Der Einfluss von Preamps und Wandler auf den Sound

[rusher]

Ich stelle mir in letzter Zeit immer häufiger die Frage, wie groß denn nun wirklich der Einfluss von Preamps und Wandler auf den Sound ist, da man von allen Seiten andere Meinungen hört.
Ich suche also nach Aufnahmen die unter möglichst gleichen Bedingungen entstanden sind, wobei aber unterschiedliche Preamps und/oder Wandler genutzt wurden, um gute Vergleichsmöglichkeiten zu haben, weil ich das bisher als Hokuspokus gesehen habe (um's mal krass zu formulieren. Natürlich ist mir klar, dass es Klangunterschiede geben wird, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass die riesengroß sein werden, lasse mich aber eben gerne eines besseren belehren.).

Ein Beispiel:
http://www.smproaudio.com/deutsch/service/sm-pro-audio-video-tutorials.html

Der erste Teil auf Youtube, unten kann man die Audiobeispiele anhören (wer nen Blindtest wagen will, kann das unten mit den anonymen Audiobeispielen tun (Mikrofone sind immer in derselben Reihenfolge, also einfach zb Mikrofon 1 - Preamp 3 vs Mikrofon 1 - Preamp 5...), in Youtube im zweiten Video gibts die Auflösung). Der billigste Preamp liegt glaube ich bei 180 euro, der teuerste bei über 3000 glaube ich. Und die Unterschiede sind, wie ich finde, marginal. Vielleicht liegt's aber auch an den Audiodateien. Ich weiß nicht, welches Format die haben. Ich habe zwar momentan kein Geld mir irgendwas in der Richtung zu kaufen (soll ja wenn schon was vernünftiges sein und in Sachen Qualität müsste es den FP10 deutlich überbieten, dasses sich auch lohnt ...), aber es würde mich einfach interessieren. Man weiß ja nie, was für ein Schnäppchen einem mal über den Weg läuft

 

[livebox]

Ich weiß nicht, welches Format die haben

mp3, 44,1kHz, 320kBit

 

[rusher]

Bin ich taub, oder ist der Unterschied wirklich gering? Bei dem einen sind die S-Laute etwas schärfer, als bei dem andern. Wobei man dann auch wieder nicht weiß, obs vielleicht doch an der Aufnahme lag (Abstand, Winkel zum Mikrofon, oder eben nicht exakt derselbe Gesang ...)

 

[Düsseltier]

Die Unterschiede sind manchmal wirklich gering und im Einzelsignal manchmal subtil und schwer zu hören. Das macht sich der Clip ja zu Nutze. Eddie Kramer hat nach eigener Aussage in einem Blindtest mal nen Behringer Preamp weit nach vorne gevotet. Entscheidend ist meiner Meinung nach, was mit den Signalen im Mix passiert. Und dann liegt ein guter Pre meilenweit vorne. Die Signale klingen dann in der Summe einfach besser, die Räumliche Darstellung ist auf einmal da etc. Das muss man einfach selber ausprobieren. Es gibt halt wirklich verschiedene "Geschmacksrichtungen". Bei dem SM Video ist es auch so, dass die wirklichen Preamp Klassiker fehlen. Ich denke mit einem Neve oder API Strip wären die Unterschiede größer ausgefallen. Die ISA Serie (den die da auch angetestet haben) ist halt wirklich Clean. Ich hab die ISA 428 und die hat kaum Färbung. Bei dem Universal Audio 610 kommt es vor allem auf die Einstellung an. Der klingt erst wirklich gut, wenn die Röhrenstufe gut angefahren wird. Die Feinheiten summieren sich halt im Mix.

Bei Wandlern ist der Unterschied meiner Meinung nach einfacher zu hören. Wenn ich von meinem Motu 896 auf den D/A Wandler von Dangerous Music umschalte, ist das, als ob man beim Auto plötzlich 20 PS mehr hat. Die Auflösung ist besser, alles wirkt klarer etc. Und das macht sich natürlich in der Summe stark bemerkbar, wenn du 30 Spuren mit guter Wandlung hast.

 

[rusher]

Danke für die Antwort. Ich kann nur das Argument nicht so ganz verstehen, dass es im Mix deutlicher wird, als im Einzelsignal. Normalerweise kenne ich eher den umgekehrten Argumentationsweg: "Wird im Mix schon nicht auffallen" oder "We'll fix it in the mix". Natürlich summieren sich diese ganzen Kleinigkeiten am Ende (vielleicht auch hörbar), aber mich hat es nur schockiert, dass die Unterschiede von über 2000 Euro nur so marginal sind, dass sie auch von einer minimal anderen Position der Sängerin stammen könnten.

 

[Düsseltier]

"Wird im Mix schon nicht auffallen" oder "We'll fix it in the mix".

An dieser Blödsinnsmentalität verrecken meiner Meinung nach die meisten Produktionen. Das ist schlichtweg Grütze. Ein Mischpult ist KEIN Klärwerk. Wenn du 30 schlechte Signale in einem Mix hast, kannst du machen was du willst - es wird nicht gut klingen. Da hilft dir kein EQ, kein Fairchild 670, kein Massenburg. Wenn du 30 gute Signale hast, mischt es sich wie von selber bzw. es wird deutlich einfacher und klingt am Ende wesentlich besser.

Preamps sind ja nur Teile der Kette: Instrument/Musiker ->Raum-> Mikrofon -> Kabel -> Preamp ->Kabel ->Wandler/Tape. Die machen höchstens 10 Prozent aus, würde ich jetzt mal über den Daumen peilen. Diese Kette aber muss stimmig sein und dazu gehören dann auch die 10 Prozent (vllt. auch nur 5%) vom Preamp.

 

[rusher]

Joa schon klar. Ich meinte nicht, dass ich diese Mentalität vertrete Nur eben jetzt mal im Bezug auf diese (zumindest in dem Beispiel - andere kenne ich nicht) winzigen Unterschiede. Es ist ja nicht so, dass ein Signal grottig klingt und das andere atemberaubend!

 

[Navar]

Der Unterschied ist vor allem im Gesamtkontext zu sehen. Summierst du hinterher 40-50 Spuren wirst du sehr deutliche Unterschiede hören können. Klangqualitäten zwischen Preamps kann man an sich jedoch schneller hören als die Qualitätsunterschiede zwischen Wandlern. Wie viel Prozent das genau sind, darüber kann man sich streiten, lohnt sich aber nicht. Letztendlich mit die optimalste Lösung ist die Trennung zwischen Preamps und Wandlern. Das hat einen einfachen Grund. Gute Preamps sind in 20 Jahren auch noch gut, Wandler verändern sich deutlicher und schneller. Daher halte ich eine Investition in gute Preamps erstmal für langfristiger und wiederverwertbarer.

 

[rusher]

Klangqualitäten zwischen Preamps kann man an sich jedoch schneller hören als die Qualitätsunterschiede zwischen Wandlern.

Ist das ein Erfahrungswert und Wissen, oder denkst du dir das so? Ich habe nämlich schon viele Gegenteilige Meinungen gehört, die ich durchaus nachvollziehen kann. Immerhin muss das ankommende Signal ja so gut wie möglich digitalisiert werden, sonst ist es ja egal, was am Wandler ankommt...
Allerdings ist dein Argument, dass der Preamp (wie auch der Wandler) ja bei allen Spuren zum Einsatz kommt, natürlich nachzuvollziehen.

 

[Navar]

Also ich persönlich habe bis jetzt eher bessere Preamps gehört, aber ich gebe zu, ich hätte "kann man an sich jedoch schneller hören" beser durch "höre ich schneller" ersetzen sollen Rein technisch gesehen sehe ich auf der analogen Preamp Seite auch einfach mehr Spielraum für "Klang" als auf der Seite des Wandlers. Grundsätzlich soll ein Wandler ja auch nicht klingen sondern möglichst detailgenau abbilden, beim Preamp hat man die Wahl, ob er durch seine Bauweise eine Färbung mit reinbringen soll oder eben möglichst nicht.

Aber wenn man jetzt mal eine Behringer ADA8000 und nen hochwertigen RME vergleicht kann ich nicht genau sagen welchen Anteil nun Wandler oder Preamp am Soundunterschied haben. Ich habe in der Vergangenheit einfach öfters einen Unterschied gehört bei unterschiedlichen Preamps am gleichen Wandler als umgekehrt. Wobei man da auch wirklich aufpassen muss, vergleicht man einen teuren Röhren - Channelstrip mit Onboard Preamps eines Firewire Interfaces wäre es schon schlimm wenn man da nichts hört, das Konzept ist ja auch ganz anders.

 

[Thompsen]

Ich find die Auswahl der Preamps in dem Video auch nicht so berauschend... sind alles sehr cleane Preamps, bzw. sehr clean eingestellt.

 

[Sammy23]

Die Signale klingen dann in der Summe einfach besser, die Räumliche Darstellung ist auf einmal da etc. Das muss man einfach selber ausprobieren.
Die Feinheiten summieren sich halt im Mix.

Bei Wandlern ist der Unterschied meiner Meinung nach einfacher zu hören. Wenn ich von meinem Motu 896 auf den D/A Wandler von Dangerous Music umschalte, ist das, als ob man beim Auto plötzlich 20 PS mehr hat. Die Auflösung ist besser, alles wirkt klarer etc. Und das macht sich natürlich in der Summe stark bemerkbar, wenn du 30 Spuren mit guter Wandlung hast.

100 000 000 000 000 Prozent ZUSTIMMUNG

 

[rusher]

Ich find die Auswahl der Preamps in dem Video auch nicht so berauschend... sind alles sehr cleane Preamps, bzw. sehr clean eingestellt.

Das Argument kann ich nicht akzeptieren. Warum kostet dann der eine Preamp soooo viel mehr, als der andere. Nur weil alle sehr clean eingestellt sind, sollte man doch trotzdem Unterschiede hören können, sonst könnte man die Daseinsberechtung von teuren Preamps ja anzweifeln ...

Trotzdem kann ich natürlich verstehen, dass man bei den einen Preamps die Unterschiede vielleicht mehr hört, als bei anderen und in der Summe sowieso. Wenn aber gesagt wird, dass manche gleich klingen, weil sie alle clean und ohne Soundbeeinflussung verstärken wollen, dann frage ich mich eben wie gesagt, wofür ich mir dann den teuren kaufen soll, wenns der günstige genauso tut.

Mich würde es z.B. tierisch interessieren, wie ein Projekt von sagen wir 10 - 20 Spuren über einen günstigen Preamp und dasselbe Projekt über einen teuren Preamp eingespielt klingt. Allerdings wird sich kaum jemand finden lassen, der das mal ausprobiert und dabei peinlichst genau darauf achtet, dass alle Spuren gleich gespielt sind, die Miks 100% genau positioniert sind und alle anderen äußeren Einflüsse einkalkuliert, damit man bei der Sounddifferenz am Ende auch wirklich auf den Preamp schließen kann.
Ich tu mir nur schwer damit, Geld in irgendetwas zu investieren, dessen Ergebnis ich nicht hören kann...



Gibt es vielleicht ähnliche Videos mit Wandlervergleichen?

 

[Navar]

Naja, wie schon gesagt, man muss da eben auch beachten was man eigentlich möchte... Für sehr leise und dynamische Signale brauchst du zum Beispiel einen Preamp, der auch mal bei höherer Aussteuerung nicht das Rauschen anfängt und sauber verstärkt. Das setzt natürlich auch entsprechende Mikrofone vorraus. Versuch das mal mit nem billigen Gerät und du wirst die Grenzen merken.
Wo man es wahrscheinlich eher weniger hört ist zum Beispiel eine direkt abgenommene HighGain - Gitarre auf voller Lautstärke mit nem SM57 davor... da werden die Unterschiede schon wesentlich geringer ausfallen.
Es gibt genügend Beweise, dass man auch mit "normalen" Equipment hervorragende Aufnahmen erzielen kann und im HighEnd Bereich klingt ein 3k Preamp vielleicht 1% "besser" als ein 2k Preamp. Wichtiger ist in diesem Bereich allerdings, dass die Geräte oftmals auch anders können als einfach nur zu verstärken. Sie bringen einen entsprechenden Charakter mit durch ihre Bauweise und die verwendeten Materialien. Ein sehr erfahrener Produzent kann nun aus seinem Sammelsurium an Preamps denjenigen auswählen der seiner späteren Vorstellung am Nächsten kommt, kombiniert das mit dem richtigen Mikrofon, dem richtigen EQ und dem richtigen Kompressor und hat schwups den Sound den er haben möchte. (also wenns denn mal so einfach wäre).
In der Homrecording oder Projektstudio - Realität sieht die Sache schon anders aus. Da gilt ja immer noch, dass man nimmt was gerade da ist. Man improvisiert sich den Sound zurecht, anstatt aus einem wohlsortierten Fundus echte Pre-Recording Soundgestaltung zu betreiben. Ich find das auch nicht schlimm, mir persönlich macht das sogar ne Menge Spaß dieses "ach mal schauen was wir daraus zusammenfummeln können".

Wenn man mit Wandlern mal selber einen Vergleich machen möchte empfehle ich mal einen sehr deutlichen. Und zwar eine Onboard Soundkarte gegen ein Recording Interface. Alleine ausgangsseitig sind da teilweise schon Welten dazwischen und dann kann man sich ja vorstellen was eingangsseitig passiert. Je "teurer" die Wandler werden, desto geringer fallen hörbare Unterschiede natürlich aus. Und wenn es nicht irgendwo komplette Ausrutscher gibt, wird man auch die Klangqualität eines Gerätes für 200€ und eines für 300€ (fiktive Zahlen) kaum vergleichen können. Oftmals kommen Preise gerade in diesem Sektor mehr von Namen und Ausstattung als von der eigentlichen Qualität. Die Unterschiede werden erst wirklich bei anderen "Klassen" deutlich. Aber wie gesagt, wenn man es mal selber vergleichen und auch hören möchte, empfehle ich den direkten AB Vergleich zwischen Onboard und Recording Interface.

 

[ars ultima]

Allerdings wird sich kaum jemand finden lassen, der das mal ausprobiert und dabei peinlichst genau darauf achtet, dass alle Spuren gleich gespielt sind, die Miks 100% genau positioniert sind und alle anderen äußeren Einflüsse einkalkuliert, damit man bei der Sounddifferenz am Ende auch wirklich auf den Preamp schließen kann.

Das kann man mit Mikrofonsplittern lösen. Also wirkilich nur einmal aufnehmen, aber gleichzeitg über mehrer Geräte. Sowas habe ich auch mal gemacht...

Und zwar eine Onboard Soundkarte gegen ein Recording Interface.

... nämlich genau das Wobei mein Interface auch Einsteigerklasse ist, und der Rest auch. Ich bin mit dem Studio Projects B1 in mein Yamaha MG Pult, und von dort aus dann einerseits in meine M-Audio Delta 1010LT, aber gleichzeitig in den AC97-Sound meines sieben Jahre alten PCs. Ist jetzt nur sponatenes Akustikgitarrengeklimper gewesen
http://dl.dropbox.com/u/5907530/mp3.zip

Mich würde sowas auch mal unter besseren Bedinungen interessieren. Also hochwertiges Mikro, hochwertiger PReAMp - und dann aber auch in einen RME oder Apogee Wandler.

 

[Düsseltier]

Das Argument kann ich nicht akzeptieren.

Warum kostet dann der eine Preamp soooo viel mehr, als der andere. Nur weil alle sehr clean eingestellt sind, sollte man doch trotzdem Unterschiede hören können

Du machst das gerade an einem Werbefilm der Firma SM Audio fest. Ich empfehle dir einfach mal gute Preamps zu leihen und es selber auszuprobieren, dass sollte ja möglich sein. SM Audio spielt im Pro Audio Bereich keine Rolle und wirbt mit soliden, billigen Produkten um Consumer oder ggf. auch noch ein paar weniger solvente Prosumer. Natürlich wollen die dass du keinen Unterschied hörst. Ich kann dich aber beruhigen, es gibt einen. Sonst würde es die Geräte auf Dauer nicht geben.

 

[rusher]

Du machst das gerade an einem Werbefilm der Firma SM Audio fest. Ich empfehle dir einfach mal gute Preamps zu leihen und es selber auszuprobieren, dass sollte ja möglich sein. SM Audio spielt im Pro Audio Bereich keine Rolle und wirbt mit soliden, billigen Produkten um Consumer oder ggf. auch noch ein paar weniger solvente Prosumer. Natürlich wollen die dass du keinen Unterschied hörst. Ich kann dich aber beruhigen, es gibt einen. Sonst würde es die Geräte auf Dauer nicht geben.

Ja, das hoffe ich wie gesagt auch sehr und kann mir auch beim besten Willen nicht vorstellen, dass es anders ist. Deswegen hätte ich ja gerne auch noch ein paar andere Beispiele Immerhin mag ich mir schon überlegen, welche Investition in welches Glied der Kette als nächstes den größten Nutzen hätte. Das ist eigentlich mein Anliegen

 

[ars ultima]

Ich hab da auch keine praktischen Erfahrungen, aber ähnliche Überlegungen hatte ich auch schon. Ich frage mich halt, welche großen Unterschiede es bei Wandlern (dessen Aufgabe es ist, ein Signal ein einfach nur zu digitalisieren) und Vorverstärkern (die ein Signal einfach nur lauter machen sollen) geben kann - außer den klassischen messtechnischen Größen Rauschabstand, Linearität und Klirrfaktor. Ich rede jetzt eben nicht von bewusster Färbung, dass da dann bestimmte Vorverstärker bewusst "anders" klingen ist klar.

Aber wahrscheinlich muss ich das einfach mal hören

 

[mika]

Immerhin mag ich mir schon überlegen, welche Investition in welches Glied der Kette als nächstes den größten Nutzen hätte. Das ist eigentlich mein Anliegen

Die Technik ist meist nicht das schwächste Glied.
Ich Sage es ungern immer wieder, aber am meisten Verbesserung fürs Geld, bekommt man immernoch über die Raumakustik.
leider ist dies der bereich wo zu 90% viel zu wenig investiert wird, wobei dort wirklich spürbare verbesserungen der gesamtkette möglich sind.
cheers
Mika

 

[Navar]

Meine ganz persönliche Meinung mit dem Material das ich bis jetzt in der Hand hatte, ohne jetzt wirklich viele Wandler und Wandlerklassen getestet zu haben: Hat man erstmal ein vernünftiges Interface fallen die Preamps stärker ins Gewicht als die Wandler, echte Unterschiede kann ich da nur zwischen deutlich unterschiedlichen Preis- und Qualitätsklassen feststellen. Und es ist auch wirklich schwer zu beurteilen weil ja auch meist das komplette restliche Equipment mit wächst. Ein 2000€ Mikrofon an einem 200€ Preamp/Wandler wird vermutlich auch ein besseres Ergebnis liefern als ein 200€ Mikrofon an einem 2000€ Preamp/Wandler. Wunder sollte man von der Seite nicht erwarten. Bevor ich mir neue Wandler kaufe stocke ich erstmal meine Mikrofone weiter auf. Bin ich mit den Mikrofonen zufrieden investiere ich in einen guten Channelstrip oder einen schönen Kompressor. Bin ich damit zufrieden investiere ich in Software, irgendwann in der Kette komme ich wieder vorne beim Wandler an und lege mir ein neues Interface zu und der Spaß geht wieder von vorne los.

[Edit] @Mika: Und du hast natürlich Recht, wie konnten wir das vergessen Die Kette zum guten Sound hin ist so lang, da spielen die Wandler eine der geringsten Rollen drinnen. Und vor allem muss man auch mal dazu sagen, ist zum Beispiel eine Investition in Raumakustik etwas sehr langfristiges (wenn man nicht grad alle 2 Jahre umzieht). Den Raum kann man theoretisch sein ganzes Leben lang nutzen wenn er einmal gut ist. Ich bezweifel, dass aktuelle AD Wandler in 10 Jahren dann noch auf aktuellen Betriebssystemen überhaupt treiberseitig optimal unterstützt werden.