frage zu bebop-skalen

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jana1117
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hallo,
ich brauche Hilfe bei den Bebop-Skalen.
Dominant bebop und minor(dorian) bebop scheinen
modi von einander zu sein.(z.B. G dominant bebop = d minor bebop?)
Gibt es noch mehr sinnvolle modi? Und in welchem harmonischen Kontext
werden sie angewandt?
Haben Major- und halfdim-Bebop sowie Harm-Major brauchbare Modi?

Danke!
 
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Die Bebop Scale ist eigentlich kein Mode, sondern eine Mixolydian Scale mit chromatischem Durchgangston zwischen der leitereigenen Septim und dem Grundton,
z.B. G7: G A B C D E F F# G (B=dt.H).

Bei "Bebop" Dorian ist der chrom. Durchgangston dementsprechend zwischen b3 und 4,
z.B. Dm7: D E F F# G A B C (B=dt.H).
Der chromatische Durchgangston bleibt für eine IIm7-V7 Verbindung also der gleiche,
wie hier am Beispiel in C.

David Baker nennt noch eine Bebop Major Scale, dessen chromatischer Durchgangston zwischen Quint und Sexte liegt,
z.B. Cmaj7: C D E F G G# A B C (B=dt.H).
Außerdem beschreibt er in verschiedenen Veröffentlichungen die Anwendung der Bebop Skalen, z.B. David Baker, Jazz Improvisation
http://www.alle-noten.de/Jazz_Impro...ument-ADV14200_Advance_Music/dplqt59g?lang=de
Ein Übersicht findet man bei http://www.jazzbooks.com/mm5/merchant.mvc

Wenn man Bebop spielen will hilft die Orientierung an der Verwendung des Materials bei den großen Solisten dieser Ära. Ihre Solos liefern den Tonvorrat samt vieler "amtlicher Licks" frei Ohr.

Skalenkonstruktion wäre m.E. ein anderes Thema. Wenn Du das chromatische Spiel mehr ausbauen möchtest, wären Dave Liebman und Michael Brecker meine Empfehlungen. Liebman hat dazu auch theoretisch veröffentlicht, z.B.
Dave Liebman, How To Approach Standards Chromativally
Dave Liebman, A Chromatic Appraoch To Jazz Harmony And Melody
http://www.daveliebman.com/shoppage.php?DOC_INST=2

N.b., ich finde die englischen Bezeichnungen Mode, Modes im Kontext von Jazz besser und das ganz besonders, wenn es um Skalenbezeichnungen im funktionsharmonischen Kontext geht, also ohne Bezug zur modalen Harmonik.

Gruß Claus
 
Zuletzt bearbeitet:
hi,
vielen Dank für die ausführliche Antwort und die Links.
Also wenn ich das richtig verstanden habe, gibt es nur eine bebop scale
welche man über Dom7 und m7 spielt die, je nach Grundton, dominant oder
dorian heißt(3 Halbtöne in Folge) und eine für Maj7 (2 Halbtöne in Folge)?
Diese scales haben eher melodische als harmonische Funktion?
 
ich würd sogar sagen, diese Skalen sind gar keine "Skalen" (wie zonquer auch im ersten Satz gleich schrieb), es handelt sich vielmehr um eine völlig normale Tonleiter, die mit einem zusätzlichen Ton bereichert wird aus rhythmischen Gründen.
Also es geht weder um melodische noch harmonische Funktion, sondern um den rhythmischen Verlauf.

- es ist absolut entscheidend, auf welcher Zählzeit du mit der Melodie beginnst, je nachdem wird nämlich der Extraton eingefügt oder auch nicht.

Der Sinn der ganzen Sache ist, dass Akkordtöne auf den Beats landen. Das bedeutet, dass wir - wenn wir ohne Pausen alle 8tel durchspielen - 8 unterschiedliche Töne brauchen, damit eine Oktav tiefer wieder auf dem Beat landet.

- Falls du Pausen einbaust, verschiebt sich die Sache wieder rhythmisch und du "sollst" den Zusatzton womöglich wieder weglassen.
Ich denke daran sieht man, dass es gar nicht um eine melodische/harmonische Funktion gehen kann.

Das Prinzip kannst du dann selbst anwenden und in verschiedene Situationen platzieren, vielleicht findest du noch mehr "Tonleitern". Üblicherweise würde man schlicht "chromatischer Durchgangston" dazu sagen, aber wie gesagt gibt es diesmal ein übergeordnetes rhythmisches Konzept.
 
<<...ohne Pausen alle 8tel durchspielen ...>> - passiert doch eher selten, gerade im solo?
 
na ja das ist deine Entscheidung :)
Doch streckenweise spielt man schon ohne Pausen durch, es reichen ja ein paar Noten ohne Pause hintereinander und schon kannst du das Konzept anwenden.
vielleicht sind es auch durchgehende 16tel, da gilt dann dasselbe halt doppelt so schnell. Kommt aufs Gleiche raus.

Jedenfalls ist das der Sinn dieser bebop scales, es geht um durchgehende Läufe.

Besorg dir doch mal so ein Buch von David Baker (Bibliothek, musst ja nicht gleich kaufen), er stellt haufenweise gute Anwendungsbeispiele vor. Das wird um einiges interessanter als ich das hier mal eben (zumal ohne Noten) erklären kann, auch rhythmisch vielfältiger. Lohnt sich wirklich.
 
Wenn ich das ganze Thema "Skalen" richtig verstanden habe, dann passen viele Skalen zu einem Akkord. (Eigentlich alle Skalen, die die gleichen Akkordtöne enthalten).
Sprich: Tonvorrat ist nicht zwangsläufig C-Dur, wenn die komposition in C-Dur geschrieben ist, sondern kann - je nach verwendeter Skala - abweichen.
Sehe ich das so richtig?

Ich nehme mal eine Beispiel-Skala: phrygisch.
Kann ich die Phrygische Skala über eine VIm - Stufe spielen? A-Phrygisch und A-aeolisch sind ja doch unterschiedlich, jedoch beinhalten sie beide die Akkordtöne A-C-E(-G). Soweit auch richtig?

Nun führe ich die Phrygische Bebopskala ein. Es verändert sich ja im Grunde nichts, außer, dass ein Ton dazu kommt.

Um beim obrigen Beispiel zu bleiben: Wird nun am(j7) angegeben, so ist nicht das G der notwendige Skalenton, sondern das Gis, welches aber in der Skala vorhanden ist - wenn auch nicht als gleichberechtigtes Glied. Wäre über ein Moll-Major7-Akkord die Bebop-Phrygische Skala dann zulässig?
 
Hi LUKN,

die zur Tonart eines Stückes diatonischen Akkorde nehmen in der Regel ihre original Chordscale. D.h., ein Dm7 als VI Stufe in F Dur nimmt Aeolisch und NICHT Phrygisch, auch wenn die Akkordtöne des Dm7 in D Phrygisch enthalten sind.
Es geht hierbei vor allem auch um das tonale Umfeld - also um die Akkorde, in die der Dm7 eingebettet ist. Da es außer den diatonischen Akkorde noch viele andere Akkorde gibt deren Chordscale vom Tonvorat der Tonart abweicht, sollen die diatonische Akkorde immer ihre angestammte Tonleiter beibehalten um so die Tonart zu repräsentieren.
 
...Wird nun am(j7) angegeben,...

...dann wären je nachdem A harmonic minor oder A melodic minor die Chord Scales.
Melodic minor wird dabei ohne Auflösung gespielt, also aufwärts wie abwärts gleich.

Die von dir beschriebene Anwendung des Einsatzes von Skalen, die "nur" zu den Akkordtönen passen, führt natürlich zu einem anderen Klang. Das kann (auch unerwünschte) Reibungen mit den Harmonien erzeugen.

Eine sehr verbreitete, weil passende Anwendung von einer "anderen Skala" wäre Melodic Minor -
über einen alterierten Dominant 7, dessen Grundton einen Halbton tiefer liegt (z.B. Ab mel min über G 7alt).
Oder über (nicht alterierte) Dominant 7, denen keine Auflösung folgt. Dann würde man das melodisch moll nehmen, dessen Grundton eine Quint aufwärts liegt (z.B. D mel min über G7).
Beides wird u.a. hier erklärt: http://www.youtube.com/watch?v=Rgjfsc8qlpM
 
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Hallo Lukn,

Bebop-Skalen funktionieren so (wie michum oben schon schrieb), daß Du, wenn Du Achtel spielst und die Scale mit einem Akkordton anfängst, immer auf dem Beat einen Akkordton hast. Wenn nun Ammaj7 angegeben ist und Du Phrygisch Bebop abwärts spielst, fängst Du z.B. mit dem a an. Dann hast Du die Töne a g# g f e d c bb a. Die fettgedruckten Töne sind nun die Töne, die auf den Beat fallen, also a g e c a , das ergfibt aber einen Am7, und nicht einen Ammaj7. Daher passt Phrygisch Bebop nicht auf Ammaj7.

Viele Grüße,
McCoy
 
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Wenn ich das ganze Thema "Skalen" richtig verstanden habe, dann passen viele Skalen zu einem Akkord. (Eigentlich alle Skalen, die die gleichen Akkordtöne enthalten).
zu einem Akkord, ja :) Solang du nur einen Akkord hast stimmt das. Kommt aber so gut wie nie vor, normalerweise hast du ja Akkorde in einem bestimmten Umfeld/Zusammenhang.

Kann ich die Phrygische Skala über eine VIm - Stufe spielen?
dürfen darfst du alles, aber in dem Moment klingt es nicht mehr wie die VIm - Stufe. So gesehen ist die Antwort eigentlich nein, du kannst phrygisch spielen aber bist dann nicht mehr auf der VI, die Stufe hast du grad zerstört^^.

Nun führe ich die Phrygische Bebopskala ein. Es verändert sich ja im Grunde nichts, außer, dass ein Ton dazu kommt.
McCoy und die anderen haben ja alles schon geschrieben, aber noch eine Anmerkung zu deiner Idee.
Phrygisch hat charakteristisch den Halbtonschritt von 1 zu b2. Du willst das über einen moll j7 Akkord setzen, der einen Halbton von j7 zu 8 hat - damit liegen schon 2 Halbtonschritte nebeneinander. Bei deinem Am Beispiel die Töne g#, a und bb. Ich find nicht dass das besonders günstig ist oder gut klingt. Ist jetzt schon zuviel^^.
Und dann willst du noch im Sinn der bebop scale einen zusätzlichen chromatischen Ton einführen, das ist jetzt wirklich ein bisschen übertrieben oder? ;) Wo soll der Zusatzton denn noch hin? Egal wie man die so gewonnene Tonleiter rhythmisch legt, es klingt meiner Meinung nach nicht.

Die Idee mit der bebop scale ist aber (natürlich) etwas zu spielen was gut klingt, was einen flüssigen guten Übergang schafft - nicht, was möglichst Kompliziertes zu konstruieren. In deinem Beispiel mit der moll j7 könnte ich mir vorstellen, die Töne
| a g# f# f e d c b | a
abwärts zu spielen, man könnte sagen das ist melodisch Moll mit eingefügter b6 als Durchgang. Oder: einfach die major-Bebopscale nur eben mit Mollterz. Jetzt liegt der rhythmische Schwerpunkt (außer auf den Akkordtönen 1 b3 5) auf der 6, passt auch ganz gut.

David Baker hätte womöglich vorgeschlagen, noch einen chromatischen Ton mehr einzufügen, um die j7 auch noch schön auf den beat zu platzieren
|g# g f# f e d c b | a

Wie ich schon schrieb, man bräuchte das Buch ;) So kann man hier seitenlang Möglichkeiten aufzählen, das füllt eben ein ganzes Buch.
Wir müssen ja nicht unbedingt linear Abwärtsspielen, es geht auch z.B. hier die Umspielung der j7
| a g g# f# e d c b | a
da wären nun wieder die kompletten gewünschten Akkordtöne 1 b3 5 sowie j7 auf den beats.
 
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Danke für eure wirklich hilfreichen Antworten!

Mir ist bei meiner Recherche im Internet jetzt auch etwas mehr klar geworden.

Bei den Bebop-Skalen habe ich auf einer Internet-Seite gefunden, dass zwischen Auf- und abwärts unterschieden wird. Das erscheint mir aber etwas merkwürdig.
Für A phryg, (um beim Beispiel zu bleiben) ergibt sich dort absteigend: A G Ges F E D C Bb A (aufsteigend ist das Ges zum Gis geworden und die Reihenfolge ist natürlich anders),
Ist das So richtig? Beginnend mit dem A auf der 1 ergeben sich A Ges E C A als Akkord-Töne, wobei das Ges ja nur der "hinzugedichtete " Ton ist.

Spiele ich aber von unten nach oben, ergeben sich A C E G (habt ihr ja auch geschrieben), Das sorgt bei mir für Verwirrung...


Zum entfremden der Funktion durch eine Skala: Das bedeutet ja, ich darf phrygisch nur über die 3. Stufe spielen, sofern ich nicht "danebengreifen" will.
Dorisch bei der 2. Stufe kann ich ziemlich häufig anwenden, weil es in einigen Stücken vor ii-V-I nur so wimmelt (nicht unbedingt die Tonleitereigene ii-V-I).
Aber was für eine klassische "Kadenz" gibt es im Jazz, die phrygisch behandelt?

Ich habe phrygisch mal etwas zu hause ausprobiert (nachdem ich eure Beiträge gelesen habe), und es klingt einfach nicht gut, es über eine andere Stufe als die 3. zu spielen. Es klingt zwar sehr markant, prägt sich schnell ein, aber auch nach 100 mal hören klang es nur "halb" angenehm... :S
 
Bei den Bebop-Skalen habe ich auf einer Internet-Seite gefunden, dass zwischen Auf- und abwärts unterschieden wird

Ohne Link können wir den Inhalt von Internetseiten nicht gut kommentieren. Man findet sowohl Interessantes wie völligen Unsinn dicht nebeneinander.
Aber mich würde interessieren, ob sich das jemand ausgedacht hat oder ob es musikalische Beispiele der Anwendung gibt. Mir kommt die Idee etwas "artifiziell" vor.

Zum entfremden der Funktion durch eine Skala
Du kannst eine harmonische Funktion m.E. nicht "entfremden".
Passen die gespielten Töne nicht gut genug, klingt die Phrase eben nicht mehr schlüssig, aber wie heißt es doch so tröstlich "there are no wrong notes, just poor choices". :D

es klingt einfach nicht gut, es über eine andere Stufe als die 3. zu spielen
Die Antwort zur Verwendung von phrygisch gibst Du dir damit selbst, weil Du genau das Richtige machst: mit dem musikalischen Gehör kontrollieren, was da abgeht.
Da sich ein Gehör mit Erfahrung entwickelt, kann es durchaus sein, dass Du irgendwann schlüssige Möglichkeiten entdeckst, die sich heute für dich "nicht gut" anhören würden.
Ich denke da zum Vergleich an mein Empfinden der alterierten Dominant-Skala, das hat länger gedauert, bis sich der Klang für mich erschlossen hat.

Zurück zu deinem Thema: wie würdest Du erklären, warum ein Wes Montgomery mit seinem superschlichten "tonalen Konzept" so gut klang?
Ich meine, er hatte natürlich gar kein Konzept, weil er wie z.B. Chet Baker eines jener Genies war, die praktisch ohne musiktheoretisches Wissen ihrer großen musikalischen Vorstellungskraft folgen konnten. Aber man kann dieses Material relativ leicht analysieren, kategorisieren und so auch jenseits einer reinen Imitation daraus lernen. Wie im früheren Link ersichtlich, führt Emily Remler dazu Einiges aus.

Kurz gesagt, man höre sich seine Lieblinge an und spiele das nach. Daraus erwächst mit der Zeit genau das an Handwerkszeug, was man für seine Musik braucht. Besonders, wenn es nicht bei einem Lieblingsmusiker bleibt.
Universell gültig ist wohl dennoch der Rat von Clark Terry: imitate, assimilate, innovate.

Die Theorie hat zunächst den Sinn, Musik auch jenseits von Sinnes- und Empfindungsqualitäten beschreiben und sich in einer halbwegs einheitlichen Fachsprache darüber austauschen zu können.

Gruß Claus
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi Claus,

den link wollte ich euch nicht vorenthalten:

http://www.groovolt.de/freddy-fretboarder/aktl-tabelle.php

(man muss etwas runterscrollen).


Bezogen auf deinen letzten Beitrag:
ich finde, durch das Aneignen von Neuem, hat man mehr Möglichkeiten, gezielt zu experimentieren. Klar, das meiste klingt nicht gut, aber die paar Sachen, die dann gut klingen, kann man sich dann ja merken bzw. sie in seine Werkzeugkiste legen. So war zumindest mein Plan. Jedoch stoße ich (wie hier deutlich zu sehen war) immer wieder auf Fragen....
 
Moin zusammen.

Ich muss das Thema leider nochmal auskramen, da ich ein Verständnissproblem zu haben scheine.

Für die dorische Bebopskala - so habe ich mehrfach gelesen (z.B. Wikipedia) wird zusätzlich die große Terz hinzugenommen.

Ausgezeichnetes Ziel der Bebopskala ist außerdem, dass man immer 8 Töne durchgängig spielen kann (oktave für oktave) und dabei auf jeder "starken" Zählzeit einen Akkordton haben soll.

Kann mir das mal bitte jemand für dorisch vormachen? Beispielsweise - um es konkret, einfach, und anschaulich zu machen - D Dorisch?
Wo muss ich anfangen, damit es klappt?
Es passt einfach NIE ;) (auf Basis der D-dorisch Tonleiter mit zusätzlichem Fis).

(Großschreibung = betont, also jede zweite).

1. D e F fis G a H c D (Akkordtöne demnach D F G H, was mehr an einen G7 als an einen dm7 erinnert)
2. F fis G a H c D e F (Akkordtöne ähnlich wie oben. Erinnert ebenfalls mehr an G7 als an dm7).
3. A h C d E f FIS g A (Akkordtöne A C E Fis, erinnert mehr an fism7b5 oder so)
4. C d E f FIS g A h C (Gut, C E Fis A ist wie bei 3).

Weiter muss ich es wohl nicht treiben...

Habe ich einen Denkfehler oder wie?

Ich meine, wenn "schnell genug" der G7, als Dominante in ii V I kommt, reicht D e F fis ja schon, dann geht es weiter mit G a H c D ... auf G7, das würde ja passen, aber ist doch nicht der Sinn der Bebop-Skala, oder?


Gruß,
LUKN-134
 
...Für die dorische Bebopskala - so habe ich mehrfach gelesen (z.B. Wikipedia) wird zusätzlich die große Terz hinzugenommen.
Eindeutiger wäre zu sagen, es wird ein Durchgangston dazu genommen. Es handelt sich um den gleichen Ton wie bei der dazugehörigen Bebop Dominant Scale:
Dm7 G7 Cmaj7
Dorian Bebop: D E F F# G A B C D
Dominant Bebop: G A B C D E F F# G (B = dt. H)
Natürlich sollen Durchgangstöne nicht auf volle Zählzeiten fallen, also keine "wichtigen" Melodietöne werden.
Ziel der Bebop Scale ist es, durchgehende Achtellinien so spielen zu können, dass die Harmonien ausgespielt werden (spelling the chords).

In aller Ausführlichkeit wird das in verschiedenen Veröffentlichungen von David Baker behandelt, die geniale Zusammenfassung steht in David Baker, Jazz Improvisation.

...Habe ich einen Denkfehler oder wie?
Wie man von jedem beliebigen Startton in die Akkordskalen oder Bebop Scales kommt, behandelt David Baker in verschiedenen Veröffentlichungen ausführlich, z.B.
David Baker, How to Play Bebop
Hier ist eine recht ausführliche Google-Books-Vorschau von Bakers Heften zum Thema:
http://books.google.de/books/about/...Play_Bebop_1.html?id=oAmdAwPUkWkC&redir_esc=y

Weiterführend: http://www.jkchang.com/chromatic-transposition-of-ii-v-i-bebop-lines/
Moderneres Konzept: http://www.daveliebman.com/Feature_Articles/EXAMPLES OF CHROMATIC LINES by DAVID LIEBMAN 9_24_07.pdf


...Kann mir das mal bitte jemand für dorisch vormachen?...
1. D e F fis G a H c D

Hier wäre noch mein kleines Beispiel zu deinen vorgegebenen Tönen, wenn man auf dem Grundton von Dm7 beginnen will. Die 11 über m7 ist ein Lieblingston von mir, ebenso die b9 der Dominante. Das Arpeggio über Dm7 ab der 2_und könnte man auch zum f#'' führen und die Linie dann auf der 1 des folgenden Taktes mit der Dominantseptim von G7 (f) wieder fallen lassen.

 
Zuletzt bearbeitet:
Bebop-Scale hin oder her. Es ist und bleibt eine aus der Diatonik hergeleitete Heptatonik mit zusätzlichem chromatischen Durchgangston.

Dass viele Leute die von Dir zitierte "Dorische "Bebopscale" spielen liegt daran, dass diese deckungsgleich mit der dazugehörigen "Mixolydischen" ist und sie somit über ein IIm7 V7 Pattern kein Skalenwechsel haben.

Damit Deine Rechnung mit den betonten Taktzeiten aufgeht, versuche mal diese "Dorische":

d e f g a c c# d

upps, da war einer schneller :))
 
"Bebopskala" ist ein fach ein sehr großes Wort für die Tatsache, daß man zusätzliche Durchgangs- und Annäherungstöne verwendet, um den (rhythmischen) Fluß der Linie nicht unterbrechen zu müssen ...

Nur meine Meinung ...

LG, Thomas
 
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