Störgeräusche (Kratzen und Verzerrung) bei Sennheiser XSW-2 im E-Band

[Ralfi1975]

Hallo.

Bei einer befreundeten Theatergruppe setzen wir 8 Funkstrecken im E-Band ein, mit denen es am Wochenende erstmals Probleme gab.

Abstand 15m durch 2cm trockene Bretterwand (Bühnenaufbau)

Als Funkstrecke nutzen wir Sennheiser XSW2 mit Kopfbügelmikrofon
z.B. https://www.thomann.de/de/sennheiser_xsw_2_ovid_bundle_e_band.htm

Wir nutzten anfangs die "Bank1" mit den vordefinierten Kanälen 1-8 (rot markiert)

Beim Soundcheck läuft immer alles einwandfrei, aber auch ohne anwesendes Publikum machten die Kanäle 1 und 4 bei der letzten Probe schon Probleme:

Die Stimme wurde überlagert von Verzerrungen und Kratzen. Es war aber immer gleich schlecht, egal wo auf der Bühne die Personen standen oder sonst wo in er Halle, die Störungen sind immer gleichmäßig da

Da ich schon öfter mit anderen Funken den Bereich ab 863MHz meide, haben wir umgestellt und die 8 Funkstrecken auf Kanal 5 bis 12 eingestellt (blau markiert), so das nur noch die Mittenlücke benutzt wird.

Anfangs war es gut, aber nach einer Stunde ging das Problem wieder von vorne los, wieder die Kanäle 1 und 4, und auch Kanal 2, diesmal mit anwendendem Publikum:-[

In der Pause haben wir dann die Sender 1 und 4 durchgewechselt , aber das Problem blieb.


Wir sind dann mit 790MHz und 790,4 MHz weitergefahren, das hatten wir noch da.


Alle anderen Funkstrecken an dem Abend (auch Sennheiser XSW-2) mit 626 und 628 MHz (B-Band) und 557 und 562 MHz (A-Band) liefen einwandfrei.



Nun ist die Frage:

Haben die Empfänger ein Problem, oder die Sender?

Ist die Mittenlücke einfach nicht geeignet, dort 8 Funkstrecken zu betreiben?


Das Problem ist halt nicht so recht reproduzierbar, wir befürchten, das wenn wir jetzt einige Komponenten austauschen und wieder die LTE Mittenlücke nehmen, das es dann wieder Probleme gibt, diese dann aber erst auftauchen, wenn die Garantie schon rum ist, da die Sachen erst wieder in einem halben Jahr zum Einsatz kommen.


Gruß und Danke
Ralf

 

[yamaha4711]

Wir sind dann mit 790MHz und 790,4 MHz weitergefahren, das hatten wir noch da.

Nicht erlaubt!!!!!!

626 und 628 MHz (B-Band) und 557 und 562 MHz (A-Band) liefen einwandfrei.

Ach, echt?!

in einem halben Jahr zum Einsatz kommen.

Mieten?

Kanäle 1 und 4 bei der letzten Probe schon Probleme

Es war aber immer gleich schlecht, egal wo auf der Bühne die Personen standen oder sonst wo in er Halle, die Störungen sind immer gleichmäßig da

haben wir umgestellt und die 8 Funkstrecken auf Kanal 5 bis 12 eingestellt

Problem wieder von vorne los, wieder die Kanäle 1 und 4, und auch Kanal 2, diesmal mit anwendendem Publikum:

2. Zitat deutet darauf hin, dass es sich um einen systematischen Fehler handelt: Intermodulation, Kanal oder Nebenband belegt, Einstreuungen durch E-Smok, etc.
Gab es an der Örtlichkeit Veränderungen? Wurde in der nähe ein Sender in Betrieb genommen?

Die Störungen treten wohl bei den Trägern
863,100 (Set1)
864,900 (Set1)
823,100 (Set2)
825,500 (Set2)
inkl. 863,500 (Set2) wenn Publikum vorhanden
Richtig interpretiert????

Sender 1 und 4 durchgewechselt

Liegt mit hoher Wahrscheinlichkeit wirklich am Träger und nicht an der Strecke selbst wegen eines defekts.

Ist die Mittenlücke einfach nicht geeignet, dort 8 Funkstrecken zu betreiben?

Kurz gesagt: JA!
Bei 12 + 1 MHz Bandbreite bringen die 24 MHz Schaltbandbreite gar nix. Die Begrenzung in LTE Mittenlücke/ISM ist deren Zuteilungsbereich. Mehr geht eben nicht.
Um 8 Strecken betriebssicher unterzubringen braucht es schon ein wenig mehr Bandbreite. Sicher kann man, wenn alles optimal ist, auch in die 12 MHz 8 Strecken bringen, doch wehe wenn ein Träger stress macht. Das ist einfach zu eng. ISM kann man - wie richtig erkannt - vollkommen vergessen, da dort eben alles rumfunkt was der Fernostmarkt und andere Grabbeltischgeräte anbietet.
Sennheiser suggeriert, dass man 12 Kanäle unterbringt. Ja, in der Theorie, wenn eben keiner der Träger rumzickt - warum auch immer.
8 Kanäle sind hier oberste Grenze, je nach Trennschärfe.

Gehen wir davon aus, dass innerhalb der Frequenzgruppe Sennheiser seine Hausaufgaben gemacht hat und die dort zugänglichen Frequenzen intermodulationsfrei sind. Lässt sich ja testen, indem man an einer anderen Örtlichkeit, am besten gut von aussen abgeschirmt, alle 8 Strecken in Betrieb nimmt. Alle Strecken müssen dann korrekt funktionieren. Wenn dem so ist, dann ist dies schon mal safe.
Nun ist in diesem Szenarie, da gut abgeschirmt, kein zusätzlicher Sender am Start. Dies entspricht allerdings dann nicht der Realität, denn welche jeder zusätzliche Sender produziert eben nicht in der Frequenzgruppe berücksichtigte Intermodulationen. Dies können eben elektr. Geräte sein, welche ESmog produzieren, Veränderungen an HF Infrastruktur generell durch einen in der nähe neu aufgestellten Sender oder veränderter Frequenzen oder eben durch Sender welche ein jeder heute mit sich rumträgt (Publikum). Dem kann man prinzipiell nur auf die Schliche kommen, wenn man am Ort direkt das zu nutzende Frequenzband scannt.
Hat die XSW2 einen Scanner mit eingebaut?! Falls nein einfach mal manuell mit einem Empfänger in den Träger "reinsehen" ob es da zuckt und vor allem wann es zuckt, wenn es zuckt. Dazu die Strecken nach und nach zuschalten und immer wieder die verdächtigen Frequenzen prüfen. So findet man heraus welcher Träger dann stress macht, wenn er hinzukommt.

Also: Ich vermute, dass es zu Intermodulation zwischen euren Strecken und einem oder mehreren anderen Sendern kommt, welche bis dato eben nicht aktiv waren. Dies schränkt - wie schon oben erwähnt - die zugeteilten Frequenzbereich (821 - 832 & 863 - 865) weiter ein und daher passen auf einmal keine 8 Strecken mehr in diese beiden Frequenzbänder. So einfach ist das.

Es gibt ja die Überschneidung der Träger
823,100
825,500
Diese beiden Träger werden offensichtlich in Set 1 und in Set 2 benutzt. Damit müssten diese beiden Träger in beiden Sets Störungen aufweisen. War das so oder waren die Störungen nur in Set 2 dann da. Die ISM Frequenzen wurden ja in Set 2 nicht benutzt.
Dennoch wäre es plausibel, da wir nicht wissen was da vor Ort noch rumfunkt und welche zusätzlichen IM Produkte sich dabei ergeben.

Abhilfe: Ganz anderes Frequenzband (470 - 690 MHz) nutzen und da dann Strecken mit möglichst hoher Schaltbandbreite einsetzen. So wird das dann betriebssicher.

 

[Ralfi1975]

Wir hatten ja nur entweder die roten Einstellungen/Kanäle in Benutzung und danach die blauen Kanäle, also es war nicht gleichzeitig in Betrieb.

Wir hatten dann nur mit den Strecken 1 und 4 immer Probleme, danach 5 und 8, was darauf hindeuten könnte, das es auch mit der Hardware Probleme gibt.


Das Szenario ist halt immer schlecht nachzubilden, da das Event nun vorbei ist, und wenn wir es für kurze Zeit zu Tests in Betrieb nehmen, immer alles korrekt funktioniert.

Erst wenn alles eine Stunde spielt, dann geht's los mit den Problemen.

Da müssen wir wohl noch mehr Zeit investieren, oder doch auf andere Frequenzen ausweichen.

Die 790MHz Geschichte war eine Notlösung

 

[MS-SPO]

immer gleich schlecht, egal wo auf der Bühne die Personen standen oder sonst wo in er Halle, die Störungen sind immer gleichmäßig da

Könnte bedeuten:

• (praktisch) unabhängig von den (zufälligen) räumlichen Umständen

Erst wenn alles eine Stunde spielt, dann geht's los mit den Problemen.

Das halt ich für eine wichtige Beobachtung:

• was änderte sich innerhalb einer Stunde Betrieb?
• Geräte (Sender, Empfänger) wurden warm
• ist Elektronik empfindlich auf Temperatur?
• Ja, zB über ungenügendes Design, Temperaturgänge von Bauteilen, Alterung, Fertigungsstreuung usw.

Wie köntne man das nachweisen, zumindest plausibilisieren?

• zwei problematische und 2 unproblematische Sender aussuchen
• "kalt" betreiben
• geeignet heiß/er machen
• erneut betreiben

Empfänger bleibt ebenfalls Temperaturkandidat.

 

[yamaha4711]

Wir hatten ja nur entweder die roten Einstellungen/Kanäle in Benutzung und danach die blauen Kanäle, also es war nicht gleichzeitig in Betrieb.

Schon klar und nein.

Die Kanäle 5 und 8 sind in beiden Sets enthalten. Du schmeißt in Set 2 nur die ISM Frequenzen raus.
Daher die Frage nochmal: Welche Kanäle waren explizit in Set 1 gestört und nur diese und welche in Set 2.
Wenn nun in Set nur die Kanäle 1 und 4 Störungen aufwiesen, jedoch 5 und 8 nicht, obwohl die in Set 1 benutzt werden
Kanäle 5 und 8 dann in Set 2 auf einmal gestört, jedoch eben nicht in Set 1 kann dies ein Hardwaredefekt sein. Da müsste man dann jeden Strecke einzeln gegeneinander testen. Dies halte ich allerdings für recht unwahrscheinlich, denn dann müssten diese beiden Kanäle auch in Set 1 gestört sein, unabhängig von den Kanälen 1 und 4, sofern dieselben Strecken für die beiden Kanäle 5 und 8 eingesetzt wurden.
Die Vermutung wäre eher, dass die Träger 9 - 12 irgendein IM mit einem unbekannten Sender bilden und dann auf einmal die Kanäle 5 und 8 beleidigt sind.
Dies findet man eben dadurch heraus, in dem man Strecke um Strecke zuschaltet, dabei zuerst den Empfänger und dann erst den Sender, um zu sehen ob auf dem Träger am Empfänger sich was tut bevor der entsprechende Sender eingeschaltet wird. Immer analystisch vorgehen.

Das Szenario ist halt immer schlecht nachzubilden, da das Event nun vorbei ist,

Unerheblich. Man kann die Sender jederzeit und an jedem Ort der Welt exakt wieder so einstellen und testen. Lediglich die Randbedingungen ändern sich: anderer Ort (lässt sich aber anpassen) und eben anderes Publikum oder eben keins.

Allerdings hatte ich das mit der Zeitverzögerung überlesen.
Falls das Problem wirklich zeitverzögert auftritt, also bei direkter Inbetriebnahme alles korrekt funktioniert und das Problem tatsächlich erst nach einer gewissen Zeit auftritt, kann es wie erwähnt ein Temperaturproblem sein. Allerdings reagiert eine PLL eher weniger auf Temperatur, kann aber schon mal vorkommen. Eher die Filterstufe könnte ärger machen und damit geht vermutlich die Trennschärfe in den Keller.
Um dies zu Testen die Empfänger/Sender Kombination herauffiltern und einzeln testen (ausbauen!). Evtl. mittels Heizlüfter auf Temperatur bringen.
Die Wahrscheinlichkeit ist gegeben, wenn man die Strecken so umgestellt hat, dass eben
1 -> 5
2 -> 6
3 -> 7
4 -> 8
usw verschoben wurden und nicht
1 -> 9
2 -> 10
3 -> 11
4 -> 12
und alles andere so blieb.
Dann wären exakt dieselben Strecken betroffen, unabhängig vom Träger was eben die Wahrscheinlichkeit eines Defektes aufgrund von Temperatureffekten nahe liegen würde.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 16.03.25

Die 790MHz Geschichte war eine Notlösung

Eine solche Notlösung kann recht unangenehm und teuer werden.

 

[Ralfi1975]

Wir hatten auf jedenfall mit den Geräten 1 und 4 Probleme, egal ob im roten oder blauen Szenario.


Die Künstler hatten immer die gleiche Nummer verwendet, Also z.B. der "Schorsch" war immer auf dem Sender "Nummer 1", es hat nur eine andere Frequenz bekommen bei der blauen Zusammenstellung.

Der Sender 1 und Empfänger 1 vom Schorsch hatte dann beides mal Fehler, egal ob er mit 863,1 auf Kanal1 oder 823,1 auf Kanal 5 gefunkt hat, "Schorsch" hatte immer den gleichen Sender und Empfänger.

Das würde für ein Hardwareproblem sprechen, weil das Problem mitgewandert ist.


Die Empfänger sind alle übereinander in einem Rack eingebaut zusammen mit zwei Splittern. Das Rack hat ca. 10HE, aber keine Endstufen, nur Empfänger.

Die anderen Empfänger waren alle separat in mehreren kleinen Racks verbaut.


Um ca. 17:30 wurde die ganze Technik eingeschaltet, bei 22 Grad Raumtemperatur.

Die Sender wurden erst kurz vor 20 Uhr bei VA-Beginn aktiviert.

 

[MS-SPO]

Um ca. 17:30 wurde die ganze Technik eingeschaltet, bei 22 Grad Raumtemperatur.

Entscheidend ist die Temperatur IN den Geräten, also Sender sowie Empfänger. Auch mit Lüftungslöchern wird's innen immer wärmer. Die besten "Heizplatten" darin sind heute die Microprozessoren (= eine dichte Ansammlung effektiver Kurzschlüsse (PMOS-NMOS-Inverter)). Je mehr Kühlkörper auf so einem Chip, desto heißer.

Am besten würde man die Temperaturen in den Geräten messen, ersatzweise an der wärmsten Gehäusestelle.

 

[yamaha4711]

Damit ist es mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Temperaturproblem.
Die beiden Strecken so nachmal über 1-2 Stunden testen und hören wann das Problem auftritt.
Dann die Strecken auch mal ausbauen und eben mit einem Fön oder Heizlüfter stressen. Dagegen eine Strecke die dauerhaft funktionierte.
Nehmt zum Testen einen Sender von dem man weiß dass er dauerhaft funktionierte, so dass man versucht den Fehler definitiv am Empfänger festmachen kann.

Ansonsten ganz prakmatisch die beiden Strecken zum Service geben.

Das Problem ist eben, dass bei den Budgetserien die Toleranzen der Filter größer sind und es dann bei thermischen Stress dazu kommt, dass die Strecke zicken macht.
Auch Alterungsprozesse der Bauteile spezielle in den Filterkreisen machen gerne ärger, wenn die Dinger aus dem Toleranzbereich laufen.
Da hilft es dann auch nix auf einen anderen Träger oder gar ein anderes Frequenzband zu gehen.

Falls die Strecken im ausgebauten Zustand funktionieren im Rack dafür sorgen, dass zwischen den Empfänger jeweils 1 HE leer bleibt.