Klirrfaktor und gefühlte Lautstärke

[RaumKlang]

Ausgelagert aus https://www.musiker-board.de/boxen-endstufen-pa/483786-pa-fuer-ein-karnevalswagen.html

Nachdem ich ja nun auch endlich mal auf meinem HD mischen durfte, kann ich nur sagen: Das System ist mörderisch laut, ohne wehzutun. Als um Mitternacht durch die Ordnungsmacht eine Pegelreduzierung angeordnet wurde, konnte ich den Master um gut 10dB ziehen, ohne all zu viel Direktschall vom Blech auf der Bühne zu hören. Das war im letzten Jahr anders: Da haben wir mit gleicher Band im gleichen Zelt zwei Stacks Director (Doppelbass, Singlebass, Top) auf Anschlag gefahren und die Blechdeckel waren immernoch klar von der Bühne aus zu vernehmen, obwohl das subjektiv "lauter" klang (was ich dem doch recht aggressiven HT der Director ankreide).
Letztes Jahr bin ich mit leicht klingelnden Ohren aus dem Zelt gekommen - dieses Jahr hatte ich in der Hinsicht überhaupt keine Probleme, obwohl wir rein technisch gesehen höhere Pegel im Zelt gefahren haben.
Genau aus dem Grund wehre ich mich massiv gegen die Ansage "Pegel = Ohrenfeind". Hohe Pegel (natürlich in Grenzen!) an sich sind nicht das Problem. Hohe Klirrwerte machen aber schon bei deutlich geringeren Absolutpegeln mehr am Ohr kaputt als eine laut, aber sehr sauber und verzerrungsarm spielende PA, die vor allem Impulse sauber wiedergeben kann.


Dazu muß man sagen, dass im Zug selbst eine Pegelbegrenzung auf IIRC 90dB herrscht, was ich angesichts der dicht an den Wagen stehenden Leute doch recht sinnvoll finde, zumal da auch viel Mümpel mit selbst bei diesen Pegeln schon schreienden HTs unterwegs sein dürfte und halbkaputte mp3s auch nicht gerade zur Ohrenschonung beitragen.
Richtig angeblasen werden die Systeme aber auf dem Weg zum/vom Zug bzw. bei den Pre- und After-Zug-Parties.
Da stehen dann auch schon mal ein paar Wagen Seite an Seite und nach hinten wird Vollgas gefahren.
Das ist dann auch der Grund, warum entsprechend dicke Systeme auf die Wagen gepackt werden. Und da sage ich mir: Lieber richtig laut aber sauber, als Klirrbomben auf 130%...

 

[PattiF]

..., obwohl das subjektiv "lauter" klang (was ich dem doch recht aggressiven HT der Director ankreide).
Letztes Jahr bin ich mit leicht klingelnden Ohren aus dem Zelt gekommen - dieses Jahr hatte ich in der Hinsicht überhaupt keine Probleme, obwohl wir rein technisch gesehen höhere Pegel im Zelt gefahren haben.
Genau aus dem Grund wehre ich mich massiv gegen die Ansage "Pegel = Ohrenfeind". Hohe Pegel (natürlich in Grenzen!) an sich sind nicht das Problem. Hohe Klirrwerte machen aber schon bei deutlich geringeren Absolutpegeln mehr am Ohr kaputt als eine laut, aber sehr sauber und verzerrungsarm spielende PA, die vor allem Impulse sauber wiedergeben kann...

ich stimme dir insofern zu, dass man es nicht so unangenehm empfindet, ABER ist das wirklich so?
Nimmt das Gehör weniger Schaden bei höheren, aber "klirrfreien" Pegeln?

Ich habe ja auch den Beyma-Bauvorschlag mit dem Airmotiontransformer TPL150H, der auch extrem wenig Klirr liefert. Meine Beobachtung ist wirklich 2-seitig.
1) ja man empfindet es angenehmer (Stichwort Ohrenklingeln)
2) die Tendenz das Ganze lauter zu machen ist viel höher, es ist ja nicht unangenehm....

Mich würde wirklich mal ein medizinisches Urteil darüber interessieren

 

[Fish]

....
Mich würde wirklich mal ein medizinisches Urteil darüber interessieren

Hmm, Captain P könnte da evtl was qualifiziertes dazu sagen. Ich habe ihn mal angefragt.

Gruß

Fish

 

[Captain-P]

ich stimme dir insofern zu, dass man es nicht so unangenehm empfindet, ABER ist das wirklich so?
Nimmt das Gehör weniger Schaden bei höheren, aber "klirrfreien" Pegeln?

Ich habe ja auch den Beyma-Bauvorschlag mit dem Airmotiontransformer TPL150H, der auch extrem wenig Klirr liefert. Meine Beobachtung ist wirklich 2-seitig.
1) ja man empfindet es angenehmer (Stichwort Ohrenklingeln)
2) die Tendenz das Ganze lauter zu machen ist viel höher, es ist ja nicht unangenehm....

Mich würde wirklich mal ein medizinisches Urteil darüber interessieren

Hallo, was genau versteht ihr unter "klirrfrei" Der Klirrfaktor ist ja ein technischer Begriff der eigentlich Klanglich nicht soo extrem entscheidend ist, da eigentlich alle vernünftigen Anlagen da im grünen Bereich liegen sollten (bin aber kein PA Experte, daher ist das erstmal nur eine Vermutung!)

Aber so wie ich es verstehe meint ihr das schon ernst, dass Der Klirrfaktor tatsächlich so schlimm ist, dass er eine Art natürlicher Lautstärkedämpfer funktioniert ?

Unabhängig davon:

Ich kann die Frage (so wie ich sie verstehe) leider nicht eindeutig beantworten. Ich habe dazu einfach zuwenig Details im Kopf und auch spontan keine Ahnung wo ich mich da kundig machen könnte. Die Ausbildung ist einfach schon zu lange her

Was aber fakt ist:

1. Es ist sehrwohl entscheidend was für ein Signal wir haben und nicht nur alleine wie laut es ist (also bezogen auf die Hörschädigung)
Dabei ist sowohl eine frequentielle Verteilung (Faustregel um die 4 kHz schädigt am meisten) aber auch eine zeitliche Verteilung entscheidend (weis aber eben leider nicht genau welche...)
D.h. 2 frequentiell zeitlich gemittelte Signale können durchaus unterschiedlich wirken weil das eine einfach ganz andere Pegelsprünge aufweist etc...

Wie schon gesagt, leider kann ich da keine genaueren Details nennen .

Aber noch etwas subjektives (daher bitte keine Gewährleistung und absolute Empfehlung !!)
Ich neige dazu, die Frage so zu beantworten: Wenn bei Musik/Konzerten etc. der Klang unangenehm klingt / "klirrt" reagieren meine Ohren auch in Bezug auf Ohrenklingeln und Ermüdung schneller als bei tatsächlich lauteren aber ausgewogenen Signalen. (wobei da "lauter" auch garnicht so leicht zu beantworten ist ohne (sinnvoll, richtig und unter gleichen Bedingungen) zu messen.
Das soll aber ganz sicher nicht als Freifahrtsschein für deinen Punkt 2 verstanden werden. Aber meine Tendenz geht dahin (und damit sehe ich es so wie "Raumklang")

Warum verwendet ihr nicht einfach erstmal einen Pegelmesser um zu schauen, wie laut ihr denn wirlich seid? Solltet ihr da auch bei gutem Sound jenseits von 100 am Ohr sein, dann ist es so oder so gehörschädigend

Wie auch immer, fals ich da etwas grundsätzlich falsch verstanden habe (Thread nicht komplett gelesen!) bitte weiter nachfragen!

LG - CP

 

[RaumKlang]

2) die Tendenz das Ganze lauter zu machen ist viel höher, es ist ja nicht unangenehm....

Das Problem kenne ich. Sowohl vom HD, als auch vom Home-HiFi und einigen anderen Kisten, die einfach so sauber spielen, dass man das locker 10-15dB leiser wahrnimmt, als man es eigentlich aufgedreht hat.
Jetzt könnte man meinen: Nehmen wir doch alle billigste Piezo-Tröten mit massivem Klirr, dann klingt's bei 85dB schon so wie 100 und alle Ohren bleiben heil.
Gott sei Dank klappt das so nicht, denn bei den Klirrkübeln sind meine Ohren nach spätestens 10 Minuten tot - relativ egal wie laut es grade war.

Mich würde wirklich mal ein medizinisches Urteil darüber interessieren

Mich würde ein _unvoreingenommenes_ medizinisches Urteil dazu interessieren. Der gemeine Ohrenarzt ist - zumindest nach meinen persönlichen Erfahrungen - nämlich durchaus Lobbyist und was das Thema "Lärm" angeht für meine Begriffe zu verallgemeinernd.
Zur Hintergrundinfo: Ich bin jährlich beim Ohrenarzt zum Hörtest, einfach weil ich wissen will, wie es um meine Arbeitsmittel bestellt ist. Zusätzlich mache ich selbst Stichproben, die zwar auf Grund von Nichtlinearitäten im Testaufbau keine absoluten Aussagen zum Hörvermögen erlauben, aber dennoch relativ hochwertige Vergleichsmöglichkeiten ergeben (Testumgebung und Material immer gleich).
Der Ohrendoc ist jedes Mal geschockt, dass ich den Hauptteil meiner Arbeitszeit mit "Lärm" verbringe und rät dringend zum Anlegen von Gehöschutz bei der Arbeit. Wie schwachsinnig das wäre, wo ich doch für ein Publikum ohne Gehörschutz arbeite, brauche ich wohl nicht erwähnen.
Noch geschockter ist der Doktor allerdings jeweils bei der Auswertung der Messungen: Mein Hörvermögen hat sich über die letzten 10 Jahre kaum verändert. Bereits bei der Musterung hatte man mir gut 130% Hörvermögen für mein Alter bescheinigt - daran hat sich bisher nichts geändert. Meine Hörschwelle liegt nach wie vor _weit_ besser als der Altersdurschnitt bei 20jährigen (und ich werde dieses Jahr 32!), keine Dips im Frequenzgang, keine C4-Senke.
Und das, obwohl ich seit über 10 Jahren Ton und Musik mache (eigentlich schon immer ohne Gehörschutz), über 1000 (Rock-)Shows gemischt habe und auch gerne mal in der Freizeit noch eher laut Musik höre.
Allerdings bin ich kein Discogänger, lege bei der Arbeit mit Flex, Trusshammer und Kettensäge Gehörschutz an und benutze sofern möglich klirrarme Lautsprecher.

Sicherlich, das ist kein Beweis für meine Theorie, dennoch bin ich nach wie vor der Meinung, dass "laut" alleine noch nicht den ausschlaggebenden Punkt darstellt. Vielmehr kommt es darauf an, ob das Geräusch angenehm, unverzerrt und impulshaltig ist.
Zwei Hammerschläge auf einen Traversenbolzen ohne Gehörschutz fügen _mir_ deutlich mehr direkt fühlbaren Hörschaden zu als 3h selbst gemischtes Rockkonzert auf einer klirrarmen PA...

Hallo, was genau versteht ihr unter "klirrfrei" Der Klirrfaktor ist ja ein technischer Begriff der eigentlich Klanglich nicht soo extrem entscheidend ist, da eigentlich alle vernünftigen Anlagen da im grünen Bereich liegen sollten (bin aber kein PA Experte, daher ist das erstmal nur eine Vermutung!)

Das tun sie eben leider nicht. Nur mal, weil sie es so schön hinschreiben: Der Maximalschalldruck der meisten HK-Lautsprecher wird für10% Klirr angegeben. Ohm liegt da um Faktor 10 drunter, nämlich bei maximal 1%. Von einer Pr 15 bekomme ich selbst bei Zimmerlautstärke nach 30 Minuten ein taubes Gefühl auf den Ohren - eine voll ausgefahrene TRS115 erspart mir dieses Problem...

Aber so wie ich es verstehe meint ihr das schon ernst, dass Der Klirrfaktor tatsächlich so schlimm ist, dass er eine Art natürlicher Lautstärkedämpfer funktioniert ?

Oftmals leider nicht. Der gemeine Disco- und Kneipengänger ist an massiven Klirr gewöhnt und _will_ oftmals sogar genau das. Weil es so schön "laut" und "warm" klingt. Totkomprimierter mp3-Müll über Handylautsprecher tut ein Übriges. Die aktuelle Generation hat verlernt, richtig zu hören bzw. ist der Meinung, dass das was die Industrie vorsetzt das Klangideal darstellt. Klirrarme PA führt oftmals zur Ansage "ey, mach mal lauter"...

Edit: Danke für's Auslagern!

 

[Nail.16]

Zwei Hammerschläge auf einen Traversenbolzen ohne Gehörschutz fügen _mir_ deutlich mehr direkt fühlbaren Hörschaden zu als 3h selbst gemischtes Rockkonzert auf einer klirrarmen PA...

Das sind genau die Erfahrungen, die ich auch mache.

Das mit dem Klirr würde ich zar nicht so ausdrücken, dass das Ohr einfach gerne schöne Musik hört, sondern einfach, dass Klirr durch die entstehenden Obertöne belastender ist. In Natura gibt es ja auch solche Klänge... die tun dann auch über eine gute PA in den Ohren weh.

 

[Sammmy]

Die Aussage von dir Raumklang, dass man eine sauber Spielende PA als viel Leiser warnimmt kann ich voll und ganz unterschreiben.
Wir haben unser Fohhn 2.1 (FH3 rHP 450WRMS 99dB Sensivity , FB3a 600WRMS, 95dB Sensivity 2mal 150Watt Amp für Tops) mit einer Gesammtleistung laut Fohhn von 125dB SPL auf 5m in einem Partykeller mit 50Pax auf Wunsch des Hausherrens ausfahren müssen. Musik war Party Zeug, Charts usw., die PA war zwar verdammt laut, aber nach ein Paar Metern war es nicht gefühlt lauter als bei den sonstigen Partys mit ihren Omnischrott Kübel. Erst wenn man sich versucht hatte zu unterhalten, was fast unmöglich war erkannte man wie laut es wirklich ist.
Eine Woche zuvor haben wir mit den Tops(natürlich mehr Bässe) ein Metal Festival mit 300Pax gemischt, Es war noch nach 15m verdammt Laut so dass ich einen Gehörschutz trug. Die Band hatte einen Verzerrer für den Gesang und ziemlich aggressive Gitarren.

Das Gleiche Phenomen konnte ich bei einer Bierzelt VA von einem Veranstalter aus Erding vernehmen, ein Touring Veranstalter mit einen atemberaubenden Mix.
6 TW Audio Vera Elemente Pro Seite mit 4 B30 pro Seite, ziemlich laut gemixt, vor allem als es etwas Später wurde
Grundsound des Systems war eher Hifi Mäßig, die tatsächliche Lautstärke ließ sich nur feststellen als man sich zu unterhalten versuchte

Im nachbarzelt ein Q1 mit nur 3 Elementen pro Seite, Grundsound des LA`s ist sehr aggressiv, was mir schon bei mehreren Q1 mixes mit sehr fähigen TEchnikern bei so wenig elementen aufgefallen ist. Somit schiebe ich das mal auf das System.
Lautstärke war viel niedriger, trotzdem klingelten meine Ohren nachher leicht, Unterhaltung war sogar vorne möglich...

 

[Captain-P]

Das tun sie eben leider nicht. Nur mal, weil sie es so schön hinschreiben: Der Maximalschalldruck der meisten HK-Lautsprecher wird für10% Klirr angegeben. Ohm liegt da um Faktor 10 drunter, nämlich bei maximal 1%. Von einer Pr 15 bekomme ich selbst bei Zimmerlautstärke nach 30 Minuten ein taubes Gefühl auf den Ohren - eine voll ausgefahrene TRS115 erspart mir dieses Problem...

Hmm, da sieht man wie wenig ich in Diskos etc unterwegs bin ... Tja, ich bin dann wohl einfach vernünftige Anpagen (daheim) bzw. Kopfhörer gewöhnt wo der Klirrfaktor minimalst ist. Auf Konzerten mit schlechtem Sound kommt Gehörschutz rein - fertig ...
Wie auch immer - im Grunde hast du ja oben deine Meinung wiederholt, und diese teile ich grundsätzlich.

Was deine Ohren angeht - manche sind da einfach robuster als andere.. und prävention ist nie verkehrt.

 

[Sammmy]

Die einzige veranstaltung bei der ich bisher Ohrenschmerzen und pfeifen davontrug war eine PrivatVA eines Kumpels mit einer Sony PA mit 2 Piezos und 2 5er "Basspeaker", ich hab gedacht dass die kleinen LS eh keinen Pegel bringen(was sich auch wirklich nicht abgegeben haben, aber halt xKlirr).
Wenn ich eine VA selber Mixe versuchs ich bei weniger als 1h am Stück bei unter 100dB am FoH stand ohne Gehörschutz zu mixen. Das ist schon verdammt Laut und verursacht aber kein unangenehmes Gefühl.
Darüber hab ich In Ears, ich bin recht stolz auf mein recht gutes Gehör in vergleich zu gleichaltrigen (18)Kollegen im Betrieb.

(PS: bitte den Thread nicht zumachen, obwohl ein bisschen OT dabei ist, jedoch gehört das wohl zu einer Beratung für nen Faschingshänger, dass man ausdrücklich auf die Gefahren hinweist)

 

[RaumKlang]

Auf Konzerten mit schlechtem Sound...

...würde ich mir mit genau der Begründung mein Geld zurück geben und die Verunstaltung ver-lassen.
Vielleicht merken dann auch Veranstalter, Wirte, Bands, Verleiher, Promoter etc. endlich mal, dass zu einem guten Konzert neben einer guten Band vor allem auch guter (angenehmer, klirrarmer, verträglicher) Sound gehört. Wenn sie es schon sonst nicht mitbekommen, dann doch spätestens beim Blick in die Kasse :-/

Anekdote zum Thema:
Schülervertretung eines lokalen Gymnasiums schickt Anfrage für Open Air Veranstaltung mit Schülerbands auf Schulgelände - mit dem deutlichen Hinweis, dass man es dieses Mal nach einigen unangenehmen Landungen auf der Nase endlich mal richtig machen will. Sprich: Gute PA, kompetentes Personal, anständiges Monitoring, verlässliche Planung.
Nette Antwort getippt - monatelang kommt keine Rückmeldung.
Vorgestern bekomme ich nun eine Anfrage von einem Dumper-Kollegen, ob ich eben jene Schulveranstaltung für ihn übernehmen könne, er habe keine Kapazitäten mehr frei. Sei allerdings eine low-Budget-Produktion.

Wenn es dem geneigten Gymnasiasten schon zu viel ist, einige grundlegende Fragen (größe der zu beschallenden Fläche, Anforderungen der Bands, Monitoring, Mikros, Zeiten...) zu beantworten, damit man ein Angebot abgeben kann - ja dann kann ich ihm auch nicht helfen.
Für die komplette Nummer wurden mir von dem Kollegen (der leider zu denen gehört, die solche Veranstaltungen gerne mal an die Wand fahren, ansonsten aber ein netter Kerl ist) finanzielle Mittel in Höhe von knapp 1,4 Tagessätzen in Aussicht gestellt - mit Material und Anlieferung wohlgemerkt. Ich habe das dankend abgelehnt :-/

Was deine Ohren angeht - manche sind da einfach robuster als andere.. und prävention ist nie verkehrt.

Was heißt robuster? Übliche Rocknummern mische ich gefühlt sicherlich 6...10dB leiser als viele Kollegen hier in der Ecke, weil es mir sonst einfach zu laut wird.
Pfeifendes Publikum bringt mich auf die Palme, weil es regelrecht schmerzt und ich mir am Pult nicht ständig die Ohren zuhalten oder über Kopfhörer mischen kann.
Ich würde mich gehörmäßig als eher empfindlich einstufen, gerade deshalb mag ich aber Beschallungssysteme, die laut, impulstreu und sauber spielen. Altes ARCS (mit richtigem Setup), HD, TRS, das große Coda-Array, viele Fohhn-Systeme...

Erst wenn man sich versucht hatte zu unterhalten, was fast unmöglich war erkannte man wie laut es wirklich ist.

Das hatte ich seinerzeit mit dem ARCS. Bei 115dB am FoH gedacht "och, büsschen mehr könnt's sein". Nur war es mir nichtmehr möglich, das dem Systemer mitzuteilen ohne den Master zu ziehen

Eine Woche zuvor haben wir mit den Tops(natürlich mehr Bässe) ein Metal Festival mit 300Pax gemischt, Es war noch nach 15m verdammt Laut so dass ich einen Gehörschutz trug. Die Band hatte einen Verzerrer für den Gesang und ziemlich aggressive Gitarren.

Ich fürchte, dass ist eines der Grundübel der Metallmusik, weshalb ich solcherlei schon seit Jahren nicht mehr betreue (ebenso wie voll krassen HipHop, Digga!), obwohl ich guten Metal an sich sogar sehr mag und es auch durchaus guten HipHop mit fähigen MCs geben soll. Frage mich nur, warum ich davon nie welche auf die Bühne gestellt bekomme und mich statt dessen immer wieder mit diesen Vollschwachmaten mit Becken auf Wadenhöhe und angeborener Mikrofoninkompatibilität konfrontiert sehen musste.
Aber wir schweifen ab.
Wenn die Kisten beides können, spricht das erstmal für's System. Ich habe Fohhn auch nur in guter Erinnerung. Sehr variabel, gut EQbar und nie aufdringlich - es sei denn man will das so. Allein, es fehlt an großen Systemen...

Im nachbarzelt ein Q1 mit nur 3 Elementen pro Seite, Grundsound des LA`s ist sehr aggressiv, was mir schon bei mehreren Q1 mixes mit sehr fähigen TEchnikern bei so wenig elementen aufgefallen ist. Somit schiebe ich das mal auf das System.

Ich habe bisher noch keine Q gehört, die anders geklungen hätte. Selbst das T hat eine für mich nervige Tendenz, die mich schon oft hat zum EQ greifen lassen. Das Grundübel habe ich aus dem System aber nie wirklich rausbekommen - das ist ähnlich wie beim KMT-Array. Gut, wenn's der Hersteller so will und es dem Kunden gefällt: Bitte. Mir kommt das nicht in's Lager oder auf die Baustelle

 

[Sammmy]

Du hast recht in der Aktuellen Produktpallette von Fohhn fehlt ein dickes doppel 12er.

Jedoch macht das alte PT7(doppel 12er horn) noch immer noch eine Gute Figur(PA von Status Quo), welches ich schon öfters hören durfte.
Jedoch sind die PA Systeme von Fohhn mehr auf Musicals, Firmenevents, Konferenzen usw. ausgelegt, weil sie einfach nicht den gewissen Rock`n roll Karakter von manchen Leuten bringen können, sie klingen halt einfach sehr unauffällig und dezent ohne dabei unlinear zu werden(klirr ist da eher weniger im Spiel). Auch die Bässe haben ihren eingenen Sound, sie drücken mächtig auf die Brust, gehen aber weniger in den Magen, muss man halt mögen.
Mir jedoch gefällt der sound recht gut, was wohl daran liegt, dass ich es nie gewohnt war auf den alten Rockn Roll Systemen wie HK R oder MTH1 zu mischen. Es ist halt wie bei vielem im PA bereich geschmacksache.
Die Allerweltslösung hat warscheinlich noch keiner gefunden

 

[Fish]

Hallo,

wie hier auch schon geschrieben haben viele Menschen ein verbildetes Gehör bzw. kennen es nicht anderst. Eine Tanzgruppe benutzt z.B. so eine "PA" zum Proben und für kleine Auftritte:

the t.amp PA 4080 Package
​

und sind zufrieden mit Sound und Lautstärke.

Es kommt wie es kommen musste. Für einen großen Showabend (300pax / RCF Anlage) habe ich den Zuspieler schon 4 Wochen (weil mir schon was schwante) vorher angefordert. Teilweise waren die Lieder aus 128kbit MP3s erstellt, eines sogar verzerrt weil die Lautstärke am PC zu stark angehoben wurde (bis in die digitale verzerrung).
Ich habe daraufhin den Chef angemailt, aber der wusste nicht wass ich überhaupt will.
Eine kurze Session bei mir mit Vergleichshören von dem Originalmaterial und dem Zuspieler mit einem ordentlichen Kopfhörer (AKG K-701) hat dann für das "AHA" Erlebnis gesorgt.

Das Problem: Er hat noch nie über eine ordentliche Anlage Musik gehört. Nur über den Chinaböller, Handylautsprecher und 9,95EUR MP3 Player.

Gruß

Fish

 

[Captain-P]

Was heißt robuster?

Mit "robuster" meinte ich, dass manche in Bezug auf Hörschädigungen einfach (un-)anfälliger sind als andere - das war nicht auf deine subjektive Empfingung bezogen.

 

[RaumKlang]

Mit "robuster" meinte ich, dass manche in Bezug auf Hörschädigungen einfach (un-)anfälliger sind als andere - das war nicht auf deine subjektive Empfingung bezogen.

Ok, dann habe ich das richtig aufgefasst.
Mag sein, dass dem so ist, denn vor vielen Jahren ist mal ein Chinaböller einen knappen Meter neben meinem rechten Ohr explodiert. Danach hatte ich über Tage ein nettes Pfeifen auf dem Ohr, was sich aber Gott sei Dank von selbst wieder gelegt hat. Damals[tm] hat einen noch keiner wegen eines Knalltraumas zum Arzt gechickt :-/
Genausowenig war es üblich, in lauten Industriebereichen Gehörschutz zu tragen oder gar vorzuschreiben. Mein alter Herr hat als Ingenieur 25 Jahre Industrie hinter sich und hörte schon mit Mitte 40 oberhalb 8kHz so gut wie nichts mehr.

Wie gesagt, ich bin kein Discogänger, betrete solche Locations eigentlich nur für Systemsetups, Beratungen oder Reparaturen, also außerhalb der Betriebszeiten.
Für eine Filmproduktion habe ich mal Sendeton bei mehreren MTV-Veranstaltungen gemacht, wofür ich logischerweise in diverse Dissen musste. Darunter durchaus hochwertige Läden. Bei ausnahmslos _allen_ war es mir deutlich zu laut und vor allem zu unangenehm. Wenn ich mir vorstelle, vielleicht 4-6h pro Woche (oder noch mehr) in solchen Läden verbringen zu müssen wird mir schlecht.
Bei "normalen" Arbeitnehmern scheint es aber durchaus gängig zu sein, dass Wochenende in eben solchen Läden zu verbringen (oder in der Düsseldorfer Altstadt, wo ich auf Grund der akustischen Körperverletzung mittlerweile auch keinen Laden mehr freiwillig betrete) - da wundert mich dann der Hörverlust bei 25jährigen überhaupt nicht mehr :-/

Meiner bescheidenen Meinung nach ist der (Groß-)Konzertbereich der falsche Ansatzpunkt für gesundheitlich gerechtfertigte Pegelgrenzen. 2h Bon Jovi sind sicherlich nicht leise, dürften aber im Schnitt deutlich weniger Ohrenschäden hervorrufen als wöchentlich regelmäßige Disco- oder Kneipenbesuche mit voll aufgerissenen Klirrgeneratoren. Zumal man üblicherweise nicht 3x pro Woche zum Stadionkonzert rennt und die Klirrkübel da auch nicht 20cm über dem Ohr an der Decke hängen wie in manchem Altstadtladen :-/

Aktuell habe ich übrigens ein durchaus ähnliches Problem:
Nach über 12 Jahren problemlosen Livebetriebs ohne jegliche Beschwerden ist das Ordnungsamt jetzt auf die Idee gekommen, dem neuen Wirt in meinem "Wohnzimmer" Pegelgrenzen zum Anwohnerschutz aufzuerlegen.
Das wäre alles halb so wild, wenn denn dabei nicht von Discobetrieb mit Konserven ausgegangen würde.
Die vom Ingenieurbüro ermittelte Pegelgrenze zur Einhaltung der zulässigen Wohnraumpegel nach 22:00 Uhr liegt nämlich bei 87dB(A) LAeq.
Hauptproblem an der Sache: Das bezieht sich nur auf die Haus-PA. Schlagzeug, Gitarren- und Bassamps sind nämlich nicht so ohne Weiteres limitierbar.
Nun frage ich mich, wie sich der Herr Ingenieur das denn vorstellt, ein live-Programm auf 87dB(A) LAeq im Halbstundenmittel limitieren zu können. Zumal, wenn der bandseitig gegebene Grundpegel garnicht bekannt sein bzw. in die Messung einfließen kann.

Anyway, bei impulshaltigen Signalen (Live-Rock) ließe sich eine peak-Limitierung ja noch halbwegs verschmerzen, zumal die für den angedachten Anwendungszweck IMHO sogar sinnvoller wäre (oben in der Wohnung sind einzig vereinzelte tieffrequente Signalanteile hörbar, das aber auch nur bei Mörderpegeln im Gastraum).
Peak Limiting ist aber dann ein Problem, wenn von Disco-Material ausgegangen wird, so dass kein entsprechender Headroom für Impulse mehr gelassen wird. In dem Fall bekämen wir eine PA, die keinerlei Impulse >6dB über Average mehr liefern könnte und damit de facto verzerrt.
Ich bin mal gespannt, was beim Termin mit dem Ingenieurbüro rauskommt...

 

[Broadwoaschd]

Erst wenn man sich versucht hatte zu unterhalten, was fast unmöglich war erkannte man wie laut es wirklich ist.

In der Reithalle Dresden, als einiges an Ohm Lautsprecherchen vorgeführt wurde, ging es mir ähnlich.
Als das HD System spielte und 135dB auf dem Messsystem standen, wollte ich meinen benachbarten Zuhörer fragen, ob das Messsystem so stimmen kann. Ich hab mein eigenes Schreien nichtmal mehr ansatzweise gehört! Dabei war der Klang noch angenehm und ich habe keinerlei Pfeifen o.ä. danach gehabt.
Das Problem ist, dass man als Diskothekengänger den Klirr gewöhnt ist. Ich dachte andauernd "da muss noch nen bissl was". Das ist vielleicht gewöhnungssache, aber ich kann mir gut vorstellen dass ein Laie jetzt ein anderes System besser bewerten würde, weil es "gewohnter" klingt.

 

[RaumKlang]

Das Problem ist, dass man als Diskothekengänger den Klirr gewöhnt ist. Ich dachte andauernd "da muss noch nen bissl was". Das ist vielleicht gewöhnungssache, aber ich kann mir gut vorstellen dass ein Laie jetzt ein anderes System besser bewerten würde, weil es "gewohnter" klingt.

Ja, es ist Gewöhnungssache. Allerdings mag man nach ein paar Jobs auf einem solchen System keine klirrenden Systeme mehr

Zugegeben, es braucht ein gehöriges Maß an Selbstbeherrschung, um nicht öfter mal so ganz nebenbei eine Schippe draufzulegen. Das Erlebnis einer guten Liveband auf so einer PA ist aber einfach unbeschreiblich gut. Da kämpft man auf einmal nicht mehr gegen lautes Publikum oder Bühnendreck nach vorne raus, sondern kann ganz entspannt wirklich gute Mixes fahren und genießen, die auch noch viel leichter von der Hand geben als bei Systemen, die alle 4dB anders klingen oder plötzlich kurz vor dem Grenzbereich extrem giftig werden.
HD im Zelt hat mir mit nur zwei Tops (und BR-12 Nearfill) so viel Headroom beim Top gelassen, dass ich mir zu keiner Zeit Gedanken darüber machen musste, ob Transienten nicht doch irgendwo auf der Strecke bleiben. Snare leise gespielt ist dann auch leiser als voll reingekloppt und trotzdem kommt eine fett gespielte Snare auch genau so beim Zuhörer an, ohne von der PA geplättet zu werden, wie das leider oftmals der Fall ist, weil der PA der Headroom ausgeht.

Gerade dieses (für mich wünschenswerte) Verhalten ist aber wohl ein Problem für viele Kollegen, die gewohnt sind, ein System eigentlich ständig nahe der Leistungsgrenze prügeln zu müssen. Die Summenkompression macht nämlich dann irgendwann der Controller bzw. der Lautsprecher selbst.
Auch beim Umstieg von TRS auf HD musste ich mich kurz umgewöhnen, weil das Mehr an Dynamik zuerst mal ein leichter Schock war. Auf einmal muß man am Gesangskompressor wirklich schrauben, weil das je nach Sänger u.U. dann doch _zu_ dynamisch wird. Während das sonst oftmals vom System selbst erledigt wird ("hey, ich kann nicht mehr, ich komprimiere/limitiere jetzt!") ist es nun wieder an mir, das im Mix zu tun - wenn ich das denn will

Übrigens gab es bei der letzten Zeltnummer selbst von älteren Gästen _keine_ einzige Beschwerde. Ansonsten sind die da recht schnell von wegen "zu viel Bass, zu laut, unerträglich, Negermusik" etc.

Um zum Thema zurück zu kommen: Kennt jemand (medizinische) Studien über Gehörschädigungen durch Verzerrungen/Klirr? Sollte es die nicht geben, wäre das doch mal ein schönes Thema für eine Doktorarbeit oder?

 

[Captain-P]

Um zum Thema zurück zu kommen: Kennt jemand (medizinische) Studien über Gehörschädigungen durch Verzerrungen/Klirr? Sollte es die nicht geben, wäre das doch mal ein schönes Thema für eine Doktorarbeit oder?

Schwierige Sache ... geinge ja (zumindest bei Menschen) nur über Langzeittests - und wer stellt sich den da freiwillig als Proband hin ... Ausserdem wirst du nie einen echten Vergleich bei ein under selben Person bekommen. Also müsste man mind. 30 je Gruppe (eine Gruppe, gute PAs, 2. Gruppe Klirr PAs) und dann auch noch gleichbleibende Verhältnisse und Ausschluss von weiteren Verzerrenden Faktoren sicherstellen .. Ganz schwer...
Ob man da genausogut Ratten nehmen könnte weis ich nicht ...

Da denke ich gleich daran, woher man die Schmerzschwellen im Isopohonendiagramm kennt .. weis es jemand? Ich löse es später auf

 

[WhiteLucker]

In meiner Anfangszeit als DJ habe ich zwei mal vor der PA gestanden ... einmal ein HK Premium Pro System und einmal eine alte Zeck-Anlage. Es war beides mal dermaßen laut, aber ich habe mir noch keine Gedanken darüber gemacht. Das Pfeifen ging zum Glück nach 1-2 Tagen wieder weg. Vor 1-2 Wochen hatte ich so eine Erfahrung auf einem Schützenfest nochmal. Extrem laute und aufdringliche dB-Fiftyline-Horntops, und mich hat es total weggeblasen. Hatte da meinen Gehörtschutz leider vergessen.

Normal habe ich seit einiger Zeit immer einen Gehörtschutz am Schlüsselbund. Der wird mittlerweile leider auf fast jeder Party (meist Piezos oder HK) aufgesetzt, ebenso in der Disco. Auf Konzerten mit guter PA hingegen brauche ich ihn trotz höherer Gesamtlautstärke eigentlich kaum.

Heute in Physik haben wir übrigens einen Sinusgenerator an einem kleinen 1" LS gehabt. Ich höre bis 17kHz, das war früher aber auch nicht besser. Einen richtigen Hörtest habe ich schon länger nicht mehr gemacht...

 

[Dextra]

Interessantes Thema!

Ich wage mal einen Erklärungsversuch ohne Gewähr, basierend auf meinem Physik-Wissen aus dem letzten Semester (die Klausur war zwar nur ne 4.0, aber was solls ):
Wenn wir von Klirrfaktor reden, reden wir vom Pegelverhältnis von Oberschwingungen zur Grundschwingung. Je größer der Klirrfaktor, desto größer also der Anteil von "akustischen Schrott", der unser Ohr erreicht. Durch diese Oberschwingungen wird genauso Energie transportiert, wie durch die "gute" Grundschwingung, die wir eigentlich hören wollen. Im Endeffekt also auch Energieverschwendung, da es ja nicht zum eigentlich Zweck beiträgt.
Also Stichwort überflüssige Energie: Um unser Gehör zu schädigen ist eine gewisse Krafteinwirkung über eine bestimmte Zeit (=Energie) notwendig. Die übertragene Energie liegt bei einem Signal mit hohem Klirrfaktor aber auch höher, als bei einem Signal mit niedrigem Klirrfaktor. Von den höheren Signalpeaks bei einem Oberschwingungs-behafteten Signal mal gar nicht zu sprechen.
In wiefern meine Betrachtungen jetzt signifikant für unsere Beobachtungen sind, kann ich auf die Schnelle nicht beurteilen. Das wird da schon hoch-wissenschaftlich und soweit bin ich noch nicht. Aber es ist denke ich ein ganz guter Erklärungsansatz, warum man einer PA mit geringem Klirr entspannter Lauschen kann.

Edit: Kann Klirr bei Lautstärke-Messungen überhaupt erfasst werden? Mir ist da bei Wikipedia das Wort "Integrationszeit" ins Auge gesprungen. Sind akustische Pegelmesser rein technisch bedingt nicht zu Träge dafür?

 

[Captain-P]

Edit: Kann Klirr bei Lautstärke-Messungen überhaupt erfasst werden? Mir ist da bei Wikipedia das Wort "Integrationszeit" ins Auge gesprungen. Sind akustische Pegelmesser rein technisch bedingt nicht zu Träge dafür?

Bei den meisten Pegelmessungen wird die Energie in Terzbändern erfasst und zeitlich gemittelt (und ggf noch anschliessend speziell gewichtet). Sogesehen werden die Obertöne innerhalb der Bänden natürlich auch erfasst (denke ich jetz mal..). Der Zeitfaktor ist natürlich bei Dynamischen Signalen sehr wichtig... Die Pegelmesser sind halt so schnell, wie man sie einstellt. Unterschiedliche Verfahren geben unterschiedliche Ergebnisse.

... Auflösung: Die Schmerzschwellen (und darüber hinaus) hat man überwiegend (so hat mir zumindest mein damaliger Akustik Dozent erzählt) aus "Untersuchungen" von Nazi-"Wissenschaftlern" in KZs ... Ganz üble Sache