boxenverkabelungs thread (also in der pdf) steht ein Amp der mit dem doppelten der mindestimpendanz betrieben wird büst etwa 1/3 seiner leistung ein. Das dat dingen 80Watt an 4Ohm bringt weis ich aber wenn man das ding kauft dann hat man ja praktisch ohne zusatzkosten keine chance 80Watt so wies druf steht zu bekommen. Man MUSS ihn umbauen um die vollen 80Watt zu bekommen und das kann irgendwie nich angehen oder seh ich das schon wieder falsch?

MFG Vinc die Nervensäge

 

[Zarazel741]

Hi Leute, der Thread ist zwar schon uralt, aber dennoch möchte ich mal meine bisherigen "Forschungsergebnisse" teilen, die ich im Zusammenhang eines geplanten Umbaus eines 8080 gesammelt hab. Genauer gesagt plane ich eine 2*12 (je 8Ohm) Combo daraus zu bauen - Vertikal angeordnet, unten geschlossen, oben offen. Und wenn das läuft, bau ich davon gleich n zweiten für Stereo
Dazu analysiere ich mal soweit es mir möglich ist den Schaltkreis.
Los gehts:

Vorrausgesetzt VAC vom Trafo zum Autotransformer (Spartrafo) wären gleich:
R101/102:
bewirkt eine etwas stärkere Reduzierung der Versorgungsspannung für die Opamps beim 80er.
R114:
100R ergibt eine geringere Eingangsspannung zum Spartrafo beim 80er.
R111:
1k bewirkt mit R114 zusammen eine Feinabstimmung der Versorgungspannung an der Röhre. (geringfügige Erhöhung von U und I_max gleichen den relativ großen Spannungsabfall von R114 aus)

R97/117:
Zusammen mit R115/116, TR11/12 und D4/5 bilden diese jeweils einen negativen Feedbackloop.
Hier wollte man ein unterschiedliche Dämpfung bewirken.

Daraus schließe ich folgendes:
Die Trafos unterscheiden sich in ihrer Sekundärspannung. Der 8080er hat dabei eine höhere VE. (Wie hoch die Differenz kenne ich im Moment noch nicht, ich könnte sie aber schätzen wenn ich das Ding die nächsten Tage aufschraube und genaue Messungen vornehme.) Vielleicht hat jemand einen 100er, und könnte mal nachmessen?
Die Differenz der R sorgen für eine fein abgestimmte Anpassung von B+, und der Verstärkung bzw Dämpfung der Darlington Transistoren.

Ich vermute, dass beim Design der Valvestates zunächst Marshall-typisch ein 100W (@4Ohm) Modell das Ziel (=8100) war, welches dann für den 1*12 Combo angepasst wurde. In diesem Falle wurde die Endstufe derart angepasst um an einem 8Ohm G12T (fast) die gleiche Leistung herauszuholen wie beim vermeintlich großen Bruder. So brauch man auch nur eine Sorte (Custom-)Speaker. Hätte man die Endstufe so übernommen, läge die bei Leistung bei 60W vllt. sogar weniger.
Des Weiteren wird im Manual erwähnt, dass das Design röhrenähnliche Endstufenverzerrung liefern soll. Sollte die Endstufe derart designt sein (Darüber Aussagen zu treffen übersteigt meine Qualifikation), ist eine Anpassung auf die höhere Z_speaker durchaus möglich.

Fazit: Der 8080 sollte m.E. NICHT bedenkenlos an 4Ohm betrieben werden. Der 8080 leistet dank höherer VE tatsächlich 80W an 8Ohm und könnte an 4Ohm P_tot leicht überschreiten!

Ich werde die nächsten Tage mal sehen, was man machen kann um einen stabilen Betrieb an 4 Ohm zu garantieren. Ich bin mir sicher, da geht was. Da ich Lastwiderstände und Trafo Wechsel vermeiden will, werde ich die Verstärkung derart reduzieren, das 100W RMS nicht überschritten werden.
Wahrscheinlich wird ein Serienwiderstand zum Mastervolume Poti, und ein paar LEDs als Limiter im Feedbackloop von IC8A genügen.
Und da man ja schon am modden von über 20 Jahre alten Gear ist, sind Lüftungsschlitze keine schlechte Idee... die Valvestates haben sowieso leichte Hitzeprobleme (va. bzgl. Lastwiderstände).

Fortsetzung folgt!

 

[Gast231344]

Hi,

da hast du ja echt nen verstaubten Thread ausgegraben..

also du willst die 8080 Combo 1x12 in einer 2x12 Combo umbauen.. ist eigentlich kein Ding -
2 x 16 Ohm Speaker parallel.. haste 8 Ohm und schon sollte der Amp damit klar kommen.

du willst also Stereo.. von einer Mono Vorstufe, welche in eine Mono Endstufe geht, wo dann zwei Boxen dran hängen

Röhrenänlich klingt an der Kiste leider nichts - selbst die Röhre in der Vorstufe fand ich damals enttäuschend, das Teil ist nen Transistoramp und klingt auch so
zieh dein Projekt trotzdem durch, sowas macht ja auch Spaß

doch erwarte vom Sound her nicht zu viel - ich habe schon viele Transistoramps gespielt und der Valvestate war von einem Röhrenamp weit entfernt vom Klangbild her
da darfst du dir nix vormachen.

viel Erfolg bei dem Projekt!!

Gruß
Olli

 

[Zarazel741]

Jep. Ziemlich verstaubt.

Ich mag den Valvestate und mit der Unterstützung einer geschlossenen Box klingt er wirklich ordentlich.
Tatsächlich besser als ein Blackstar HT 5 den ich mal hatte, va. bringt er den benötigte Headroom.
Klar, wie mein JCM800 im Proberaum klingt der nicht. Aber mit dem ist man einfach nicht mobil, schon garnicht (Voll!)Stereo. Und Jazzy kann ich damit schon garnicht spielen, was in einem Projekt von mir angesagt ist. Der VS kann halt beides gut. ultraclean und low crunch.
Da bringt er irgendwie ne transparentere Kompression, die viele nicht haben. Schlecht zu beschreiben.

Korrekt herausgelesen: Das Projekt soll vornehmlich ein Experiment mit Spaßfaktor werden. Ein Kumpel von mir (Tischler) kam übrigens drauf. Vielleicht ergibt ja ein vertikaler Kombo auch garkeinen Sinn in der Praxis... mal sehen.
Ich hab noch 2 8 Ohm Eminence Speaker, und die will ich auch verwenden. Daher die Frage 4Ohm oder nicht. Hab dann den Thread hier gesehen den Plan angeguckt und als Et Studi musste ich einfach meinen Senf zugeben. WIe gesagt, wer den an 4Ohm will sollte den Preamp Output in Grenzen halten. Zum leichtsinnigen/mutwilligen Zerstören ist er auf m.E. zu schade.

 

[Zarazel741]

... So, hab jetzt noch mal ein bisschen rumgerechnet und überlegt, was man als Et Studi halt so tut.

Aaalso, die Endstufe des 8080 wird mit fast 20V höherer Spannung versorgt, daher wird er dann auch etwas gebremst im FB, und dadurch kann er die 80W an 8Ohm leisten.
Die verbauten BDV64/65 können bei 25°C erwartungsgemäß mehr leisten... Ich frage mich ehrlich gesagt warum man das Gehäuse geschlossen hat. k.A.
Ich schätze ca. 125Wrms an 4Ohm sollten bei ausreichender Kühlung drin sein.

Alsooo,hier meine unverbindliche Empfehlung:

Wer 4 Ohm anschließen will, kann das tun, sollte aber für eine bessere Kühlung sorgen: Gehäuse öffnen/ Lüftungsschgitter oder Ähnliches installieren.

Ich werd wohl einfach einen Belastungstest machen u. evtl. andere die stärkeren BDW83/84 probieren.

cya!

 

[Smoke165]

Halt uns aufm laufenden. Als 8080 Besitzer (zum Top umgebaut) finde ich das hier durchaus interessant.

 

[Zarazel741]

Ah, Cool - Ich bin nicht der Einzige, dem der Amp ans Herz gewachsen ist.
Mich wundert ehrlich gesagt, gerade in Bezug auf den Hype um die Orange und Joyo Hybridamps, dass die VS so in Vergessenheit geraten sind.

Ich halt euch garantiert auf dem Laufenden, bin demnächst viel auf Festivals, kann also immer mal wieder dauern.

Btw:
Also man kann den 80er natürlich auch zu einem 100er umbauen, dann kostet das 30-35€ bei Verwendung eines solchen Trafos:
https://www.reichelt.de/Ringkerntra...15265&GROUPID=4539&trstct=lsbght_sldr::119286 + die im Schaltplan erwähnten Widerstände, Buchsen usw.
m.E. lohnt sich das wohl kaum - dann könnte man für ein paar Euro mehr ja gleich ne 2te Endstufe einbauen, haha. ...hmmm... oder doch?

 

[Smoke165]

Der 8080 war halt mein erster "richtiger" Amp. Hauptamp ist er nicht, aber ich bin immer wieder begeistert, was der an einer ordentlichen Box kann. Aber der Umbau zum 8100 wär mir wohl zu doll. Außer du probierst es aus und berichtest von sagenhaften Soundverbesserungen