Taktgefühl

[Klangbutter]

Hallo Leute,

ich halte es für dringend nötig, bestimmte Grundlagen der Musik mal unabhängig vom Unterricht zu vermitteln und plane dafür nächstes Jahr ein Probenlager - "Wochenende". Etwa 6-8 Kids werden wohl dabei sein.

Gewöhnlich kann ein Schüler überhaupt nicht einschätzen, wann er ein Stück "richtig" kann und schaut fragend zu mir. Dabei müsste er das eigentlich selbst bewerten können. Oft glaubt sich ein Schüler am Ziel seiner Übung angelangt zu sein, soll dann mit einem anderen Schüler zusammen spielen, der ebenfalls glaubt sein Stück zu "beherrschen". Doch dann wachen beide böse auf - es funktioniert nicht. Dann kommt meist der fürchterliche Kommentar: "Wenn der andere mit spielt, komme ich immer raus." Hahaa ... Genau da möchte ich ansetzen.

Wenn jemand ein Stück richtig kann, dann dürfte es mit dem Zusammenspiel sofort keine zumindest keine groben Probleme geben, denn wenn im Metrum gespielt wird, passt es erst einmal. Eine gewisse Fehlerquote nimmt man dabei einfach in Kauf und muss sich von dieser Blockade lösen, alles richtig machen zu wollen. Es geht mir um das Gefühl für den fließenden Verlauf der Musik, um den unbeirrbaren inneren Leitfaden, dem alles andere unterzuordnen ist.

Ein Metronom kann zwar helfen, aber man muss auch wissen, wie man mit ihm umgeht. Ich selbst bin als Lehrer beim Mitspielen natürlich und leider "bestechlich", das heißt ich reagiere auf Pannen - ein Metronom nicht, ein anderer Schüler normalerweise auch nicht, weil er mit seinen eigenen Problemen kämpft und nicht flexibel ist.

So hört es sich oft an an, wenn der Schüler behauptet hat, nach Metronom geübt zu haben https://soundcloud.com/klangbutter/metronom-ueben


Dazu möchte ich im Probenlager 2- 3 Stückchen üben.

1. Ein ganz einfaches eben für diese Grundlage (ohne Vorbereitung)

2. Ein etwas raffinierteres Stück, das alle zusammen (mit Vorbereitung) üben sollten, welches auch im Abschlusskonzert am gespielt werden könnte.

3. Einfache Ensembleproben schon bestehender Gruppierungen, damit ein selbstständiges Auftreten (ohne meine "Bestechlichkeit") möglich ist.

Zwischendurch gibt es natürlich Spass und Spiel, wofür ich mir noch etwas überlege.
Und da wollte ich nachfragen. Gibt es irgendwelche Spiele, die in irgendeiner Art im Zusammenhang mit dem Thema stehen?


1. Marschieren im Takt, auch vielleicht so dicht hintereinander, dass ein Fehltritt prompte Folgen hat.
2. Zungenbrecher im Takt aufsagen
3. Videos von Uhrenmechaniken mit Geräuschen anschauen
4. 1:2 2:4 4:8 8:16 Verhältnisse - auch anhand von alten Fahrad-Gangschaltungen (Videos?)
5. http://www.youtube.com/watch?v=roj7KnKql_A
6.
7.
8.

 

[Be-3]

Hallo Klangbutter,

ich glaube, das ist ein sehr weit verbreitetes Problem vor allem bei Einzelschülern: das Zusammenspiel.
Klavier-, Akkordeonschüler usw. lernen, daß untereinanderstehende Noten gleichzeitig gespielt werden, das hat aber mit Tempohalten bzw. im rhythmisch wirklich krichtig zu spielen nur marginal zu tun.
Wie das mit dem unbestechlichenen Metronom läuft, hast Du ja ebenso unterhaltsam wie lebensecht demonstriert (Du könntest mal mit Roland zusammen als Bauchrender auftreten ).

Wenn jetzt Schüler ihr Stück im stillen Kämmerlein spielen können, ist doch jede kleine Verschärfung der Situation ausreichend, um alles ins Wanken zu bringen. Vor allem, wenn zwei oder mehr Schüler, die schon ihre ganze Energie und Konzentration darauf verwenden, das Stück fehlerfrei zu spielen, auch noch auf die anderen hören (und reagieren) müssen, ist guter Rat teuer.
Das Metronom ist wenigsten unbestechlich in seinem Gleichmaß, Du gehst beim Mitspielen auf die Schüler ein, aber zwei in sich eher unsichere Kinder werden von Unregelmäßigkeiten des anderen sofort aus dem Konzept gebracht.

Irgendwie müßte man also schaffen, das Zusammenspiel und somit das Hören aufeinander zu trainieren. Dazu scheint es mir wesentlich, die Kinder mit dem eigentlichen Stück nicht zu überfordern, damit sie noch "Kapazität freihaben", überhaupt mitzubekommen, was um sie herum passiert.
Vielleicht auch nur rhythmische Übungen, da muß man nicht darauf achten, die falschen Töne zu spielen.

Ein tolles Spiel in der Gruppe ist (wie heißt das doch gleich...) "Body Percussion". Da reicht der Körper (Hände, Füße, Stimme) völlig aus, um ein "mehrstimmiges" Percussion-Stück aufzuführen. Dieses fängt in der Regel einfach an und steigert sich nach und nach.
Das macht den jungen Leuten Spaß, ist cool und hat einen Geschicklichkeitsspiel-Charakter: wenn man rausfliegt, ist das nicht peinlich, sondern eher lustig und man fängt eben von vorne an. Man erfährt, daß jeder seinen Teil beiträgt (und auch welchen), es ist ein wichtiges Gruppenerlebnis und alle freuen sich am gemeinsamen Ergebnis. Läßt sich auch bei Gelegenheit aufführen und sorgt immer für Auflockerung.
Sowas würde ich auf jeden Fall in das Wochenende mit einbauen!

So, jetzt muß ich aber los...
Frohe Weihnachten
Torsten

 

[WilliamBasie]

Uwe, ich möchte jetzt nicht die Illusion rauben, aber das Zusammenspiel mit anderen ist wirklich ein markanter Schritt in Richtung Musik, weg von der Technik.

Selbst wenn beide Probanten exakt zum Metronom spielen, werden sie in vielen Fällen immer noch an ihrem eigenen Micro-Timing scheitern - erst wenn der Punkt geknackt ist, "Hoppla, das muß ich genauso phrasieren wie mein Nachbar", dann wirst besser.

Das Ziel von Übungen (kann auch ganz außerhalb der Musik liegen) ist zu erkennen: hier geht ALLES NUR IM TEAM !
Wenn sich diese Erkenntnis breitgemacht hat, dann kann man wieder an den technischen Feinheiten abarbeiten...

Ein anderer Weg ist, von vornherein einen festen Teil des Unterrichts in der Gruppe zu machen, dann gehen einige diesen Synchronisationsschritt automatisch, oft bildet sich da schon ein Satzführer/Leadspieler raus, dem die anderen instinktiv folgen.

 

[Trommler53842]

Ja, body-percussion wäre eine hilfreiche Sache.

 

[Klangbutter]

Metronom ist für Kinder nicht eindringlich genug, Mitspielen ist wesentlich mitreißender und aufschlussreicher.
Das mache ich natürlich oft, aber wie Du schon sagst, wenn es Probleme mit der Motorik oder mit dem schnöden Lesen des Textes gibt, dann nützt alles nichts und es bricht eben zusammen...

Aber ich möchte trainieren und erlebbar machen, dass "Pfusch" oder "Improvisation" im musikalischen Sinne lebenswichtig und normal ist und dass "Faken" dabei hilft, schneller ans Ziel zu gelangen und die Musik besser (weil anders) an sich heran zu lassen, auch wenn es stellenweise falsch gespielt ist.

Du hast es gut beschrieben - es ist ein Freisetzen von Kapazitäten, um besser zuzuhören und es geht nur mit einfachsten Inhalten.

Bodypercussion ist schon auch gut. Werde ich mit aufnehmen.

Dann fielen mir gerade noch Stocktänze ein, bei denen der Fuss eingeklemmt wird, wenn der Tänzer nicht im Takt an eine entsprechende freie Stelle springt oder sich gerade in der Luft befindet. Das macht bestimmt Gaudi.

@WilliamBasie
mir geht es wirklich nur um die Prägung zu einem gewissen Taktgefühl und die Überwindung, trotz Unsicherheiten den Takt als Massstab zu etablieren. An die Feinheiten ist noch lange nicht zu denken.

Ich fänd wirklich einen Film oder ein Modell zum "Anfassen" interessant, in dem anhand einer Uhr oder eines anderen mechanischen Apparates die Übersetzungen klar werden. Dieses ewige Bruchrechnen mit Torten geht mir ziemlich auf die Nerven und hat so wenig mit Zeit und Metrum zu tun.
Instinktiv antworten manche Anfänger auf die Frage, wie lang ein Ton ist (z.B. eine Viertel) :
"eine Sekunde".

Aha. ich weiß, er meint das richtige, aber mach mal klar, dass die Viertel keine Sekunde ist, sondern nur ein Verhältnis zu einer Achtel oder einer Halben...
Wenn sie also schon die Sekunden ins Spiel bringen (3. Klasse) dann kann man da auch gleich weiter machen... Ich glaube, so verstehen sie es am besten.

 

[lil]

Hallo Uwe,

ich denke, in Deinem Ausgangsposting wirfst Du zwei unterschiedliche, fast gegensätzliche Probleme zusammen.

Das eine ist das Rhythmusgefühl bzw. das Timing, das Du durch mit-Metronom-Üben in den Griff bekommen möchtest und das andere ist das im Zusammenspiel zweier oder mehrerer Spieler Eingehen auf den / die anderen bzw. deren Schwankungen.

Ok, wenn beide Spieler (ich beschränke mich der Einfachheit halber auf zwei) 100% genau wie ein Metronom spielen würden, müssten sie nicht aufeinander eingehen, aber das, das weißt Du selbst am besten, kannst Du vergessen

Das erste Problem könntest Du vielleicht angehen, indem Du das Stück 100% genau (also nach Metronom oder Klick (der aber nicht zu hören sein sollte)) aufnimmst und jeden Schüler dazu üben lässt. Ich habe mir z.B. bei einem Stück, bei dem ich das Tempo und Timing nicht in den Griff bekam, die Basslinie ins Notensatzprogramm eingetippt, mir beim Üben vorspielen lassen und dazu geübt. War deutlich effektiver als das Metronom (ich hasse die Dinger!).

Das zweite Problem ist einzeln deutlich schwieriger zu üben. Wie kann ich alleine üben, auf jemanden anderen einzugehen? Keine Ahnung.

Wenn ich von mir selbst ausgehe, vermute ich, dass jemand, der als "Leadspieler" Temposchwankungen hat, dafür besser in der Lage ist, sich als zweite Stimme anzupassen. Ich habe, wenn ich die erste Stimme (oder alleine) spiele, starke Temposchwankungen, die ich auch durch Üben mit Metronom (habe ich schon gesagt, dass ich die Dinger hasse?) nicht wirklich in den Griff bekomme. Dafür bin ich, z.B. auf Treffen, wo jeder mit jedem spielt, als Mit-Spieler recht beliebt, eben, weil ich mich sehr gut anpassen und mit dem anderen mitgehen kann. Ok, es gibt auch Spieler (z.B. meine Duopartnerin ), die als "Lead" gerade spielen und sich als zweite Stimme trotzdem anpassen können. Unter Schülern werden die aber vermutlich eher selten sein.

Verstehe ich Dein Posting richtig, dass Du manchmal (für Vorspiele?) Schüler, die eigentlich Einzelunterricht haben, zu Duos oder kleinen Gruppen zusammenstellst? Dann ist vielleicht bei der Zusammenstellung der Gruppen ein wenig Fingerspitzengefühl Deinerseits nötig. Vorausgesetzt, Du hast genügend Schüler zur Auswahl, müsstest Du versuchen, die Leute einzuschätzen, wer eher ein "Zugpferd" ist, also "streng geradeaus" spielen kann und wer sich besser anpassen kann. Und dann nicht unbedingt zwei Zugpferde oder zwei Zweite-Stimme-Spieler zusammenpacken, sondern eben je einen von beiden Sorten. Das löst aber trotzdem nicht das Problem, wie die einzelnen Schüler es lernen können, aufeinander einzugehen.

Mal ne Überlegung: Du könntest ein Stück, das erst jeder einzeln lernen soll(te), um es dann mit einem anderen zusammen zu spielen, selbst einspielen. Mehrfach. Mit unterschiedlichen Temposchwankungen und Stolperern an unterschiedlichen Stellen (oder auch mal unterschiedlich stark an der gleichen Stelle). Und dann dem Schüler aufgeben, die Stücke per Zufallswiedergabe abzuspielen und dazu zu üben. Oder die Eltern mit ins Boot nehmen und diese Aufgabe (zufällige Reihenfolge beim Abspielen oder bei jedem Mal Üben eine andere Version verwenden) denen übertragen.

Je länger ich darüber nachdenke, um so sinnvoller kommt mir dieses Vorgehen vor. Ist natürlich für Dich recht viel Arbeit: das Stück einmal als Metronomersatz 100% genau einspielen und dann noch x mal (mit x>> 2) mit unterschiedlichen Unregelmäßigkeiten.

Wenn Du Dir irgendwann mal die Mühe machst und ein Stück so vorbereitest, wäre ich
a) interessiert, das selbst mal auszuprobieren, würde mich also freuen, wenn Du mir Noten und Deine Aufnahmen zur Verfügung stellen würdest und
b) sehr gespannt auf das Ergebnis, würde mich also über eine Rückmeldung (z.B. hier im Thread) sehr freuen.

Wichtig dabei ist natürlich, dass Du die Schüler deutlich darauf hinweist, dass die 100% genaue Version das anzustrebende Ziel ist und die anderen Versionen nur dazu dienen, das Eingehen auf den Partner zu üben!

Edit: wegen Deines Trainingslagers: füttere YouTube mal mit dem Stichwort "Klatschspiele", da kommen interessante Sachen bei raus, z.B. http://www.youtube.com/watch?v=IDvIo_LRIZ4

Viel Erfolg bei der Sache!
Gruß,
INge
P.S. gerade entdeckt:
DAS Metronom = DAS Taktgerät
DER Metronom = DER Zug

 

[Klangbutter]

Wow INge - so eine Arbeit! Danke.
Es geht mir wirklich nur um die Sensibilisierung auf etwas, das über Ihnen steht. Ob das nun regelmäßig (Metronom) oder etwas frei ist (Mitspieler mit verschiedenen Werten sowie eigenen Unzulänglichkeiten bzw. gewollten Schwankungen).

Ich weiß was Du meinst, aber wenn Du das Beispiel hörst merkst Du sofort, dass der imaginäre Schüler vom Metronom überhaupt nichts checkt. Ihn dort heran zu führen ist das Ziel und auch im nächsten Schritt innerlich klingen zu lassen und eigene Freiheiten wieder zuzulassen. Aber eben nicht einfach alles zulassen völlig ohne inneren Puls.

Wie Du ja auch gemerkt hast ... klingende Musik ist besser ins eigene Spiel zu integrieren als das abstrakte Metronomgeräusch. Man könnte auch üben, ein Melodie zu singen, was ja keine technischen Schwierigkeiten bereiten sollte und dies als metrischen Maßstab zu etablieren.
Genau von diesen Aufnahmen für jeden und alle in allen Tempi will ich ja weg - das habe ich in der Vergangenheit schon sehr oft gemacht.

Die Gruppen kristallisieren sich gerade etwas heraus. Was glaubst Du, mit wie viel Aufwand ich die Stimmen an die Spieler anpasse. Lead-Spieler hin oder her, ich glaube die Rollen wechseln innerhalb eines Stücks sowieso andauernd. Wenn jemand kleinere Werte hat, oder einfach lauter spielt, etc.
Darum soll es wirklich noch nicht gehen.

Deine Übung, auf künstlich eingebaute Fehler zu reagieren finde ich ganz gut. In die Richtung lasse ich mir auf jeden Fall auch ein Spiel einfallen.
Das Lied "Auf der Mauer" ist so ein Beispiel einfachster Sorte... es fehlt irgendwann eine oder mehrere Noten, die gedacht werden müssen, trotzdem läuft ein gedachtes Metrum weiter...

Das Klatschspiel ähnelt etwas dem Stocktanz. Wenn jemand ein Fehler macht, klatscht der Nachbar ins Leere.

 

[Fastel]

Ich weiß nicht ob es für Deine Schüler zu anstrengend/hoch ist aber ich stelle fest, dass viele Musiker(!) nicht mitzählen können, während sie spielen. Den Fuß durchtippen kann jeder, aber wirklich die Schläge laut (also so dass ein anderer im Raum HÖRT wo man ist), das ist echt nicht einfach und erfordert gesondertes Üben. Ich glaube aber das ist eher was für etwas erfahrenere Musiker - dort kann es Verwirrungen aber manchmal sehr schnell ... entwirren.

 

[Klangbutter]

Klar - lautes Mitzählen verlange ich nicht. Das hilft auch nicht dabei, den inneren Puls finden. Das hilft nur beim theoretischen Benennen der Taktposition.

 

[Fastel]

muä... Ich finde das hilft viel für die Unabhängigkeit des Pulses von dem was ich spiele. Aber gut...

 

[Backstein123]

Ich weiß was Du meinst, aber wenn Du das Beispiel hörst merkst Du sofort, dass der imaginäre Schüler vom Metronom überhaupt nichts checkt.

Als Schüler gesprochen...... "Da hast du vollkommen recht!"
Damals im Unterricht (Klassische Gitarre) hab ich mit dem Metronom nicht mehr gemacht als Tonleitern zu spielen und eben Rythmuss Übungen.
Und ich habe dieses Ding echt gehasst.
Wärend dem Üben ist man (oder nur ich?!) so konzentriert auf das eigenen Spiel dass das Metronom eher als störend empfunden wird.
Ich hab damit den Einsatz getroffen und die ersten 2-4 Takte, dann war leider rum und ich aus dem Rythmuss.
Mit dem Einsatz des Metronom's kommt eben nicht nur das Spielen, die eigenen Bewegungen in die Wahrnehmung, sondern auch das babarisch treibende Klicken.
Das dich unnachgiebig vorwärts treibt und das du immer "im Ohr" haben musst, koste es was es wolle!! Und zack.... schon wieder verspielt weil das Gehör 90% der Aufmerksamkeit erhalten hat, die Finger nur noch 10% -.-

Meine Lehrerin hat mal am Anfang zu mir gesagt: "Du bist "in Time" wenn du das Metronom nicht mehr hörst!". Da Sie eine ziemlich kluge Frau ist, nehme ich an dass Sie recht hat.
Aber eigentlich ist es ungeübt das schlimmste was es musikalisch gibt! Wenn das Klicken, das dich ja irgendwo Führen soll, weg ist.
Und es verschwindet ja auch nicht langsam... Du fängst an, spielst, spielst weiter, irgendwann merkst du "Mann, das groovt aber" und im nächsten Tackt merkst du "F*ck, wo is mein Klicken hin?".
Das war es dann mit "groove", du als Schüler verzettelst dich und plötzlich ist das Klicken wieder da, du hast aber null Ahnung wo es gerade ist

Schlimmer ist es später, wenn du jeden Takt des Stückes einzeln mit dem Metronom kannst, du ein Timing hast das seines gleichen Sucht und hörst von "Improvisieren" oder genauer gesagt vom "Interpretieren".
Das is dann der Moment in dem du erkennst.. "Super soviel arbeit mit dem Metronom, und nun spielst du doch ganz anders!"
Plötzlich werden Töne länger gespielt weil du erkennst, dass sie eine harmonische Funktion haben, sie dem Stück Ruhe geben oder eine Spannung erzeugen.

Da hatte ich noch echt Glück das meine Lehrerin bei trockenen Übungen auf das Metronom bestand, bei Stücken es aber immer weg gelegt hatte (außer um einen bestimmten Rythmuss zu verdeutlichen).

Wie Du ja auch gemerkt hast ... klingende Musik ist besser ins eigene Spiel zu integrieren als das abstrakte Metronomgeräusch. Man könnte auch üben, ein Melodie zu singen, was ja keine technischen Schwierigkeiten bereiten sollte und dies als metrischen Maßstab zu etablieren.

Denn das finde ich, ist der bessere Ansatz um Rythmuss zu lernen.
Irgendwo verbindet Musik Menschen und jeder von uns spielt gerne mit anderen Musikern zusammen.
Und dieses "Zusammen" benötigt nun mal Takt und Rythmuss. Aber muss der immer vom Metronom und seinem sterilen und kalten Klicken kommen?
Wenn ich an meinen Unterricht zurück denke:
Wir haben ein Stück angefangen ( Paganinis Romanze in Amoll z.B.) und ging es Takt für Takt, Griff für Griff und später dann Note für Note durch.
Sie spielte vor, ich spielte nach. Sie hörte mich und korregierte mich auch ohne Metronom. Gerade wenn wir "zusammen" spielten war es recht einfach da ich mich an Ihr orientieren konnte und sie mich gleichzeitig abhören konnte (sie spielte ja im Rythmuss). Und diese "Leitfunktion" hat auch dafür gesorgt das ich meine Fehler hörte, meine Unsauberheiten. Nur eben ohne kalten "Klick-Klick....".
Auch als wir im Gitarrenensemble gespielt habe, hatte jeder die Noten und die Stücke geübt aber bei den gemeinsamen Proben blieb das Metronom aus.
Da hörte man eher ein "Peter, nicht so langsam", "Peter, nun nicht so schnell", "Ach Mensch Peter!!! Jetzt hör doch mal auf die anderen!"
Das sorgte dafür das wir uns aufeinander abgestimmt haben. So das unsere Passagen zueinander passten, wir gleichzeitig Begannen und endeten.
Ob wir wirklich eisakalt nach 90bpm gespielt haben?
Weiß der Henker! Mussten wir doch auch garnicht. Wir mussten uns aneinander anpassen und nicht nach Bpm.

Ich will nicht sagen dass das Metronom unnütz ist oder keine Daseinsberechtigung hat. Ganz und garnicht sogar.
Heute übe ich regelmässiger mit Metronom als früher. Einfach weil ich irgendwann erkannt habe, Paganinis Romanze bleibt eben Paganinis Romanze, egal ob in Amoll oder Gmoll.
Jedenfalls wen die Rythmik stimmt.
Aber das Metronom sollte nicht alles sein oder als "Der heilige Gral" betrachtet werden (hierzu mal die Metal Ecke mit "OMG ich spiel 16tel bei 160Bpm! Bin ich der nächste Alexi Laiho?").
Meistens geht es doch darum ein Stück/Song zusammen zu spielen. Und da müssen beide nicht auf 100bpm gebracht werden, sondern sie müssen rythmisch zueinander finden.
Und ich glaube dazu ist es wichtiger einen Rythmuss verinnerlichen zu können, schwere und leichte Zählzeiten auseinder zu halten, Pausen zu erkennen und ein "Gefühl" für das ganze zu finden.

Ich merk z.B. das ich, seit ich mit der E-Gitarre spiele, immer im hinterkopf habe... "Du kannst jetzt nicht 3:20min lang "1-2-3-4" zählen".
Klar, eigentlich müsste ich es machen um auf "Intime" zu kommen, aber ich verzähl mich doch leichter wenn ich 1.000 mal "1-2-3-4" zähle als z.B. im Backtracking bestimmte Fixpunkte zu kennen, wo ich wann sein müsste und ob es einfach "passt".

So, hoffe die Sicht eines Schüler kann dir helfen!
Ich finde deine Idee super und hoffe das du sie auch umgesetzt bekommst

 

[Klangbutter]

Sehr schöner Erfahrungsbericht!
Weil Du Dich scheinbar noch gut daran erinnerst und auch sensibel genug bist, möchte ich Dich fragen:
Gab es einen bestimmten Moment oder verschiedene bestimmte Erlebnisse, bei denen Du gemerkt hast,

jetzt ist der Klick verinnerlicht - ich brauche ihn nicht mehr...

Wenn ja, wie kam das zustande? Dieser Aha-Effekt ist mein Ziel für diesen "Workshop".

Bei mir war es tatsächlich erst recht spät der Fuss, als ich VOR dem Spiel im Tempo >200 bpm eine imaginäre HighHat getreten habe.
Mein Bein geht ganz oft wie ein Wackeldackel und schlägt Viertel, die Hand macht entsprechend mit und fügt hier und da eine Achtel ein. Durch das hohe Tempo kannst Du rhythmisch eigentlich garnichts falsch machen, es ist wie ein Tanz.
Natürlich spiele ich bei derartigem Rhythmusdiktat im frühen Stadium oft nur Grütze, aber der Groove und die Performance ist weit vor dem Beherrschen des Textes perfekt.
Ich weiß nicht, woher diese "Frechheit" kommt und welches Mittel am besten geeignet ist, dieses "Loslassen" jemand anderem (Kind) zu übertragen, wenn es gerade ein Instrument lernt und es nicht von selbst darauf kommt.

Es ist ja auch nur ein Schritt. Wahrscheinlich machen sie in der Gruppe den Wackeldackel mit und kichern sich kaputt. Die Schwierigkeit ist wahrscheinlich dann eher, die ganzen Hürden des kontrollierten Spiels ohne Verlust des Rhythmusses wieder einzubauen... Denn das macht Mühe

 

[grollimolli]

So einen Workshop hätte ich auch nötig.
Ich habe ein großes Rhythmusproblem, ich schaffe es in fast jedes Lied Rhythmusfehler einzubauen, die höre ich mir dann schön und merke es nicht mal. Mein Lehrer kann sie dann wieder ausbauen.
Ich finde es extrem schwer mit Metronom zu üben, schaffe das auch nicht ein Lied durchgehend, aber Abschnittsweise. Ich habe mir ein Drum-Metronom herunter geladen, ich finde das angenehmer als nur Bum, Bum.
Ich finde es auch schwer mit anderen zusammen zu spielen, mit meinem Lehrer geht es gut, aber der ist ja, wie Du auch, "bestechlich".
Beim Ensemble habe ich auch solche Probleme. Gelöst habe ich sie allerdings noch nicht.

Berichte bitte von Deinem Workshop. Ich will auch so einen. Tolle Idee!

Gruß grollimolli

 

[DieGräfin]

...
Gab es einen bestimmten Moment oder verschiedene bestimmte Erlebnisse, bei denen Du gemerkt hast,

jetzt ist der Klick verinnerlicht - ich brauche ihn nicht mehr...

Wenn ja, wie kam das zustande? Dieser Aha-Effekt ist mein Ziel für diesen "Workshop".

...

Ich bin mir nicht sicher, ob das jetzt in irgendeiner Weise hilfreich für dich ist, aber ich lasse dich meine Erkenntnis hinsichtlich Timing, Rhythmus usw. jetzt einfach auch wissen...

Zeitgleich mit meinen ersten Blockflöten- und später Keyboard-Unterrichtsstunden fing ich mit sieben Jahren zu tanzen an - Lateinamerikanisch und Standart, und das ganze 16 Jahre lang...

Blockflöte und Keyboard waren schnell passe und musikalisch blieb ich Konsument...Bis vor ca. 5 Jahren, da fing ich mit dem Gitarrespielen an, später kam noch ein bischen gaudihalber Schlagzeug dazu. Und das Einzige, das mir dabei nie auch nur ansatzweise ein Problem verursachte, war das Timing.... ich bin mir sicher, dass das jahrelange Tanzen, die Schmerzen bei Tritten wegen falscher Schritte oder falschem Rhythmus der Grund dafür sind, dass ich beim Spielen nicht mitzählen muss, sondern Takt, Rhythmus Tempo "spüre"....

Vielleicht für deinen Workshop - tanzen! Was ganz ganz einfaches wie Diskofox oder Polka, hauptsache, man bekommt unmittelbar zu spüren, wenn man nicht im Takt ist, bzw. der Tanzpartner, und man dann nicht darauf reagiert.....

 

[WilliamBasie]

...zu tanzen an ...

ich selber hab es auch so kennengelernt (nein ich habe nicht getanzt), aber mein Lehrer hat Rhythmus als Körperfunktion definiert.

Wir haben alles körperlich erarbeitet, haben Rhythmen geteilt, zusammengesetzt, etc. - zählen war anfangs verpönt, später verboten, das Metromon war das Maß der Dinge.

Wenn das Metronom vier Schläge pro takt vorgibt, dann "weiß mein Körper" wie sich drüber Viertel, Achtel, Halbe, Triolen, etc. ANFÜHLEN, genauso lese ich auch Noten, ich schaue aufs Blatt und mein Körper weiß was zu tun ist - ich zähle NIE.
Ok, ich bin Schlagwerker und habe nur rhythmische Notierungen, wenn die klingende Notierung dazu kommt sieht das anders aus.
Mein Klavierunterricht war Plagerei, meine Marimba habe ich am Tag nach dem Diplom-Konzert verkauft...

 

[grollimolli]

Also das mit dem Tanzen hat bei mir nicht funktioniert. Ich habe gut 5 Jahre Linedance gemacht unmittelbar bevor ich anfing Akkordeon zu spielen. Da hatte ich irgendwie auch keine Rhythmusprobleme.

Gruß grollimolli

 

[Lisa2]

@ Klangbutter
Mit meinen Schülern habe ich das Problem wiederholt folgendermaßen gelöst:

Wenn ein gemeinsames Konszert anstand, in dem mehrstimmig musiziert, jedoch die einzelnen Parts in unterschiedlichen Gruppen oder im Einzelunterricht vorbereitet werden sollten, dann habe ich am Clavinova sämtliche Stimmen eingespielt und dadurch einen unbestechlichen Leader erstellt, dem sich alle unterordnen mußten. Im Unterricht startete ich die Trainingssequenz mit einem Tempo, in dem alle Schüler fehlerfrei mitspielen konnten. Dann wurde das Tempo in ganz kleinen Schritten gesteigert. Für das Üben Zuhause erhielten die Schüler die "Trainingsmusik" ebenfalls in mehreren Tempi. In den Gemeinschaftsproben gewöhnten sich die Schüler mit Hilfe des gewohnten "Leaders" sehr schnell an die veränderte Situation.

Wenn so etwas gelingen soll, müssen die Schüler im Grunde von der ersten Unterrichtsstunde an mit dieser Arbeitsweise vertraut gemacht werden. Das heißt, ich muß entweder entsprechend "takttreu" mit meinem Instrument führen oder die Stücke vor der Stunde im Sequenzer einspielen.

Gruß
Lisa

 

[Klangbutter]

@WiliamBasie
Höhö - genau. Schön, dass es mal ein Schlagzeuger zugibt. ... Nur rhythmische Notierungen ... ohne Tonhöhen, ohne Artikulation. Das ist sehr interessant, aber irgendwie fehlt da die dritte und vierte Dimension (die man natürlich nicht immer braucht ... aber wenn sie da sind - wie beim Akkordeon oder Klavier, beanspruchen sie zusätzliche Kapazität)
Zum Trost ... ich habe im Sommer zwei Wochen lang auf meinem Roland "zweidimensionale" Schlagzeugsolos geübt. Es sind einfach andere Anforderungen, oft technische (vor allem im Sinne von Durchhalten) und dynamischen Herausforderungen.

Die Definition über den Körper scheint wirklich ein zentraler Punkt zu sein. Danke für die Ausführungen!

@Lisa2
Genauso mache ich das ja auch, wenn die Zeit drückt und etwas fertig werden muss.
Das funktioniert und behebt das Problem schnell und zuverlässig. Klar.

Allerdings will ich davon los kommen und die Schüler zur Selbstständigkeit erziehen. Wir hatten früher auch keine derartig aufwändigen Hilfsmittel. Noch dazu kommt, dass diese Aufnahme künstlerisch prägend wirkt, mit was auch immer sie gemacht wird. (Stichwort Midi)
Ich glaube, es fördert die Kreativität und den Geschmack mehr, wenn keine so kompletten Schablonen gemacht werden. Ziel soll die Entwicklung eines eigenen Bedürfnisses nach Grundschlag sein, welchen sie sich auch selbst geben können.

Ich hätte nicht mal etwas gegen ein etwas schwankendes Tempo, aber mit dem Bewußtsein, hier bin ich zu langsam oder hier komme ich im Takt überhaupt nicht mit, oder hier fühle ich mich sau wohl.
Ich vermute, diese Unterschiede spüren sie nicht, weil sie das Metrum überhaupt nicht empfinden. Schwierigkeiten werden überhaupt nicht erkannt, weil an einer Hürde die Zeit völlig aus den Fugen gerät. Da kann ein Takt schon einmal 30 Sekunden dauern der eigentlich in 2 Sekunden vorbei sein sollte und er wurde vielleicht 4 mal angefangen, bevor er durch ging.

Trotzdem danke für die Methode. Sie ist natürlich die am besten funktionierende Verwöhnvariante mit dem größten Aufwand für den Lehrer, hat aber auf ganz lange Sicht auch negative Effekte.

 

[Jakob]

Ist vermutlich jetzt nichts neues und vielleicht auch nur am Rande hilfreich, aber trotzdem möchte ich es anmerken:

Ich hatte Aha-Erlebnisse, als das Metronom durch einen simplen Drumloop ersetzt wurde.
Wir haben das bei Aufnahmen von einer Singer/Songwriterin verwendet (ich hab Tontechnik gemacht)
und auch schon in der Probe von meinem Akustik-Duo (Gesang/Gitarre und ich E-Bass).
Da waren jeweils Welten unterschied zum Klick-Klack, des Metronoms.
Sofort war viel weniger Konzentration auf das Timing nötig, einfach weil der "Beat" viel dichter und intensiver "spürbar" ist.
Klar zu einem Klassisch/Romantischen Werk klingt das vielleicht komisch, aber warum auch nicht? es geht ja nur um Übung.

Ich könnte mir auch vorstellen, das dies sowas wie einen Grundbeat - welcher aber insich nicht immer gleich ist - definiert,
was der Vorstellung "Wie sieht ein Takt aus?" zuträglich ist.
Auch hört man es mMn um einiges besser, als das doch sehr kurze "Klick" des Metrums.

Vielleicht könnte man das auch in eine Bodypercussion-session einbaun, also als Art Grundlage.
Oder anhand dessen auch die Position der Noten/Schläge in einem Takt erklären...

Vielleicht hilfts ja was.
LG Jakob

 

[Drummerle]

Interessantes Thema:

Wie lerne ich anderen, den Puls anderer Musiker (oder des Metronoms...) zu verinnerlichen und dazu zu spielen. (Mehr ist es ja eigentlich nicht)

Ich finde diesen schritt macht ein guter "Band-Musiker" aus. Dafür sind meiner Meinung nach mehrere Dinge wichtig:

1. Beim Spielen höre zu, was die anderen Musiker so fabrizieren. Ich finde das ist schon sehr schwer - denn es erfordert ein hohes maß an Konzentration und Koordination. Mein eigenes Spiel ändere ich dafür.
2. Ich fühle während des Spielens den Puls der Musik
3. Ein Metronom kann den Puls geben, aber viel besser ist es, später ein eigenes Gefühl für das richtige Tempo zu finden.

Wie bringe ich das jetzt anderen bei?
Tanzen und Bodypercussion finde ich schon sehr gute Vorschläge.
Ein weiterer Vorschlag wäre das Rhythmische Klatschen zu verschiedenen Musikstücken - auch mal in "ungeraden" Rhythmen den Puls finden (7/8 o. ä.)
Mir hat es extrem weiter geholfen, als ich den Groove von dem Stück "sevenandahalf" von Steve Smith verstanden habe und mitklatschen konnte (das stück ist im 7,5/8 Takt, oder musikalisch richtig ausgedrückt im 15/8 Takt). Das Stück gehört dabei allerdings schon zu den ganz schweren. Dazu kann man ja auch wieder Tanzen oder mit Bodypercussion arbeiten.


Ein ganz tolles spiel, was deinen Schülern das Hauptproblem bildlich darstellt ist folgendes (haben wir mal im Musikunterricht gemacht):
In Zweiergruppen bekamen wir die Aufgabe gemeinsam zu klatschen - aber zu keinem Rhythmus:
Wir standen uns gegenüber und der eine musste Klatschen, der andere musste reagieren und versuchen gleichzeitig zu klatschen. Jeder schaute also auf die Hände des Gegenübers und reagierte auf die Klatschbewegungen des Gegenübers. Aber vergeblich - mal zu früh, mal zu spät.
Das irre ist: Schaut man dem gegenüber in die Augen, und klatsch instinktiv, passt es fast immer!

Mit diesem kleinen Spielchen kannst du deinen Schülern klar machen: Beim musizieren kann man nicht auf das Gehörte (z.B. vom Metronom) reagieren, sondern jeder muss lernen, die Musik zu fühlen, wie man es im Blick des Gegenübers gefühlt hat.


Viele Grüße,
Drummerle

----
Edith sagt noch:
Evtl hilft es ja zusammen dabei zu Singen - Über die Stimme lassen sich Rhythmen gut ausdrücken und stücke einfacher zusammen spielen.

Dazu wird ein Stück eingeübt, und dazu ein Sprachrhythmus gelernt.
Wenn das alle Schüler können, Spielen und sprechen sie gleichzeitig - das müsste auch noch klappen - zusammen.
Zum Schluss spielen alle nur noch ihren Part, und sprechen den Rhythmus für sich.