moll-6-Akkord

[Mausiman]

Kann mir bitte jemand erklären, wie man einen moll-Akkord mit (leitereigener) kleiner Sext schreibt (in "Buchstabennotation"). Oder gibt es da keine Möglichkeit und man muss den Akkord auf einen anderen Grundton aufbauen?

 

[MaBa]

Der Akkord klingt eigentlich mehr nach einem Major-Septakkord mit Terzbaß. Im Normalfall würde ich ihn deswegen als Slash Chord schreiben.

In einem Motiv, in dem die Sexte eher färbenden Charakter hat, wie z.B. im James-Bond-Thema, würde ich m(b6) schreiben.

Akkordtöne: a c e f => Fmaj7/A oder Am(b6)

Gruß

 

[Mausiman]

Danke! Das mit dem Slashchord hab ich mir schon gedacht, aber es wundert mich weiterhin, dass man das als b6 schreibt, weil es ja die Leitereigene Sext ist und somit im eigentlichen Sinne nicht erniedrigt. Aber gut das muss ich dann wohl einfach so hinnehmen.

 

[THE JEMer]

Würd' ich auch sagen

oder um mal charlie parker zu zitieren
"...dann vergiss die ganze theorie und spiel einfach"

 

[CUDO II]

Würd' ich auch sagen

oder um mal charlie parker zu zitieren
"...dann vergiss die ganze theorie und spiel einfach"

Gut gebrüllt, Löwe.
Aber bedenke, dass man nur vergessen kann was man weiß!


Gute Erklärung MaBa.
Es wäre vielleicht noch darauf hinzuweisen, dass Großbuchstabe mit 6 ( z.B. C6) immer die hinzugefügte Sexte meint (sixt ajout'ée). Im Falle von b6 gibt das immer einen Clash mit der unmittelbar darunterliegenden Quinte. Soll diese im Akkord nicht präsent sein, müsste man korrekter Weise mit dem Suffix "omit" arbeiten, also C-b6/omit5.
Auch die Möglichkeit, dass es sich dabei um eine erste Umkehrung (Sextakkord) handelt , also z.B. Ab/C, sollte nicht unerwähnt bleiben.

 

[PVaults]

Es kommt aber auch darauf an, in welchem Zusammenhang der Akkord steht. So kann man ihn kaum als Slashchord bezeichnen, wenn er als Durchgangston genutzt wird.
Bsp.: Am - Amb6 - Am6, Am7, Amj7 usw.
Dann hört man den Akkord auch sicher nicht als Fj7/A, sondern ganz klar als Am-Akkord.

 

[Hagenwil]

Kann mir bitte jemand erklären, wie man einen moll-Akkord mit (leitereigener) kleiner Sext schreibt (in "Buchstabennotation").

Chiffre Cm7b13 oder Cmb6, Tonleiter äolisch oder phrygisch. Stufen z.B. VIm6 oder IIIm6.

moll-6-Akkord

Ein Moll 6 Akkord hat eine grosse Sexte, zum Beispiel Cm6 = C-Es-G-A, Tonleiter melodisch Moll aufsteigend. Stufen z.B. Im6 oder IVm6. Moll Progression: | IIm7b5 | V7alt | Im6 |

Dieselben Töne C-Es-G-A über anderen Basstönen:

Cm/A = Am7b5

Cm/G = Cm mit Quint im Bass

Cm/Eb = Cm mit Terz im Bass


::

 

[Hans_3]

Es wäre vielleicht noch darauf hinzuweisen, dass Großbuchstabe mit 6 ( z.B. C6) immer die hinzugefügte Sexte meint (sixt ajout'ée). Im Falle von b6 gibt das immer einen Clash mit der unmittelbar darunterliegenden Quinte.

Bei Gitarristen nicht, da das im Gegensatz zum Tasteninstrument nur in bestimmten Tonarten und dann auch nur in Verbindung mit einer bestimmten Grifflage überhaupt greifbar wäre

Soll diese im Akkord nicht präsent sein, müsste man korrekter Weise mit dem Suffix "omit" arbeiten, also C-b6/omit5.

Würde das nicht eine tiefliegende (und somit klanglich akzeptable oder gar gewünschte) Quinte ausschließen?

Wobei es andererseits in der Praxis einen durch Erfahrung und Gehör (nicht durch strenge Wissenschaft) geprägten Konsens gibt, bei mb6 die direkt unterhalb liegende Quinte eben nicht zu spielen. Selbst Xm/add b6 bringt uns nicht weiter, das sich hier ebenfalls die Frage der Oktavierung stellt.

Auch bei #5 sieht's nicht viel erhellender aus. Sollen alle 5er mit # sein oder nur die obere? Und wer weiß schon, ob bei bei Xm #5 drei Stimmen im Sinne einer upper structure gemeint sind oder 5 Stimmen mit einer 5 weiter unten?

Kurzum sehe ich, dass man bei diesem Thema irgendwie an die Grenzen der Akkordschreibweise kommt, sofern man den Bereich des "im Zusammenhang wahrscheinlichst gemeinten Klangs" überschreitet. Nicht alles, was in einer bestimmten Zusammensetzung und Stimmenzahl klingen soll, lässt sich schlüssig in Buchstaben und Zahlen quetschen. Dafür gibt's ja dann Noten .

 

[HëllRÆZØR]

Wie wär's mit C 5:6:8?

5:6 (kl. Terz) für das erste Intervall,
6:8 = 3:4 (reine Quarte) für's zweite Intervall, und
5:8 (kleine Sexte) für's Rahmenintervall.

Eine chromatische Schreibweise C [3 8] wäre auch denkbar - zumindest wenn man sich untereinander darauf einigt. Einfach kreativ sein!

Dieselben Töne C-Es-G-A über anderen Basstönen:

Cm/A = Am7b5

Cm/G = Cm mit Quint im Bass

Cm/Eb = Cm mit Terz im Bass

Wo ist denn in den letzten beiden Zeilen das A geblieben?

 

[Hagenwil]

Wo ist denn in den letzten beiden Zeilen das A geblieben?

Das A fiel einer harmonischen Ausdünnung zum Opfer, weil es mit der Leadstimme von Tina Turner kollidierte.


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[CUDO II]

Bei Gitarristen nicht, da das im Gegensatz zum Tasteninstrument nur in bestimmten Tonarten und dann auch nur in Verbindung mit einer bestimmten Grifflage überhaupt greifbar wäre

Sicher, habe schon von der Not der Gitarristen diesbezüglich gehört.
Und trotzdem, Großbuchstabe mit 6 bedeutet, Quinte an Board, auch wenn das der Gitarrist nicht spielt. In einer großen Orchestrierung gibt es natürlich noch andere Möglichkeiten.
Bedeutend ist dieser Fakt für die Stimmführung. Sexte tritt hier in die Fußstapfen der Septime und ersetzt eben nicht T13.

Würde das nicht eine tiefliegende (und somit klanglich akzeptable oder gar gewünschte) Quinte ausschließen?

Ja, würde es. Aber egal in welcher Oktave Du die Quinte legst, sie wird mit der gleichzeitig anwesenden b6 entweder ein b9 Intervall (dann liegt sie darunter) oder ein MA7 (dann liegt sie darüber) Intervall bilden. Beide gelten als Primärdissonanzen und schieben die b6 in dieser Situation damit in den Raum der Avoid Notes.
Als spezielle Klangmalerei in "dem bestimmten Moment" eingesetzt kann das natürlich bewußt zur Spannungssteigerung dienen. Als reguläres Voicing ist eher davon abzuraten.

Auch bei #5 sieht's nicht viel erhellender aus. Sollen alle 5er mit # sein oder nur die obere?

Wo #5 draufsteht sollte auch #5 drin sein! Ebenso habe ich noch nie gehört dass ein Voicing das mit b13 ausgestattet ist noch eine zusätzliche 13 beinnhalte.

Und wer weiß schon, ob bei bei Xm #5 drei Stimmen im Sinne einer upper structure gemeint sind oder 5 Stimmen mit einer 5 weiter unten?

Upper Structures schreibt man für gewöhnlich als Slashakkorde.
Wir müssen hier von den allgemein gebräuchlichen Schreibarten ausgehen und es macht wohl wenig Sinn in diesem Bereich das Rad neu erfinden zu wollen.

Kurzum sehe ich, dass man bei diesem Thema irgendwie an die Grenzen der Akkordschreibweise kommt, sofern man den Bereich des "im Zusammenhang wahrscheinlichst gemeinten Klangs" überschreitet. Nicht alles, was in einer bestimmten Zusammensetzung und Stimmenzahl klingen soll, lässt sich schlüssig in Buchstaben und Zahlen quetschen.

Sehe ich ähnlich.

 

[Hans_3]

Wo #5 draufsteht sollte auch #5 drin sein! Ebenso habe ich noch nie gehört dass ein Voicing das mit b13 ausgestattet ist noch eine zusätzliche 13 beinnhalte.

Da wäre z.B. 7/#9 dagegenzuhalten? Der erscheint mit der gr. Terz unten und der kl. Terz (#9) oben (sonst wäre es ja einfach moll7).

Logisch käme mir allerdings vor, dass bei Angabe #5 alle Quinten im Voicing groß zu spielen sind und bei b6 halt nur eine obere (und evtl. oder auch nicht unten die 5 sein darf) Oder halt b6No5th, wenn die b6 oben klingen soll aber unten die Quinte nicht. Womit wir wohl wieder an die Grenzen der Vereinfachung stoßen.

Denn mutmaßlich Tausende, die täglich entsprechende Mehrklänge irgendwo notieren, werden sich darauf noch weniger einigen als eine Handvoll Politiker über den Klimaschutz.

Damit kommt die Musik (gottseidank) auch wieder auf das musikalische Einfühlungsvermögen und ein zu erwerbende Klangerfahrung zurück, wie man bestimmte Angaben im Zusammenhang klanglich umsetzen kann (oder muss, wenn eine konkrete Stimmführung per Audio bereits vorgegeben ist).

Womit wir zugleich bei noch vielfältigeren Möglichkeiten zum Thema "Wie spiele ich eigentlich 'C alt'" angekommen wären.

 

[PVaults]

Da wäre z.B. 7/#9 dagegenzuhalten? Der erscheint mit der gr. Terz unten und der kl. Terz (#9) oben (sonst wäre es ja einfach moll7).

Da gibt´s auch die - wie ich finde, sehr gute - Bezifferung 7/10, da weiß man, was man hat. Es spricht sich auch leichter als "Kreuz neun"...

Wo #5 draufsteht sollte auch #5 drin sein! Ebenso habe ich noch nie gehört dass ein Voicing das mit b13 ausgestattet ist noch eine zusätzliche 13 beinnhalte.

Olla, olla! Da hat Hagenwil ein wunderbares Beispiel hierzu gebracht. Leider finde ich´s nicht mehr, hab´schon danach gesucht - er hatte da ein Notenblatt gepostet...
(Hier am Board gibt´s eben alles... auch was es nicht gibt...)

 

[CUDO II]

Da wäre z.B. 7/#9 dagegenzuhalten? Der erscheint mit der gr. Terz unten und der kl. Terz (#9) oben (sonst wäre es ja einfach moll7).

Ja Hans, aber eigentlich handelt es sich in diesem Falle um eine übermäßige None und nicht um eine kleine Terz. Dominintseptakkorde beinnhalten im Normalfall die Durterz, die ja als Leiton zusammen mit der kleinen Sept die auflösungsbedürftige Tritonusspannung erzeugt. Das kann mit der kleinen Terz nicht erreicht werden.
Die übermäßige None hat Auflösungstendenzen zunächst zur b9 derselben Dominante und danach bei quintweiser Auflösung Auflösungstendenz zur Quinte des Folgeakkordes oder Grundton des gleichen Akkordes. (Beispiel: Chopin Etude in F-Moll, 1.Takt). Sie wird also stimmführungsmäßig ganz anders als eine Terz behandelt.

Wovon es tatsächlich ZWEI geben kann in einem Voicing sind Nonen. Bei Dominantakkorden kann b9 mit #9 gepaart sein.

Logisch käme mir allerdings vor, dass bei Angabe #5 alle Quinten im Voicing groß zu spielen sind und bei b6 halt nur eine obere (und evtl. oder auch nicht unten die 5 sein darf) Oder halt b6No5th, wenn die b6 oben klingen soll aber unten die Quinte nicht. Womit wir wohl wieder an die Grenzen der Vereinfachung stoßen.

korrekterweise muß es hier nichte "große" sondern "übermäßige" Quinte heißen.

Und nochmals zum Thema b6 und reine Quinte im gleichen Voicing: Es ist ein großes Kunststück dieses Voicing so anzuwenden, dass es O.K. klingt, da im Falle vom Gebrauch der b6 die reine Quinte als avoid gilt, da ein b9 Intervall entsteht.
Schau Dir mal den Fall eines Dom.7/b9/b13 Akkordes an. Ein typisches Drop2 Voicings, wie es auch bei Gitarristen Usus ist, wäre:

G7/b9/b13

Ab
Eb
B
F
(G)

Kein Mensch käme hier auf die Idee eine zusätzliche reine Quinte zu spielen.
Die b13 (hier der Ton Eb) übernimmt stimmführungstechnisch die Rolle der Quinte, ersetzt sie sozusagen. Ein Voicing mit reiner Quinte und b13 klingt nicht!

Der Fall ist ähnlich gelagert wie der Mollb6 von oben. Die Dissonanz ist einfach zu scharf, vergleichbar mit einem Cma7/9/11 oder B-7b5/b9. Alle haben primär Dissonanzen die für den "Normalgebrauch" nur in Spezialfällen zum Einsatz kommen und dann gut kaschiert und eingepackt sein müssen.

...Womit wir zugleich bei noch vielfältigeren Möglichkeiten zum Thema "Wie spiele ich eigentlich 'C alt'" angekommen wären.

Da die alterierte Tonleiter keine reine Quinte beinnhaltet und als Chordscale ausschließlich bei Dominantseptakkorden eingesetzt wird, bei denen Tb9 ja bekannterweise erlaubt ist, kann jede erdenkliche Kombination der zur Verfügung stehenden Tensions b9, #9, #11 und b13 gespielt werden.

 

[Mausiman]

Puh, die heftigkeit der Diskussion erschlägt mich förmlich! An alle die mit der Praxis argumentieren: Ich weiß, dass so ein Akkord total ungebräuchlich ist (aber doch vorkommen kann...). Mir als Theorie-Fanatiker ohne Ahnung von Theorie ging's nur rein um die selbige. Und ich kann mittlerweile auch nur denen zustimmen, die sagen, es gäbe dafür keine korrekte Schreibweise. Danke an alle!

 

[PVaults]

Und ich kann mittlerweile auch nur denen zustimmen, die sagen, es gäbe dafür keine korrekte Schreibweise. Danke an alle!

Doch, es gibt eine korrekte Schreibweise. Nämlich immer genau für den Einzelfall.
Und den muß man genau anschauen und anhören. Dann hört man, ob das eine vermollte Subdominante ist wie beim Neapolitaner, oder ein Durchgangsakkord, ein Slash-Chord oder, oder, oder...
Das kann man eben pauschal nicht sagen, man muß den musikalischen "Schwerpunkt" erkennen. Im Prinzip kommte es auf den Charakter an der Position (harmonischer und rhythmischer Kontext) an, an der der Akkord verwendet wird.
Harmonielehre ist eben oft nicht eindeutig, was ja auch den Reiz ausmacht - und trotzdem kann man gewisse Dinge durchaus exakt beschreiben.

 

[HëllRÆZØR]

Naja, in den meisten Fällen sollte Cm/Ab oder Cm b6 reichen, bei Letzterem kann man ein (omit 5) hinzufügen, wenn man auch ganz sicher sein will dass niemand die Quinte zusätzliche spielt. Wenn auf enharmonische Korrektheit keinen Wert gelegt wird (#5 statt b6) geht auch Cm+ oder Cm +5.


P.S.: Stört sich wirklich keiner an der von mir vorgeschlagenen Notation 5:6:8? Dom7-Akkorde würde man als 36:45:54:64 schreiben, von komplexeren Akkorden will ich gar nicht erst reden. ^^

 

[Hagenwil]

P.S.: Stört sich wirklich keiner an der von mir vorgeschlagenen Notation 5:6:8? Dom7-Akkorde würde man als 36:45:54:64 schreiben, von komplexeren Akkorden will ich gar nicht erst reden. ^^

Nein, wirklich nicht.

Ausserdem ist mir noch ein Jazz tune eingefallen welches einen Gmaj7(+5/-5) hat.

 

[Mausiman]

Was mich bis jetzt immer gestört hat, stört sonst allem Anschein nach keinen: es ist ja eine KLEINE Sext und auf keinen Fall eine verminderte (die man in der Regel als "b6" schreiben würde). Ich hab mittlerweile meine persönliche "Lösung" gefunden, wenn die auch wahrscheinlich in keinem Lehrbuch steht. Ich hab mir die Sept als Beispiel genommen: per definitionem ist "7" die kleine Septime, wenn man aber - aus welchem Grund auch immer - die große will, schreibt man "maj7" (oder Ähnliches, da gibt es ja noch andere Varianten). Analog dazu: per definitionem ist "6" die große Sext, will man die kleine, müsste man eigentlich "min6" o.Ä. schreiben. Damit bin ich zufrieden, wenn's auch kein anderer so schreibt.

 

[MaBa]

Was mich bis jetzt immer gestört hat, stört sonst allem Anschein nach keinen: es ist ja eine KLEINE Sext und auf keinen Fall eine verminderte (die man in der Regel als "b6" schreiben würde).

Sehe ich nicht so. Das b wird einfach nur wie ein Vorzeichen verwendet. Das Intervall wird erniedrigt. b13 = kleine Tredezime (Sexte), b5 = verminderte Quinte, b9 keine None

Interessant ist, daß die 7 selber nicht mit b7 erniedrigt wird. Für den verminderten Septakkord wird einfach °7 geschrieben (Akkord enthält kleine Terz + verm. Quinte + verm. Septime). Das ist eine Kurzschreibweise für verminderter (°) Septakkord (7) bzw. Vierklang.

Ich hab mittlerweile meine persönliche "Lösung" gefunden, wenn die auch wahrscheinlich in keinem Lehrbuch steht. Ich hab mir die Sept als Beispiel genommen: per definitionem ist "7" die kleine Septime, wenn man aber - aus welchem Grund auch immer - die große will, schreibt man "maj7" (oder Ähnliches, da gibt es ja noch andere Varianten). Analog dazu: per definitionem ist "6" die große Sext, will man die kleine, müsste man eigentlich "min6" o.Ä. schreiben. Damit bin ich zufrieden, wenn's auch kein anderer so schreibt.

Auch wenn deine Erklärung an sich logisch klingt, ist es doch unpraktisch. Das min assoziiert man im Allgemeinen mit Moll.
Falls du deine Lead Sheets weitergeben willst, wird immer noch eine Erklärung deiner Symbole benötigt. Bei min6 denke ich an einem Moll6-Akkord, nicht an Dur mit kleiner Sexte.

Gruß

Gruß