Amp -> DI-Box -> Box

[PeterDiePommes]

Hallo zusammen,

ich habe vor kurzem einen alten SVT erstanden. Baujahr wahrscheinlich Anfang der 70er. Der hat natürlich keinen DI-Ausgang. Da ich aber die Möglichkeit haben möchte, den Sound des Amps auch DI-mäßig abnehmen zu können, habe ich folgende Frage:

Kann man zwischen Amp und Box ein DI-Box schalten? Was muss diese DI-Box können?

Hat jemand ganz konkrete Erfahrungen mit solch einer Lösung gemacht?

Sprich: Vom Röhrenamp (ohne eingebauten DI-Ausgang) über eine DI-Box in eine Box? Wenn ja, welche DI-Box wurde verwendet und wie wurde verkabelt? Und vielleicht kann jemand Kommentare über den Sound verschiedener DI-Boxen geben?

Besten Dank schon einmal.

 

[Mr Miau]

Wenn du von einem Amp in eine Box gehen willst, brauchst du doch keine D.I.-Box, die ist nur fürs Mischpult o.ä. gedacht.
Wenn du einen FX-Loop an deinem Amp hast, kannst du daran die DI-Box anschließen. Ich denke, dass es auch Power Soaks gibt, die man an den Boxenausgang anschließen kann und die gleichzeitig einen Line-Out haben (sprich das gleiche wie eine D.I.-Box machen), eventuell meintest du sowas?

 

[Orgetorix]

ja solche DIs gibt es, ich denke, die Cracks hier können dir auch die passende Marke raussuchen, da kenne ich mich zu wenig aus.

So hast du dann den Sound des Preamps und der Endstufe zusammen auf der DI, die dann einerseits zum Mischer führt und andererseit in deine Box.

 

[EDE-WOLF]

ja gibts... palmer hat welche die sind auch in ordnung!

an sich solltest du auf ein "40db pad" oder ähnliches achten, eben ein widerstandsnetzwerk was die spannung runterzieht

 

[PeterDiePommes]

Wenn du von einem Amp in eine Box gehen willst, brauchst du doch keine D.I.-Box, die ist nur fürs Mischpult o.ä. gedacht.
Wenn du einen FX-Loop an deinem Amp hast, kannst du daran die DI-Box anschließen. Ich denke, dass es auch Power Soaks gibt, die man an den Boxenausgang anschließen kann und die gleichzeitig einen Line-Out haben (sprich das gleiche wie eine D.I.-Box machen), eventuell meintest du sowas?

Meine Intention ist natürlich, den Sound der Röhrenendstufe sowohl in die Box als auch per DI-Signal ins Mischpult zu bekommen. Damit ich im Livebetrieb den Sound des Röhrenamps auch auf die PA-bekomme ohne ein Mikro vor die Box stellen zu müssen.

Ein Mikro vor der Box ist ja an sich kein Problem. Der Sound ist nur leider abhängig von der Bühne (Größe der Bühne, Einstreuungen anderer Soundquellen), dem Mikro und den Skills des Mischers. Da ein Mirko auf einer engen Bühne auch schon einmal umfallen kann (schön öfter mal passiert) und dann der komplette Bass von der PA weg ist, bin ich halt gerade am überlegen, wie man ohne dem Verbasteln von Equipment ein DI-Signal der Röhrenendstufe bekommt, um dieses dem Mischer an die Hand zu geben.

Natürlich trägt die Box auch hochgradig zum Sound bei, aber bei mir kommt immer ein Mikro vor die Box. Es wäre halt nur schön, einen zweiten, weniger störanfälligen Kanal zu haben, den der Mischer verarbeiten kann.

@EDE-WOLF: Es macht einer DI-Box in der von mir vorgeschlagenen Schaltung nichts aus, 300W Vollröhre auf die Glocke zu bekommen? Welche DI-Box von Palmer meinst du denn? Die aktiven oder passiven?

 

[EDE-WOLF]

pan01 kanns, pan02 kanns.... eigentlich alle...

wenns billiger sein soll:
https://www.thomann.de/de/behringer_di20_di_box.htm

 

[PeterDiePommes]

@EDE-WOLF: Danke, werde mir die Dinger mal anschauen.

Wie funzt das denn? Nimmt die DI-Box denn keine Leistung auf? Weil der Widerstand so hoch ist und die Leistung an deshalb an der Box abgegeben wird? Kann man die DI-Box quasi als "parallel zur Box geschaltet" betrachten, wenn sie zwischen Boxenausgang und Box geschaltet wird? Und warum soll man dann auf eine -40db-Funktion achten? Scheint das Ding also doch Leistung aufzunehmen...?

Mir fehlen wahrscheinlich einfach die Grundkenntnisse über die Funktionsweise einer DI-Box.

Ich frage nur deshalb, weil doch immer gesagt wird, dass man einen Vollröhrenamp NIEMALS ohne Lastwiderstand fahren soll, da sonst der Ausgangsübertrager den Abflug macht. Und ich natürlich weder meine Endstufe, noch die DI-Box, geschweige den das Mischpult eines Veranstalters hops gehen lassen möchte.

 

[Rubbl]

du schaltest die di box parallel zur lautsprecherbox. die impedanz der di box ist so gross, dass sich der gesamtwiderstand nur minimal verringert, was deinem amp nicht weh tut.

 

[EDE-WOLF]

@EDE-WOLF: Danke, werde mir die Dinger mal anschauen.

Wie funzt das denn? Nimmt die DI-Box denn keine Leistung auf? Weil der Widerstand so hoch ist und die Leistung an deshalb an der Box abgegeben wird? Kann man die DI-Box quasi als "parallel zur Box geschaltet" betrachten, wenn sie zwischen Boxenausgang und Box geschaltet wird? Und warum soll man dann auf eine -40db-Funktion achten? Scheint das Ding also doch Leistung aufzunehmen...?

Mir fehlen wahrscheinlich einfach die Grundkenntnisse über die Funktionsweise einer DI-Box.

Ich frage nur deshalb, weil doch immer gesagt wird, dass man einen Vollröhrenamp NIEMALS ohne Lastwiderstand fahren soll, da sonst der Ausgangsübertrager den Abflug macht. Und ich natürlich weder meine Endstufe, noch die DI-Box, geschweige den das Mischpult eines Veranstalters hops gehen lassen möchte.

DU vermischst leistung und SPannung...

eine DI Box wandelt zunächst mal Spannung.... eine aktive tut das mittels eines OPs eine passive mittels trafo....

beide sind immer parallel zur box geschaltet, die aktive hat eine eingangsimpedanz jenseits der 1Megaohm (man vergleiche mal mit 4Ohm box und rechne die gesamtimpedanz aus: R1*R2/(R1+R2) --> 4Ohm*1000000Ohm/(1000004Ohm) = 3,99984Ohm (die der amp sieht...)

also: kein unterschied....

des weiteren kann man nun rechnen welche leistung die DI abbekommt:

P=U²/R

nehmen wir mal einen 300Watt Amp und eine 4 Ohm box:
U=sqrt(P*R) = sqrt(1200) = 35Volt...

nach P= U²/R lässt sich somit jetzt ausrechnen welche leistung an der DI abfällt:

P = 35²/1MOhm = 1225 / 1000000 = 0,001225Watt = 1,23mW = nichts ^^

so... warum also pad?

das hat 2erlei gründe:

zum einen wandelt eine DI box wie gesagt die spannung und transformiert sie hoch oder runter... je nachdem...

auf jeden fall muss es ja ne möglichkeit geben diese recht große spannung (zum beispiel die 35V) so zu transformieren (eben runter) dass die ganze geschichte an einen mischpulteingang angepasst ist (der im allgemeinen so bis 10-15V noch gerade so mitkommt... da ist dann aber auch wirklichg wirklcih sense... ansonsten verzerrts)

also muss da ein pad rein... würde man dies nun fest einbauen oder einfach runtertransformieren dann würde man beim anschließen eines basses, der nur ca. 4-5V aktiv (max) und so 2 passiv raushaut nix mehr hören...

ergo schaltbares PAD...


ein weiterer grund ist der, dass bspw. die versorgungsspannung der operationsverstärker in einer aktiven DI meist nur +/- 9V beträgt... die können mit ner spannung jenseits dessen als einfach nicht umgehen...

also kommt ein spannungsteiler davor, der n bisschen leistung verbrät und die spannung senkt...

aber auch das ist absolut kein problem....

 

[PeterDiePommes]

Ah, besten Dank. Jetzt ist es angekommen. Auch die Rechenbeispiele sind sehr einleuchtend. Besten Dank EDE.

Dann werde ich mich jetzt wohl mal nach einer vernünftigen DI-Box umschauen.

 

[eurojo]

Sorry wenn ich den ollen Thread mal wieder rauskrame, aber ich stehe grade vor einem ähnlichen Problem. Habe einen MV3 http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/MV3.htm, der keinen Line-Out hat (nur Speaker-Out). Ich möchte aber gerne das Signal aus dem Amp zum Mischpult schicken und gleichzeitig noch das Signal auf einer Box unterm Amp hören; ergo DI-Box einsetzen.

eine DI Box wandelt zunächst mal Spannung.... eine aktive tut das mittels eines OPs eine passive mittels trafo....

beide sind immer parallel zur box geschaltet

Heißt jetzt "parallel geschaltet", dass ich einfach in den "Input Link", an z.B der PAN02, nehme, um das Signal weiter zur Box zu leiten?

Vielen Dank und LG,
Johannes

 

[TripleRistretto]

AMP -> Input -> Link Out -> Box

Mit der parallel Schaltung ist der interne Aufbau in der Di-Box gemeint. Du kannst also nach belieben den XLR auch frei lassen, ohne das sich der oben skizzierte Signalweg ( der die Last für die Endstufe bereit stellt ) ändert.

 

[Telefunky]

das Prinzip ist zwar richtig, aber am falschen Ort... so eine DI kommt vor den Amp, nicht vor die Box
damit wird nur das Pickup-Signal direkt an ein Pult geschickt
der Input Link geht dann an den normalen Eingang des Amps, effektiv ist das ein Splitter des Eingangssignals

zwischen Amp und Box geschaltet würde die Röhrenendstufe praktisch ohne Last laufen - die Folgen sind bekannt

cheers, Tom

 

[eurojo]

Ja wie denn nun?
Ich brauche doch dasselbe wie der Threadsteller, nämlich eine DI-Box zum "linen" des Amp-Signals. Und dem wurde doch erklärt, dass er die DI-Box parallel zur Box betreiben soll, wenn er aus dem Leistungsausgang des Amp kommt. Wo hab ich denn was falsch verstanden?

https://www.musiker-board.de/verstaerker-boxen-e-git/335944-di-box-zwischen-amp-box.html
Nach diese Thread sollte das nämlich auch kein Problem sein, auch ohne Speakersimulation.

Grüße und Danke für die Antworten,
Johannes

 

[TripleRistretto]

Denkfehler... ich bin davon ausgegangen, die DiBox sei explizit Speakerpegel tauglich.

 

[eurojo]

könntest du es so formulieren, dass ich es verstehe?

EDE hat doch vorgerechnet, dass die PAN02 das ohne Probleme kann?

 

[Telefunky]

na ja... so schwer ist das auch nicht, wenn man liest, was da steht
es geht um den erwähnten Input Link - der dient zum Verbinden mit dem Input des Amp
du kannst dieselbe DI (/wie weiter oben beschrieben) parallel zur Box betreiben
nur ist dann der Input Link ohne Funktion

cheers, Tom

 

[eurojo]

Ich bin mal wieder zu doof, um es zu kapieren: Ich schreib es jetzt mal so, wie ich es verstehe:

Der Input-Link einer DI-Box ist ein Ausgang derselben, der einfach nur 1:1 das Signal vom Input der DI-Box abgreift, richtig?
Der XLR-Ausgang symmetriert (via OPV oder Trafo) das Signal des Input an der DI-Box. Liegt der Input-Link der DI-Box parallel zum XLR? Aus meiner Sicht schon.

Wo ist jetzt das Problem, wenn ich aus dem Leistungsausgang meines Amps komme, in den Input der DI gehe, via XLR zum Mischpult gehe und vom Input-Link der DI zur Box gehe? So wie ich es verstehe, hängt doch dann die DI parallel zum Speaker.
So wie ich es nach der Rechnung von EDE verstanden habe, sollte die DI-Box den Leistungspegel abkönnen. Um nicht am XLR-Ausgang zu verzerren, ist ein -40dB-PAD mehr oder weniger zwingend notwendig.

 

[Telefunky]

schon erstaunlich, wie sich die Bäume manchmal im Wald verstecken...

man kann mit einer DI kein Boxen-Leistungssignal transferieren
und man sollte seinen Amp mit der vorgesehenen (Speaker) Last/Impedanz betreiben
üblicherweise 4-32 Ohm und nicht 50k Ohm
praktisch betrachtet ist eine DI eine Mücke, die etwas mitsaugt, während der Speaker arbeitet

die lange Version:
eine simple passive DI, in der sich ein Trafo befindet
der könnte dann 3 Wicklungen haben: 2 auf der Eingangs-Seite und 1 für den symmetrischen Ausgang zum Pult

die Instrumentenbuchse (Eingang) liegt an Spule 1
Spule 2 hat dieselben Werte, liegt aber am Link-Ausgang
gibt das Instrument eine Spannung auf Spule 1, entsteht per Induktion dieselbe Spannung (abzgl. etwas Verlust) in Spule 2
selbige könnte am Link-Ausgang abgegriffen werden und sieht für den Amp wie eine exakte Kopie des Pickup aus

die eigentliche Ausgangsspule #3 zum XLR Out hat andere Werte, sie setzt die Impedanz von hoch- auf niederohmig um
gleichzeitig passt sie den Pegel entsprechend an
Instrument, Verstärker und Pult bekommen quasi 3 Kopien eines Signals ohne eine direkte elektrische Verbindung zu haben
ein wichtiger Punkt, um Brummschleifen zu verhindern (der eigentliche Grund solcher DIs)

die Eingangsimpedanz der DI entspricht der des Pickup, meist im Bereich um 50 kilo-Ohm
Impedanz ist nicht der Gleichstromwiderstand(!)
Leistung wird in einer DI keine umgesetzt, das ist schliesslich nicht ihre Aufgabe (wurde oben bereits vorgerechnet)
Übertrager sind nur bis zu bestimmten Spannungen einsetzbar (magnetische Sättigung)
deswegen hat gibt es den Pad-Schalter, nicht ewta weil da zuviel 'Leistung' im Spiel wäre

cheers, Tom

 

[the flix]

Ich habe gerade meine DIs aufgeschraubt. Der Input-Link ist einfach eine Buchse, die parallel zum Eingang geschaltet ist. Der Übertrager hängt erst danach. Gibt es wirklich DI-Boxen, wo das anders ist?