Einfacher Tonabnehmer für alte Konzertgitarre - funktioniert das oder ist das eine Schnapsidee?

[waijs]

Hallo,
ich bin eigentlich hauptsächlich Schlagzeuger; jedoch ist mir kürzlich eine alte Akustikgitarre "zugelaufen". Meine Kenntnisse zu Gitarren sind nur rudimentär.
Jetzt kam mir angesichts des günstigen Preises von Einsteiger-Tonabnehmern die Idee, die Gitarre "just for fun" mit einer vorhandenen Aktivbox zu verbinden, ganz nach dem alten Motto, fehlendes spielerisches Können durch Lautstärke zu kompensieren.... Die Klangqualität ist folglich logischerweise egal.
Die Gitarre ist eine Konzertgitarre mit Nylon-Saiten, daher fallen magnetische Tonabnehmer raus. Ich habe mich auf der Thomann-Webseite mal umgeschaut und den Harley Benton Octopus Pickup gefunden, der auch für Nylon-Saiten geeignet sein soll. Im Internet ist an diversen Stellen zu lesen, dass zudem ein so genannter Feedback-Buster benötigt wird, weil sonst die Gitarre zu heftigen Rückkopplungen neigen würde.

Um hoffentlich alle Fragen zu klären, habe ich hier den Fragebogen ausgefüllt:

1. Welches A-Instrument soll einen Pickup erhalten?
Konzertgitarre - Yamaha CG-131S

2. Wieviel Geld steht zur Verfügung?
Soll nur eine "Spielerei" sein, daher so billig wie möglich

3. Werden gewisse Stile (Fingerpicking, Strumming mit Plek etc.) bevorzugt?
Eigentlich ausschließlich Strumming mit Plek

4. Welche baulichen Veränderungen an der Gitarre wären für Dich akzeptabel, welche nicht?
Die Gitarre soll im Originalzustand verbleiben; daher die oben verlinkte Idee mit dem Saugnapf

6. Für welchen Anwendungszweck ist der Pickup gedacht?
im Proberaum so laut wie möglich, sollte am besten mit einem laut gespielten A-Drumset mithalten können.

7. Wie soll das Instrument Live oder im Proberaum verstärkt werden?
Ich habe diese Aktivbox; da würde ich mit dem Tonabnehmer direkt rein gehen. Musik aus der Konserve kann ich über diese Box problemlos so laut abspielen, dass ich bequem dazu Schlagzeug spielen kann. Die Frage ist, ob das mit dem Tonabnehmer auch so einfach geht. Ein gutes Mikro (Shure Beta 58A) funktioniert an der Box, koppelt aber ab ca. 2/3.

Würde das mit dem verlinkten Octopus-Tonabnehmer funktionieren, oder gibt's eine bessere Alternative? Brauche ich sonst noch was? Würde das Ganze überhaupt funktionieren, oder ist das eine Schnapsidee? Falls ja, verwerfe ich das sofort wieder.

 

[Calmar]

Hallo,

ja - das kannst du genau so machen. Und die Chancen, dass es sich „einigermaßen gut“ anhört, sind gar nicht so schlecht ;-)

Der HB Octopus-Tonabnehmer geht, weil es ein Transducer (Ist auch eine Unterkategorie bei Thomann) ist. Das sind die Tonabnehmer, die die Schwingung von der Korpusoberfläche abnehmen. Der Octopus hat einen Saugnapf mit festem Kabel - das gefällt mir z.B. gar nicht. Bei so billig wie möglich würde ich diese Variante nehmen:
Harley Benton TrueTone T-20


Von der Gurtbefestigung wirst du wahrscheinlich nicht profitieren können bei einer Konzertgitarre klassisch (Nylon). Die hätte bei dem T-20 den Vorteil, dass das Kabel vom PU bis zum Gurtpin einen großen „kontaktlosen Bogen“ über die Decke macht.
Der Octopus hat natürlich den Vorteil, dass man durch das Saugen komfortabler „sweet spots“ probieren kann. Andererseits mag ich es bei den Teilen gar nicht, wenn während der Abnahme permanent dynamisch Zug- und Druckkräfte auf den angepappten PU wirken.
Wenn du den Octopus nimmst, achte auf eine „Zwischenbefestigung des ersten Kabelteils“ am Gurt oder so… Wichtig ist vor allem, dass das Kabel vom PU nicht auf dem Korpus auf- oder anliegt und dann klappert. Das stört und nervt.

Nützlich wäre noch ein EQ zum Anpassen, die Input-Sektion deiner Fame-Box ist da etwas spärlich auf den ersten Blick…aber dann verlassen wir dein „so billig wie möglich“.

Für die knappen 15 € wirst du mit einem der beiden PUs (Saugen oder Kleben?) auf jeden Fall glücklich mit deiner Haltung & Erwartung…

Was Feedback im Proberaum betrifft: Ausprobieren - vielleicht klappt es ohne (Schallloch von Schallquellen abwenden). Ansonsten Feedbackbuster & EQ…

 

[120]

Schaller Oyster S/P

Schaller 16050103 Oyster S/P, Piezo Pickup zum Aufkleben (Außen), incl. 3,20 m Kabel mit Klinkenstecker, Chrome Gehäuse, inkl. Klebestreifen.

€47,00

www.thomann.de

Ich nehme den etwas teureren Oysterschaller mit Haftknete an verschiedene Instrumente angesetzt.
Zufriedenstellend aufdrehen kann ich meine verschiedenen Verstärker damit aber nur über eine vorgeschaltete Gitarrenpreamp EQ.
Ähnlich ist das Signal meiner einfachen Uralthohnermikros für Handzuginstrumente ohne Preamp zu schwach.
Auch die klingen aber mit Preamp und weit runtergedrehten Mitten und Höhen ganz gut.

 

[ci-siamo]

3. Werden gewisse Stile (Fingerpicking, Strumming mit Plek etc.) bevorzugt?
Eigentlich ausschließlich Strumming mit Plek

Das irritiert mich. Strumming mit Plek auf der Konzertgitarre? Ich kann mir kaum Musik vorstellen, bei der das gut klingt. Nicht mal am Lagerfeuer hört sich das nach was an.
Ich würde versuchen, die Gitarre gegen eine Westerngitarre mit Stahlsaiten zu tauschen. Im Idealfall gegen eine, die schon einen Tonabnehmer hat. Vielleicht findest du ja jemand, der klassische Gitarre lernen will und seine Western abgeben würde.

 

[mix4munich]

Diese beiden Harley Benton Kontakttonabnehmer sind wahrscheinlich passive Piezo Pickups und damit extrem hochohmig, so im Bereich 1 MOhm und darüber. Wenn das klingen und auch etwas Pegel liefern soll, braucht es danach eine Stufe mit sehr hoher Eingangsimpedanz. Ein Mischpult hat normalerweise eine viel zu niedrige Eingangsimpedanz, passive DI-Boxen ebenfalls, was für diese Art der Tonabnehmer quasi einen Kurzschluss darstellt. Das Ergebnis ist ein leises, dumpf klingendes Signal.

Manche aktive DI-Boxen kommen mit der Impedanz hoch genug (1,5 MOhm und darüber). Ich würde dafür eine Radial Engineering Stage Bug SB-4 mit 1,5 MOhm empfehlen, aber für den halben Preis kannst Du auch mal eine Palmer PAN-02 mit 1 MOhm Input Impedance probieren. Letzteres habe ich gemacht, einfach weil ich die DI-Box besitze, und das klang schon recht vernünftig.

Radial Engineering SB-4

Radial Engineering SB-4, StageBug, aktive DI-Box speziell für Piezo Abnehmer von orchestralen Instrumenten, gleicht Peaks aus, 48 V Phantom, Klinke in, Klinke out, XLR out, schaltbarer HPF, schaltbare 180° Phase, braunes Metallgehäuse

€119,00

www.thomann.de

Palmer PAN 02

Palmer PAN 02, DI-Box Direct-Injection Box aktive, 1-kanalig, mit Batterie oder Phantomspeisung betreibbar, PAD-Schalter(0dB/-30dB), Input Link als Klinke ausgeführt, symmetrischer XLR-Output, 5 Jahre Herstellergarantie!

€66,00

www.thomann.de

Preislich darunter gibt es leider nichts, das höchste liegt bei 470 kOhm Eingangsimpedanz (https://www.thomann.de/de/art_xdirect.htm), ist mit 62 EUR aber nur minimal günstiger. Alle billigen aktiven DI-Boxen beim großen T haben höchstens 250 kOhm (sofern die technischen Daten überhaupt angegeben sind), manche noch weniger.

 

[waijs]

Hallo,

ja - das kannst du genau so machen. [...] Für die knappen 15 € wirst du mit einem der beiden PUs auf jeden Fall glücklich mit deiner Haltung & Erwartung…

Diese beiden Harley Benton Kontakttonabnehmer sind wahrscheinlich passive Piezo Pickups und damit extrem hochohmig, so im Bereich 1 MOhm und darüber. Wenn das klingen und auch etwas Pegel liefern soll, braucht es danach eine Stufe mit sehr hoher Eingangsimpedanz. Ein Mischpult hat normalerweise eine viel zu niedrige Eingangsimpedanz, passive DI-Boxen ebenfalls, was für diese Art der Tonabnehmer quasi einen Kurzschluss darstellt. Das Ergebnis ist ein leises, dumpf klingendes Signal.

Manche aktive DI-Boxen kommen mit der Impedanz hoch genug (1,5 MOhm und darüber). Ich würde dafür eine Radial Engineering Stage Bug SB-4 mit 1,5 MOhm empfehlen, aber für den halben Preis kannst Du auch mal eine Palmer PAN-02 mit 1 MOhm Input Impedance probieren. [...] Preislich darunter gibt es leider nichts

Da steh ich nun, ich armer Tor und bin so klug als wie zuvor....

 

[mix4munich]

Naja, probiere es halt aus, erstmal orderst Du den Pickup, und falls Du einen Gitarrenverstärker hast (die haben meistens eine hohe Eingangsimpedanz) und stöpselst dort an. Könnte klingen.

Falls Du keinen Gitarrenverstärker hast und in ein Mischpult gehen willst, orderst Du halt die DI-Box dazu. Und bei Nichtgefallen einfach zurückgeben.

 

[waijs]

Naja, probiere es halt aus, erstmal orderst Du den Pickup, und falls Du einen Gitarrenverstärker hast (die haben meistens eine hohe Eingangsimpedanz) und stöpselst dort an. Könnte klingen.

Wie ich schrieb, habe ich zwar keinen speziellen Gitarrenverstärker, aber eine PA-Aktivbox. Da steht leider weder auf dem Speaker selbst noch in der Bedienungsanleitung eine Impedanz. Also hilft vermutlich tatsächlich nur ausprobieren....

 

[WorkingMusician]

Schnapsidee auf keinen Fall. Habe mir auch gerade einen gekauft, bisher aber nur testhalber ausprobiert. Der Octopus hat nicht besonders viele Bässe; wenn das nicht das Problem ist, macht er das, was er soll: laut, ohne besonders tolle Klanqualität. Er bleibt auf jeden Fall auch als "mal eben dabei"-PU im Gig-Rucksack. Und ich werde ihn auf jeden Fall noch mit einem Preamp oder einer (aktiven) DI-Kiste testen.
T20, Shadow 4000/4001 und andere (K&K, Journey Instruments) gehen auch; für klassische Gitarren auch gerne der Fire'n'Stone (?, zwischen Saiten und Steg, hält durch Saitendruck) (T20, 4000, K&K Bass, Journey, F'n'S, liegen hier auch noch herum) - aber Octopus und T20 sind eben die günstigsten in der Reihe. Und ohne besondere Maßnahmen einzusetzen. Gut investierte 4 Becher Latte to go oder 2 Döner ... Halten länger, haben weniger Kalorien und machen dem Publikum mehr Spaß.
K&K oder so kann man immer noch mal machen, braucht's jetzt bestimmt nicht. Und den Octopus wird man andererseits auch nicht verkaufen, wenn man einen besseren nutzt, das lohnt einfach nicht und dafür hat man eine "Geht-irgendwie"-Lösung immer dabei.

 

[mix4munich]

Wie ich schrieb, habe ich zwar keinen speziellen Gitarrenverstärker, aber eine PA-Aktivbox...

Das ist ein sog. Line-Eingang. Der hat zwischen irgendwas um 1 kOhm an Eingangsimpedanz, jedenfalls VIEL zu wenig. Da hilft dann aber auch die aktive DI-Box nicht mehr, weil diese mit Phantomspeisug aus einem Mischpult gefüttert werden muss.

Für Dich würde die optimale Kette so aussehen:
Tonabnehmer - Klinkenkabel - aktive DI-Box - Mikrofonkabel mit XLR-Anschlüssen - Mischpult mit aktivierter Phantomspeisung - Mikrofonkabel mit XLR-Anschlüssen - Aktivbox

Man könnte das mit dem richtigen Vorverstärker radikal abkürzen, dann sähe das so aus:
Tonabnehmer - Klinkenkabel - hochohmiger Vorverstärker - Mikrofonkabel mit XLR-Anschlüssen - Aktivbox

Dieser hier würde gehen: https://www.thomann.de/de/kk_pure_xlr_preamp.htm

Denn der hat die gleiche Technik wie dieser Vorverstärker, und der hat 1 MOhm Eingangswiderstand:

K&K Pure Preamp

K&K Pure Preamp, +/-20 db Bass, Mitten- und Höhenregler, interner Gain-Trimmer, speziell entwickelt für akustische Gitarren aber auch sehr gut geeignet für viele andere akustische Instrumente, spezieller Breitband-Mittenfilter, hervorragend geeignet...

€119,00

www.thomann.de

Der ist jetzt natürlich über zehnmal so teuer wie der Pickup oder Transducer. Vielleicht findest Du auch etwas Günstigeres mit hoher Eingangsimpedanz, regelbarem Vorverstärker, Klangregelung und XLR-Ausgang.

Noch günstiger wäre dieser hier, aber zu dem habe ich keine technischen Daten gefunden (nur dass da steht "geeignet für alle Tonabnehmer und Transduce"), und ein Adapterkabel zwischen dessen Klinkenausgang und dem XLR-Eingang der PA-Box bräuchtest Du auch noch: https://www.thomann.de/de/tap_pre_b_preamplifier.htm

 

[Calmar]

Genau: Einfach ausprobieren.

Dein Bedürfnis ist „just for fun“ in möglichst günstig. Die Eingänge an deiner Fame-Box sind im Manual so deklariert:

„CH1/CH2
2x Mic/Line-Eingänge
ausgeführt als XLR/Klinke (6,35mm) – Kombibuchse

GAIN
Drehregler für Eingangsverstärkung beider Eingangskanäle
Das Drehen im Uhrzeigersinn erhöht die Eingangsverstärkung für den Anschluss
von Mikrofonen. Ein Drehen entgegen dem Uhrzeigersinn verringert die
Eingangsverstärkung für den Anschluss von Instrumenten oder Geräten mit
Linepegel-Ausgängen.“

Also, mach‘ mal Ernst mit nur zum Spaß

Übrigens: Mit Plektrum bekommst du ggf. einen guten cut through.
Insgesamt sehe ich das hier eher freier unter dem Aspekt Konzert-Rockgitarre…

 

[waijs]

Und schon wieder zwei völlig gegensätzliche Aussagen:

Der Octopus hat nicht besonders viele Bässe; wenn das nicht das Problem ist, macht er das, was er soll: laut, ohne besonders tolle Klanqualität.

Das ist ein sog. Line-Eingang. Der hat zwischen irgendwas um 1 kOhm an Eingangsimpedanz, jedenfalls VIEL zu wenig.

Ich habe mein Anliegen auch mal per Mail an gitarre@thomann.de geschickt - mal gucken was die antworten.

 

[chris_kah]

Was geht denn hier ab?
also, der True Tone funktioniert prima, wenn da Abschluss hochohmig genug ist.

Harley Benton TrueTone T-20​

​

Und das kann man damit kostengünstig erreichen:

Behringer V-Tone Acoustic ADI21​

​

 

[boisdelac]

Wenn Du wirklich basteln willst ... und Du einen alten kleinen Lautsprecher in Größe des Schall-Loches hast, dann kannst Du den mal mit einem Klinkenkabel verbinden, testweise ins Schall-Loch versenken und den Speaker als Mikrofon benutzen.Das hat früher (gefühlt vor 100 Jahren, zu Schulzeiten, mit wenig Taschengeld) überraschend gut funktioniert.

 

[waijs]

Ich mache jetzt folgendes:

Da der Harley Benton aktuell nicht lieferbar ist, bei Amazon aber ein bis auf den Markennamen identisches Produkt erhältlich ist, diese "Feedback-Buster" Gummischeibe ebenfalls, und Amazon nach meiner Erfahrung bei Kleinprodukten einfach den Kaufbetrag erstattet, ohne eine Rücksendung zu verlangen, wenn es mit dem Produkt ein Problem gibt, habe ich diese beiden Sachen jetzt einfach mal dort bestellt und kann dann in ein paar Tagen berichten.

 

[waijs]

Ich habe mein Anliegen auch mal per Mail an gitarre@thomann.de geschickt - mal gucken was die antworten.

Die Antwort kam heute direkt.... man geht davon aus, dass das (als Gag) "sicher ausreiched" ist; allerdings kam nur noch die Empfehlung, wegen dem "Feedback-Buster" den Durchmesser des Schallloches zu überprüfen.

Naja, ich warte jetzt einfach mal die Amazon-Bestellung ab, und dann gebe ich Feedback hier.

 

[WorkingMusician]

zwei völlig gegensätzliche Aussagen:

Na ja, die von @mix4munich bezog sich nach meinem Verständnis auf die Box, meine auf den PU. Ich sehe aber gerade, dass die Fame-Box offenbar "auch den direkten Betrieb mit einem dynamischen Mikrofon" (https://www.musicstore.de/de_DE/EUR/Fame-Audio-Challenger-12A-DSP/art-PAH0021707-000) erlaubt.

 

[waijs]

Ich sehe aber gerade, dass die Fame-Box offenbar "auch den direkten Betrieb mit einem dynamischen Mikrofon" (https://www.musicstore.de/de_DE/EUR/Fame-Audio-Challenger-12A-DSP/art-PAH0021707-000) erlaubt.

Die Box besitzt zwei XLR-/6,5-Klinke-Kombi-Buchsen, die als Eingänge dienen. Da ein Mikro dran anschließen (ich habe hier ein Shure Beta 58A) funktioniert (fast) problemlos: In meinem 15 qm Proberaum bekommt man das Mikro relativ laut, allerdings entsteht ab ca. 70% der Leistung stets das hinglänglich bekannte Rückkopplungspfeifen. Einfach "aufreißen" funktioniert zumindest mit dem Gesangsmikrofon nicht. Es bleibt abzuwarten, ob es mit dem Piezo-Pickup ähnliche Probleme gibt oder nicht.

 

[WorkingMusician]

In meinem 15 qm Proberaum bekommt man das Mikro relativ laut, allerdings entsteht ab ca. 70% der Leistung stets das hinglänglich bekannte Rückkopplungspfeifen. Einfach "aufreißen" funktioniert zumindest mit dem Gesangsmikrofon nicht. Es bleibt abzuwarten, ob es mit dem Piezo-Pickup ähnliche Probleme gibt oder nicht.

In einem 15qm-Raum so etwas aufzureißen, funktioniert eh nicht. A-Bass mit GK150 Bassamp bei uns im Wohnzimmer (35qm + 15qm Nachbarzimmer mit offener Verbindung): Akustische Katastrophe. Dieselbe Kombi auf einer Bühne und Open Air: Keine Probleme.
Bei SO einem Raum bin ich mir nicht sicher, ob da ein Feedback-Buster überhaupt etwas bringen würde. Dann eher Bauschaum;-)
Im Ernst: Bei so einem kleinen Raum das Drumset durch eine Cajon ersetzen. Oder den Ü-Raum durch etwas mit 60qm+ ersetzen. Oder im kleinen Ü-Raum die akustische durch eine Brettgitarre.

 

[120]

Mein Oysterschaller ist in 35qm weniger pfeifanfällig als meine Mikros, muß aber ein paar Meter Abstand zur Amp haben.