Metal Gitarren wie viele Spuren? Wie im Panorama? gibts sonst noch Tips und Tricks? wohin den Rest?

[Mr. Pickles]

Ahoi zusammen.

Vorweg es geht nur um Vorproduktion von DI Spuren und Mix zu Demo- und Übungszwecken. Fürs Album gehe ich in jedem Fall ins Studio.

Bisher habe ich folgendes Probiert:
1. beide Gitarren gedoppelt und jede der Gitarren dann einmal hart links und rechts
2. beide Gitarren mit 4 Tracks und jeweils zwei Spuren hart links und rechts
3. Gitarren konsequent aufgeteilt, Rythm gedoppelt und hart links/rechts - Lead Gitarre einmal auf Neck und einmal auf Bridge eingespielt und in die Mitte, hierbei Bridge lauter als Neck gemacht.

... die Nummer 3 war bisher am aufgeräumtesten, ich befürchte allerdings sobald Gesang drauf kommt gehts nicht mehr auf.


ich habe natürlich auch im Netz unspezifisch mal rumgeschaut, da gibts ja auch tausend Meinungen, unter anderem
- Rythm unbedingt Quadtrack und hart L/R, dazu dann nochmal ne weitere Rythm in der Mitte aber deutlich leiser, sodass die nur noch subtil wahrgenommen wird, dazu dei lead komplett in der Mitte.
- lead hart links Rechts und nur bei Solos in die Mitte ziehen
- Puristen die wiederum auf jedes Instrument nur einmal aufnehmen schwören
- dann wiederum Fleißarbeiter, die der meinung sind auf links und rechts muss jeweils die Rythm mit 4 Tracks vertreten sein.
- dann noch die meinung Quadtrack, davon jeweils 2 Links und 2 rechts, dabei aber dann 2 Ampsounds für jede Seite verwenden (gleich die Frage welche kann man z.B. zum 5150 kombinieren?)
und es gibt auch sicher endlos mehr Ansätze.


jetzt die Frage welche Ansätze sind da am empfehlenswertesten?
gibts evtl sogar einen Idiot Guide wo man quasi nach Tabelle einfach settings macht und dann erst ne Feinjustierung fürs eigene Material vornimmt? am besten auch mir EQ Einstellungen usw.

wäre cool wen mir jemand input geben könnte, oder auch empfehlenswerte webseiten/Bücher/Videotutorials empfehlen könnte.
Wie gesagt, die Spuren sollen dann im Studio zum Reamping verwedent werden, der mix soll allerdings nur für Bandinterne Weitergabe, bzw. für Weitergabe an Freunde zum feedback geben sein, also nix professionelles

Grüße

 

[abolesco]

jetzt die Frage welche Ansätze sind da am empfehlenswertesten?

Das musst du für dich rausfinden. Da gibts mio Möglichkeiten.

Ich habe zuletzt 5 Rythmus-Takes aufgenommen. Pro Seite 1x 5150 und 1x Mesa mit TS davor, 1x Mitte 5150 mit Boss HM-2. Unterschiedliche Cabs und Mikros. Alles mit Sims.
Der Bass ist auch nicht ganz unwichtig für den "richtigen" Sound.

Das Tutorial ist ganz frisch, er hat auch andere zu dem Thema und anderen (Bass, EQ usw). Ich empfehle dir da mal reinzugucken.


View: https://youtu.be/mN02LMcdtXM?feature=shared

 

[.point]

Das Video oben habe ich auch gestern geschaut.

Es zeigt handwerkliche Ansätze und Möglichkeiten, und was am Ende verwendet werden soll, hängt viel vom persönlichen Geschmack und vom Anwendungsfall ab.

Allgemeingültige Aussagen werden sich da nur schwer treffen lassen.

Was immer geraten wird, ist, Gitarren mit unterschiedlichen Sounds zu mischen, anstatt eine Gitarre mit einem Sound einfach 4x einzuspielen.

 

[RayBeeger]

Es kommt immer darauf an, welche Dinge Du stilistisch im Kopf hast.

Ich persönlich bin vielleicht etwas konservativ, verwende jedoch am liebsten Folgendes, damit am Ende nicht alles "zugemeißelt" wird und eine gewisse Klarheit erhalten bleibt.

Rhythm L und Rhythm R, beide in Mono, ggf. anderer Amp bzw. anderes IR auf der anderen Seite, wichtig: mit Noise Gate ("chugging"), sonst editiert man sich einen Wolf.

Lead dann auch in Mono in die Mitte.

Je nach Effekten ensteht dann ggf. Stereo, als Beispiel die Lead Guitar (Chorus, Delay, Reverb). Falls es dabei eventuell noch Double Parts gibt, mache ich das Double etwas weiter (Widener) und mische es zum Lead.

Bei den Gitarren richte ich mich hauptsächlich nach deren Funktion...

Recording erfolgt entweder nur als DI oder mit DI parallel. Das ist für das Editing wichtig (Timing), damit man auch die Transienten zueinander alignen kann. Moderner Metal ist fast komplett auf dem Grid.

Sound dann mit einer SIM oder einem VST.

Drums und Bass immer OTG (on the grid), Rhythm Guitars auch, eventuell etwas "Humanizing".

Mehr braucht es eigentlich nicht. WOS mache ich nur, wenn Gitarren frequenz-mäßig getrennt werden, was selten vorkommt. In der Realität hast Du zwei Gitarristen und einen Basser.

Viele Grüße

Ray

 

[Michael Scratch]

Was Du auch machen kannst:

2 Gitarren mono hart links / rechte gepanned und beide in ein Delay schicken, das Du in die Mitte legst.

Das wäre dann eher so ein puristischer Ansatz, wenn es mehr "life" klingen und spielbar werden soll

 

[Zelo01]

Das ist jetzt mehr ein Trick auf eine einzelne Gitarre bezogen, bzw bei Dopplungen käme das bei jeder einzelnen Gitarre zum Einsatz:

Verzerrte Gitarren sind von der Dynamik her extrem flach. Wie kriegt man da Dynamik rein?

--> Das Di-Siganl zum Sidechainen der verzerrten Gitarre nutzen.
Das DI Signal ist wesentlich dynamischer als das verzerrte Signal, und lässt sich daher viel besser mit einem Kompressor antriggern, und damit den Anschlag rausarbeiten.

Oder etwas spezieller, für Gitarren mit viel Biss, und sehr guter Kontrolle:
-Die verzerrte Spur kopieren.
-Ein Sidechaingate auf die Kopie, getriggert vom DI Signal.
-Das Gate so einstellen, dass nur der Anschlag übrig bleibt, und der ganze Ausklang appruppt abgeschnitten wird.
-Der "normalen" Gitarrenspur ein wenig von diesem abgehackten Signal hinzumischen
-Ach, ich vergass: Das DI-Signal muten! Das Signal soll nur zum triggern dienen und nicht hörbar sein.

 

[smello]

Also besonders am Anfang werden mehr Spuren eher Schaden als helfen. Wenn man natürlich weiß, dass Amp A gutes Fundament hat aber die Höhen nicht gut klingen und Amp B das besser macht kann man die mischen, aber wenn man das nur macht weil mehr vermeintlich besser ist wird es nicht helfen.

Ich würde wie schon beschrieben mit 1x Links, 1x Rechts und Lead in der Mitte anfangen und schauen, dass das gut klingt. Wenn Gesang und Gitarren sich in die Quere kommen muss man mit einem EQ etwas aufräumen. Wenn man damit solide Ergebnisse bekommt kann man sich an komplizierte Setups rantasten.

 

[Mr. Pickles]

Moinmoin!
Danke für die vielen antworten, das hilft mir schonmal weiter.

Ich denke dann probiere ich den Ansatz
- Rythm als 5 tracks 2 left/2 right /1 center und
- lead auf 3 tracks alle center oder leichtes Panorama.

Also besonders am Anfang werden mehr Spuren eher Schaden als helfen

Ich verstehe was du meinst, hatte bisher beim „Dual Amp Modus“ am Modeler meistens schwächere sounds als mit dem „One trick pony“ rausbekommen.
bei aufnahmen mit mehreren Gitarren gedoppelt und gleichen Sound klang es i.d.r. Massiver als einzelne spuren
Alles was überflüssig ist kann ich im Zweifelsfall dann ja muten/löschen, dann wars zumindest ne gute Übung für präzises Spielen.

--> Das Di-Siganl zum Sidechainen der verzerrten Gitarre nutzen.

Interessant, hab ich so noch nicht gehört, werde ich mal checken.

Wo wir gerade dabei sind:
Gibts Empfehlungen zum Bass?
Bisher teile ich den auf drei bänder auf, tiefe frequenzen clean, mitten und höhen mit unterschiedlichen Zerren.

Wäre hier das Doppeln auch sinnvoll oder eher quatsch?

 

[Hans_der _Gustav]

Ich habe gedoppelte Gitarren immer etwa so 2-5 cent gegeneinander verstimmt. Das machte sie noch etwas fetter. Literaturmäßig gucke ich immer mal wieder in Uli Eißners zeitlosen Mixing Workshop - komplett auf deutsch ohne fachchinesisch.

 

[smello]

Gibts Empfehlungen zum Bass?

Ich teile meist in 2 auf. Low bleibt clean und wird stark komprimiert und alles darüber wird verzerrt und darf dynamischer bleiben. Ich habe es noch nie ausprobiert aber habe auch noch nie gesehen, dass der Bass gedoppelt wird.

 

[RayBeeger]

Dein Ergebnis kann ich nicht ganz nachvollziehen. Du möchtest doch einen fetten, dennoch definierten Sound.

"FETT" ergibt sich nicht durch die Anzahl der Gitarren! FETT erhält man, wenn sich die Gitarren, beispielhaft mal die Rhythmus-Gitarren L/R, klanglich ergänzen.
Voraussetzung ist dabei, dass die Gitarren grundsätzlich nicht phasenversetzt spielen, also in der gleichen Phase schwingen. Eine gewisse "Reibung" ergibt sich schon
daraus, dass trotz der gleichen "Grund-Phase" immer noch kurze und leichte Phasenverschiebungen auftreten, die das Gesamtsignal klanglich beeinflussen.

Im Stereofeldbereich der Mitte, als Anordnung, haben die Rhythmusgitarren, meiner Meinung nach gar nichts zu suchen, denn dort stehen als Hauptelemente: Vocal, Bass und Kick plus Lead temporär.
Alle anderen Elemente gruppieren sich außerhalb der Mitte. Ich selbst verwende abgestuftes Panning nur für Backing Vocals, je nach Tonhöhe, ansonsten L/C/R.

Ich denke im Arrangement für L/R IMMER in Paaren. Das bedeutet, dass wenn ich etwas links platziere, es dazu auf der rechten Seite eine Entsprechung geben muss.
Damit versuche ich das Stereobild homogen zu halten.

Falls ich mal der Meinung bin, dass die Rhytmusgitarren auf den Seiten etwas zu dünn sind, experimentiere ich eher mit Amps und Cabs bzw. Amp SIMs und IRs.

Man kann auch eine Art Crossfeed verwenden. Dazu legt man das jeweilige Signal des Instrumentes z.B. der linken Seite auf ein Delay, dass komplett nach rechts "gepanned"
und zugemischt wird. Gleiches dann auf der gegenüber liegenden Seite.

Ein wichtiger Ansatz sollte eher sein: Nur so viele Instrumente wie nötig, nicht wie möglich, zu verwenden. Das ergibt gern mal Frequenzsalat.

Beim Mixen gilt ja auch der Satz: "Der Mute Knob ist Dein Freund!" ...

Viele Grüße

Ray

 

[Mr. Pickles]

Dein Ergebnis kann ich nicht ganz nachvollziehen.

Ich habe zuletzt 5 Rythmus-Takes aufgenommen. Pro Seite 1x 5150 und 1x Mesa mit TS davor, 1x Mitte 5150 mit Boss HM-2.

... d.H. ich würde genau diesen ansatz verfolgen und:

Beim Mixen gilt ja auch der Satz: "Der Mute Knob ist Dein Freund!" ...

bin ich voll bei dir.

wenn ich z.B. für Rhythmus 5 Spuren aufnehme bedeutet es ja nicht, dass ich, bzw. später das Studio die auf teufel komm raus alle nutzen müssen.
wegen Rhythmus in der Mitte: ich weiß auch nicht mehr wo ich das gelesen hatte und bin mir nicht sicher obs Metallica war, aber ich meine die hätten im Studio eine Rhythmus in die Mitte gelegt und nur ganz subtil beigemischt.

Ich denke im Arrangement für L/R IMMER in Paaren.

ist ja im Grunde auch beim oben verlinkten Video vom Kohlekeller Studio so gemacht, links und rechts die Rhythmus jeweils gedoppelt, also 4 fach eingespielt, bzw. zwei verschiedene Rhythmus die sich ergänzen übereinander.


Grüße

Beitrag automatisch zusammengefügt: 15.01.25

Ein wichtiger Ansatz sollte eher sein: Nur so viele Instrumente wie nötig, nicht wie möglich, zu verwenden. Das ergibt gern mal Frequenzsalat.

damit auf den Punkt zum Mutebutton zurück, wenn ich merke, dass es durchs doppeln Matschig wird kann ich ja muten und auch wenn ich gedoppelte Spuren nicht nutzen sollte war es dann zumindest ne gute Übung für präzises widerholgenaues spielen

 

[Navar]

wenn ich z.B. für Rhythmus 5 Spuren aufnehme bedeutet es ja nicht, dass ich, bzw. später das Studio die auf teufel komm raus alle nutzen müssen.
wegen Rhythmus in der Mitte: ich weiß auch nicht mehr wo ich das gelesen hatte und bin mir nicht sicher obs Metallica war, aber ich meine die hätten im Studio eine Rhythmus in die Mitte gelegt und nur ganz subtil beigemischt.

Das stammt aus einer Zeit, als man (bis auf ein paar Ausnahmen natürlich) den Bass nicht so stark verzerrt und verbogen hat, wie es heute üblich ist. Hat man vor, in der Mitte einen modernen Metal Bass zu positionieren bleibt da gar nicht mehr wirklich Platz für die Center Gitarre. Modern heißt in dem Fall: definiertes und sauberes Low End gepaart mit einer sehr großzügigen Multiband Zerre.

ist ja im Grunde auch beim oben verlinkten Video vom Kohlekeller Studio so gemacht, links und rechts die Rhythmus jeweils gedoppelt, also 4 fach eingespielt, bzw. zwei verschiedene Rhythmus die sich ergänzen übereinander.

Ein Klassiker ist dabei auch, dass man einfach nur die Grundtöne nochmal macht, dabei am besten gleich die restlichen Saiten abkleben, damit es schön definiert wird und nichts ungewünscht dazwischen quietscht.

damit auf den Punkt zum Mutebutton zurück, wenn ich merke, dass es durchs doppeln Matschig wird kann ich ja muten und auch wenn ich gedoppelte Spuren nicht nutzen sollte war es dann zumindest ne gute Übung für präzises widerholgenaues spielen

Was man bei mehr als einer Dopplung (also Quad+) im Hinterkopf behalten muss ist, dass man immer etwas an Direktheit verliert und Fülle dazu gewinnt. Das ist auch im Prinzip einfach erklärt, nimmt man ein und dasselbe Riff doppelt und dann vierfach auf, dann muss man bei dem Vierfachen die Summe aller Gitarren verringern um auf die selbe Lautheit zu kommen. Das bedeutet, dass jede einzelne Gitarre erstmal etwas weiter hinten steht. Im Gegenzug wird es halt voller. Das ist ab dem Zeitpunkt dann einfach Geschmackssache und hängt vom Song und vom Song Part ab und was man eben erreichen möchte.
Dabei gilt natürlich, so präzise einspielen wie möglich und so gut wie jede aktuelle Metal Scheibe ist auch editiert, selbst bei Leuten, die auf einem technisch sehr hohen Niveau sind, wird das nicht komplett dem Zufall überlassen. Es gibt natürlich auch da Ausnahmen, das will ich gar nicht sagen, aber ein Großteil der Produktionen ist nun mal bearbeitet. Auch in der Vorproduktion kann es schon mal Sinn machen, ein paar Passagen zu schneiden, damit man ein genaueres Bild davon bekommt, wie es hinterher werden könnte.

 

[RazorZ]

Also für mich hat sich über die ganzen Jahre immer wieder nur diese eine Methode als Perfekt etabliert und das ist eine Rhythm GTR 100% nach Links zu pannen und das gleiche nochmal eingespielt 100% nach Rechts zu pannen. Eine Lead Gitarren Spur würde dann in dieser Konstellation in die Mitte kommen, Zack Bumm, fertig!

Das sollte reichen, bei allem anderen macht man sich nur das Leben schwer bzw. in dem Fall das Mixing Wenn gedoppelte Rhythmus Gitarren nicht gut klingen, dann wird es mit einer 3 oder 4 Spur auch nicht besser. Ganz im Gegenteil, man matscht sich damit nur den ganzen Mix voll mit unnötigen Gitarren die letztendlich alle das selbe spielen und wenn dann noch die Bassgitarre, die Drums und die Vocals dazu kommen hat man am Ende einen einzigen Brei, wozu also diese übertriebenen vielen Spuren ?

Die Intention dahinter ist mir bekannt und früher gehörte ich selbst zu der Kategorie "Je mehr Gitarren, desto Fetter" aber das stimmt nur bedingt, zumal oft vergessen wird, dass letztendlich der Mix fett klingen muss und nicht die Gitarren im Solo Modus. Schaut man sich professionelle Mixe an und isoliert die Gitarrenspur (Ja, KI macht's möglich ) dann hört man oft sogar eher "dünne" Gitarren, denn erst das Zusammenspiel mit Bass und Drums macht es fett ;-)

Natürlich gibt es noch andere Konstellationen als das doppeln der Rhythmus Gitarre z.B. habe ich selbst auch Mixe die 2 Lead Gitarren beinhalten (100%L, 100%R) und eine einzige Rhythmus Gitarre die in der Mitte spielt, in dem Fall reicht eine Rhythmus Gitarre, die auch in dem Fall eher den Hintergrund füllt. Mit Bass und den Drums reicht es in diesem Beispiel völlig.

Jeder kennt das Sprichwort "Weniger ist mehr" und auch in der Musikproduktion findet es anklang. Was ich über die Jahre gelernt habe ist es einen Mix so transparent und sauber wie möglich zu halten. Erleichtert dem Mischer das Leben und ist für den Hörer entspannter

 

[Ranzo]

Sehe das genauso. Finde dass du es genau auf drn Punkt gebracht hast. (Je mehr Gitarrenspuren desto schwieriger wird es den Mix sauber zu halten> weniger ist mehr!)

 

[abolesco]

Wenn gedoppelte Rhythmus Gitarren nicht gut klingen, dann wird es mit einer 3 oder 4 Spur auch nicht besser.

Der Sinn ist imho nicht gedoppelte Gitarren die Scheysse klingen mit einer 3ten und 4ten Spur aufzuhübschen, sondern einen Sound zu kreieren den man mit den ersten beiden Spuren einfach nicht hinbekommen kann.
Schnönes bsp ist da immer wieder Bloodbath, die meisten Leute - die sich für ihren Gitarrensound interessiren- denken ihr Sound kommt ausschließlichvon HM2, aber die HM2-Spuren sind "nur" das Salz in der Suppe szs.


View: https://youtu.be/k10FUVyB_k8?feature=shared

 

[Mr. Pickles]

also für mich hat sich das Thema dahin bewegt:
Nach möglichkeit alle Gitarren 5- Fach aufzunehmen und alles was nicht gebraucht wird kommt einfach nicht in den mix, nach dem Motto lieber haben als brauchen.

Das schlimmste was dabei passiert ist, dass man mehr zeit mit aufnehmen&üben verbringt als Notwendig und das ist ja an sich alles andere als schlimm

 

[Zelo01]

hmmm also ich finde die Anzahl der gedoppelten Gitarren, kommt halt drauf an, was man will.

ich seh das so:
-Möchte ich Präsenz: möglichst wenige Gitarren.
-Möchte ich eine "Gitarrenwand", dann sehr viele Gitarren.

Ich hatte mal ein Projekt mit 40 Dopplungen. Das kommt sehr geil, aber ist halt was ganz Anderes als nur 2 Dopplungen L/R.

Dabei ist die Tightness extrem wichtig. Ich hab meine 40 Gitarren alle quantisiert. Allerdings nicht zu exakt, sonst kann sone Art Phasereffekt auftreten. So 10ms bis max 30ms Streuung passt.

Meistens bin ich ganz bei meinen Vorrednern. -->Wenig ist mehr.
Mehr Dopplungen führen etwas zu Verwaschenheit, ja. Und die Gitarren gehen deswegen im Mix in den Hintergrund, das stimmt. (Zumindest wenn man sie leiser macht, ansonsten müllen sie natürlich den Mix zu) Nur, eine (Gitarren-)Wand möchte ich nicht Präsent und nah im Mix. Das wäre falsch, wenn man mehr als 2 Ziegelsteine von der Wand erkennen will, und dann auch noch zusätzlich den Sänger in Szene setzen möchte.. Die Wand braucht nunmal eine gewisse Distanz zum Betrachter um sie als Ganzes im Blickfeld zu haben. Dabei ist es nicht so wichtig, dass man jeden einzelnen Ziegelstein (Gitarre) gestochen scharf erkennen kann. Das darf ruhig etwas verwaschen, ist ja weit weg.


Zum Panorama:
Ich kenne nur hart links, Center und hart rechts. Bin ein LCR Anhänger
Viele schwören da drauf, wie auch ich. Keine Ahnung ob Andere zB halblinks im Panorama aus dem selben Grund wie ich vermeiden. Für mich stimmt da mit der Räumlichkeit und den Laufzeitunterschieden etwas nicht so ganz.
Wenn ich ein Monosignal zB halb rechts panne, dann kommt aus beiden Lautsprechern exakt das gleiche Signal, jedoch rechts lauter als links.
Wenn in der Natur ein Geräusch von halb rechts kommt, existiert nur eine Richtung aus der das Signal kommt, und dieses Signal benötigt länger zum linken Ohr als zum rechten Ohr, weil der Schall eine längere Strecke zurücklegen muss.
Dieser Laufzeitunterschied zwischen rechts und links fehlt beim pannen im Mixer komlett, Ich hör den rechten Lautsprecher zwar auch verzögert auf dem linken Ohr, aber auch der linke LS ist auf dem rechten Ohr verzögert. Also irgendwie stimmt das nicht mit der Natur überein.

Stereospur:
Wenn ich ein Signal will was von halb rechts her kommt, mach ich eine Stereoaufnahme, und platziere die Mikrofone, bzw das Instrument so, dass das es von sich aus von halb rechts her klingt. Im Mixer fasse ich den Panoramaregler (bzw Balanceregler bei Stereo) nicht mehr an. Würde ich es trotzdem tun, würde sich ein Teil des linken Kanals, mit dem rechten Kanal summieren. Dabei kommt es rechnerisch zu Phasenauslöschungen, und es lässt sich nicht verhindern, dass sich die Stereobreite sich beim pannen verschmälert.

Monospur:
-panning im Center --> Kommt in der Natur ein Signal genau von vorne, sind keine Laufzeitunterschiede zwischen rechts und links zu erwarten. Daher kein "Problem" in die Mitte zu pannen.
-panning hart links/rechts --> Nur ein Lautsprecher ist involviert. Somit ist die ganze Sache die ich oben beschrieben hab mit den Laufzeitunterschienen zwischen den beiden Lautsprechern auch kein Thema.