Was ist Kunst? Ausgelagert aus: Echte Klaviernoten ohne Melodie/Singstimme

[Claus]

Es gab in den 70ern ein populäres Buch, das ich als Abiturient mit Kunst LK sehr nützlich fand, es ist immer noch über das moderne Antiquariat erhältlich:
Hans-Jürgen Müller, Kunst kommt nicht von Können.
Über die Schwierigkeiten beim Umgang mit zeitgenössischer Kunst. Geschrieben für kunstinteressierte Laien.

Übrigens, den Titel hat dann Bhagwan/Osho geklaut und für eines seiner Machwerke missbraucht.
Wenn man bei Amazon schaut, darf man sich also nicht nicht wundern, dass sich die Kundenrezensionen auf die Veröffentlichung zur von Osho beworbenen Hirnwäsche beziehen .

Gruß Claus

 

[stuckl]

Die Behauptung, Kunst komme von Können, hielt ich in seiner Pauschalität auch immer für Quatsch.

 

[Willi1969]

Sotheby's versteigert KI-Bild für eine Million Dollar

Zum ersten Mal bieten Käufer beim legendären Londoner Luxus-Auktionshaus Sotheby's für ein Kunstwerk eines KI-gesteuerten Roboters um die Wette. Der Kaufpreis übertrifft die Erwartungen bei Weitem. Eine Debatte in der Kunstwelt läuft bereits.

www.n-tv.de

Dann diskutiert gleich weiter......

 

[Claus]

Wobei wir hier schon beim musikalischen Bezug bleiben sollten, der wäre auch spannend genug.
So kann ich mir vorstellen, dass per KI bescheunigt brauchbare Orchestrierungen erstellt werden, wie für (heute konventionelle) Filmmusik auf den Spuren von Berlioz op. 14.

Gruß Claus

 

[tim_taylor]

Ich glaube, wir tappen hier gerne in die Falle, dass wir - um beim Beispiel zu bleiben - bei einem Horowitz, der Beethoven spielt, gerne denken "Ja, DAS ist wahre Kunst", dieselbe Hingabe den Musikern eines Roland Kaiser Tribute Acts aber nicht zugestehen bzw. es als oberflächlichen Kommerz betrachten.
Ich persönlich fühle mich von Beethoven auch mehr berührt, als von Roland Kaiser und es schnürt mir die Luft ab, wenn Florian Silbereisen sagt "wir Künstler", aber wenn wir konsequent sind, müssen wir auch diesen Interpreten dann zugestehen, dass sie Künstler sind. Und das Argument, diese Menschen machen es ja NUR des Geldes wegen, gilt nicht, weil wir nicht wissen, ob Mozart heute nicht erster Songschreiber von Disney wäre und die Zauberflöte hieße König der Löwen. Auch die Ausbildung, das Können, die Virtuosität, ob jemand erster Geiger der Wiener Philharmoniker ist oder nur ein Keyboarder wie ich in einer Alte Männer Bierabend Band darf keine Rolle spielen. Als Beispiel:
Jemand spielt in einem großen Orchester und das alles klingt wunderbar, die Zuschauer gehen betört nach Hause und schwärmen noch jahrelang von diesem Abend.
Derselbe Musiker kommt auf die Idee, nebenbei Pophits mit seinem akkustischen Instrument als Melodieinstrument einzuspielen. Das ist etwas wie "Abba, gespielt von Franz Maier auf seine Oboe". Die Menschen lieben es, kaufen es wie geschnitten Brot und hören es jeden Tag nach der Arbeit, um zu entspannen.
Bei welcher seiner Tätigkeiten verorten wir Kunst? Wohl eher im Symphonieorchester, weil das andere ist kommerzielles, oberflächliches Gedudel (überspitzt formuliert). Und das, obwohhl sich das Arrangement seines Abba-Covers weitaus deutlicher vom Original unterscheidet, als die Oboenstimme im Orchester.

Deswegen ist für mich jedes Nachspielen Handwerk und ein Komponist ist Künstler und sogar da gelten für mich persönlich noch Einschränkungen. Denn ich möchte, dass Kunst etwas Besonderes ist oder bleibt. Ich möchte einen Künstler bewundern können und das kann ich bei Florian Silbereisen nicht und auch nicht bei dem, der diese Millionen ewig gleich klingenden Helene Fischer Hits schreibt. Kunst soll in meiner Welt nicht zur inflationären Alltagsware verkommen.
Eigentlich wollte ich noch über etwa Hermann Nitsch schreiben, aber es wurde aufgetragen, bei den musikalischen Genüssen zu bleiben. Also keine Architektur, keine Bildhauer und keine Schweineblut Aktionskünstler.

Grüße, Herbert

 

[abolesco]

Bei den Höhlen-Händen wäre ich auf einmal doch bei @Claus: Es kommt auf unsere Interpretation an, was da passiert ist, um sagen zu können: Das kann man vermutlich als Kunst auffassen. Für mich aber zunächst "gewesene" Kunst, die als Kunst für heute auch erst wieder entdeckt werden muss.

Es gibt Archäologen die die Meinung vertreten diese "Kunstwerke" seien das Ergebnis von ganz einfacher prähistorischer Kinderbespassung. Grund dafür ist, dass die Abdrücke allesamt von Frauen, aber vor allem von Kindern stammen.

Bin aber auch schon wieder raus hier, schönes WE!

 

[stuckl]

Wörterbuch Definition

schöpferisches Gestalten aus den verschiedensten Materialien oder mit den Mitteln der Sprache, der Töne in Auseinandersetzung mit Natur und Welt
"die bildende Kunst"

[ohne Plural]
einzelnes Werk, Gesamtheit der Werke eines Künstlers, einer Epoche o. Ä.; künstlerisches Schaffen
"die antike, moderne, mittelalterliche, europäische Kunst"

juristische Definition:

Kunst ist die freie schöpferische Gestaltung, in der Eindrücke, Erfahrungen, Erlebnisse des Künstlers durch das Medium einer bestimmten Formensprache zu unmittelbarer Anschauung gebracht werden (sog. materieller Kunstbegriff). Das Bundesverfassungsgericht hat den materiellen Kunstbegriff entwickelt.


Bei jeder Erweiterung der Definition geht es ins geschmäcklerische, soziologische, was uns letzlich nicht weiterbringt.

Wem sollen erweiterte Begriffe helfen wie "Jeder Mensch ist ein Künstler."?

Außer dass es eigentlich zu Endlos-Studenten-WG-gelaber wird, worin ich leider selbst "Meister" bin.

 

[Roon]

Es ist wohl schwierig bis unmöglich, während einer laufenden Epoche einigermaßen analytisch auf die gerade aktuellen Künste zu blicken und sich ein Urteil über bspw. gesellschaftlichen Impact und/oder den zukünftigen historischen künstlerischen Einfluss zu bilden.

Die Geschichte hat gezeigt, dass für die kunstgeschichtliche Relevanz von Musik keine einheitlichen Parameter gelten.
Kommerzieller Erfolg in etwa oder Teil der Popkultur gewesen zu sein, bedeutet nicht unbedingt, dass man später in der historischen Betrachtung als "großer Künstler" in Erinnerung bleibt.
(So wäre es durchaus denkbar, dass Frau Swift in späteren Betrachtungen eher in einem Atemzug mit Bill Gates genannt wird, weil sie sich sehr erfolgreich in einem Industriezweig bewegt hat, als auf Augenhöhe mit den Beatles zu rangieren - wer weiß)

Fakt ist für mich , dass zur Kunst mehr gehört als ein paar schillernde, herausragende Figuren.
Kunst lebt und entwickelt sich schon immer durch Reproduktion, Variation, Austausch, Imitation, Interpretation und anderen Dingen.
Dafür braucht es eine lebendige Szene und einen stabilen Unterbau. All diesen Menschen kann und sollte man den Status als Künstler nicht absprechen - egal was sie aus der aktuellen Sicht beitragen oder nicht. Etwaige Wechselwirkungen sind wohl kaum zu erfassen.

Gänzlich ungeeignet für die Beurteilung , ob man jemanden als Künstler oder Künstlerin gelten lassen möchte sind natürlich Virtuosität, handwerkliches Geschick, persönlicher Geschmack und derlei Dinge.
Manche hier vorgetragene Argumentationsketten waren mir in dieser Hinsicht zu eng gefasst.

Gruß

 

[Claus]

Wem sollen erweiterte Begriffe helfen wie "Jeder Mensch ist ein Künstler."?

Dazu ergänzend habe ich zur Rede von Joseph Beyus einen Link zum Download hinterlegt, er hielt sie wenige Wochen vor seinem Tod im Januar 1986.
Sprechen über Deutschland, Rede vom 20. November 1985 in den Münchener Kammerspielen.

Gruß Claus

 

[stuckl]

Lohnt sich die Lektüre?

Beitrag automatisch zusammengefügt: 10.11.24

Kalkofe sagt hier, woraus Kunst nicht besteht:


View: https://youtu.be/-mxqqcGGPCY?si=wk6v5vk3RiugvXut

Der erörterte Song ist für mich aber herrliches Trash-Entertainment, gern mal in voller Länge mit Intro und Outro schauen

 

[Claus]

Lohnt sich die Lektüre?

Der Link führt zu enem Hörbeitrag und "lohnen" ist natürlich eine Frage der subjektiven Bewertung,
Die wiederum hängt am Interesses an einer informierten Auseinandersetzung mit der bildenden Kunst seit den Vorboten der Moderne vor gut 150 Jahren bis zum Höhepunkt vor einigen Jahrzehnten.

Gruß Claus

 

[stuckl]

Interessanter Aspekt


View: https://www.facebook.com/reel/1085773012961318?mibextid=rS40aB7S9Ucbxw6v

Wer fb nicht öffnen kann: Er sagt, dass jede Musik letzlich aus dem Volkslied / Folksong kommt. Bach habe seine Fugen von Luthers Melodien abgeleitet.

Campino hatte eine Gastprofesdur und ich habe heut sein Buch zur Gebrauchslyrik quergelesen.

Kultur - Kunst
Gebrauchslyrik - Lyrik
Folksong - Kunst der Fuge

stell ich mal als Paare untereinander.


Vllt weiß jemand noch eine andere Quelle für dieses Zitat von Facebook?

 

[opa_albin]

Er sagt, dass jede Musik letzlich aus dem Volkslied / Folksong kommt.

Naja, sowas kann man immer behaupten. Erstmal hängt das von der Definition von "Volkslied" ab, zweitens: Eine These aufstellen, die keiner widerlegen kann, ist unsinnig.

Bachs Musik beruht auf Chorälen, gut. Choräle beruhen auf Volksmusik ... hm. Eher würde ich sagen, sie haben gemeinsame "musikalische Vorfahren". Aber vielleicht sollte man so ein Statement auch nicht überbewerten. Und Lennie hatte ja definitiv mehr Ahnung von Musik als ich

Er sagt am Ende: There will always be some kind of fresh, popular earth rooted source, from which art can come.
Was ich dabei dachte: Wo gibt es heute neue "Volkslieder", die die "Kunstmusik" inspirieren?

Was sind überhaupt die Volkslieder von heute? Gibt es sowas überhaupt noch?

 

[Claus]

Abgesehen davon, dass ein Anspruch auf Universalität des Falsifikationskriteriums weitere Fragen aufwerfen würde, fiel die Äußerung nicht in einem lockeren TV-Interview?
Leonard Bernstein starb (leider schon) 1990, als Pop & Rockmusik noch in voller Blüte standen. Über deren Innovationskraft kann man spätestens seit dem Millenium sicher anderer Meinung sein, meine Lieblingsmusiker aus dem neuen Jahrtausend sind jedenfalls alle epigonal.
Bernstein kannte jedenfalls neben seinem Bach-Luther Beispiel sicher die folkloristischen Bezüge im Werk von u.a. Beethoven, Chopin, Grieg, Dvorak, Janacek, Bartok und vielen slawischen Komponisten - Assoziationen dieser Art könnte er im Moment seiner Aussage auch im Hinterkopf gehabt haben.
Bei der Gelegenheit, Leonard Bernstein, Music for Piano mit den reizvollen Miniaturen der "Anniversaries" gibt es seit einigen Jahren auch als Notenausgabe.

Gruß Claus

 

[stuckl]

Bernstein vielleicht auch elitärem Denken mal einen mitgeben.

 

[Salty]

Das wirkt mir hier schon wie Kunst, sofern Satire Kunst ist.
Aber wenn das keine Satire hier wäre, wärs doch mind. Kunst hierin die Satire zu sehen, was das alles hier wieder zu Kunst machen würde und obwohl es ja eigentlich eben keine Satire war, ist's dann doch jetzt Kunst. Sofern man Satire als Kunst sehen möchte.

 

[dubbel]

was hier irgendwie bei der ganzen Diskussion vergessen wird: es kann ja auch schlechte Kunst geben. "Kunst" ist nicht immer super, grossartig, atemberaubend, erhebend.
so wie es schlechte Künstler gibt, genau so gibt es auch schlechte Kunst.
und Kunst muss auch nicht gefallen. Kunst kann unangenehm sein, stören, unbequem.

und andererseits: wenn jemand etwas sehr gut kann, ist das auch nicht automatisch Kunst. es kann auch sehr gutes Handwerk sein.

Ich glaube, wir tappen hier gerne in die Falle, dass wir - um beim Beispiel zu bleiben - bei einem Horowitz, der Beethoven spielt, gerne denken "Ja, DAS ist wahre Kunst", dieselbe Hingabe den Musikern eines Roland Kaiser Tribute Acts aber nicht zugestehen bzw. es als oberflächlichen Kommerz betrachten.

ganz genau. Kunst ist imho das, was entsteht, wenn die Intention oder Motivation des Künstlers in einer Form Ausdruck findet, die andere berührt, inspiriert oder zum Nachdenken anregt. Und das hat Null Komma Null mit Qualität zu tun.

 

[stuckl]

Oh ja, gutes Beispiel Roland Kaiser, da ist jemand über sich hinausgewachsen.

Als Kind bei einer Pfegemutter, er ist 16 und dabei als sie mit Schlaganfall von der Leiter fällt, tot. Kennt einfache Verhältnisse, sieht gesamt seine Kindheit als schön an.

Gibt heute viel zurück, arbeitet in Vereinen mit, die zB gegen Kinderarmut etwas ausrichten, gibt selbst viel Geld. Bezieht in Dresden klar Stellung gegen Pegida.

Berührende Texte: Bis zum letzten Atemzug (Gregor Meyle)

Da musst du nicht alleine durch

Zuversicht

Leider bei YouTube nicht mehr verfügbar, was Serdar Simuncu über Hip Hop und Kunst sagt.

Aber ganz brauchbar:

Serdar Somuncu im Interview: "Heute furze ich, morgen bin ich ernst" - Planet Interview

Am 01. April ging der Kabarettist Serdar Somuncu zum letzten Mal als „Hassprediger“ auf die Bühne. Wir sprachen mit ihm ausführlich über Thomas Bernhard, sein HipHop-Projekt, Zynismus und den Wandel vom Hassprediger zum Romantiker.

www.planet-interview.de

 

[enroe]

Ausgelagert ab Beitrag #24, Absatz 2.
https://www.musiker-board.de/threads/echte-klaviernoten-ohne-melodie-singstimme.755056/post-9749584
...

Zum Thema Kunst: Ich finde, dass der Unterschied zwischen Künstler und Handwerker der ist, dass der Künstler mit seinen handwerklichen Fähigkeiten etwas erschafft, das andere Handwerker dann imitieren. Und ja, auch die tausend Coverversionen zähle ich nur bedingt zu eigenständigen Werken, das ist dann eher künstlich als Kunst, eine Kopie. Diese Grenze ist nicht klar zu ziehen. Aber dass bloßes Nachspielen eines Stückes Kunst ist, finde ich nicht. ...

Ja, ich gebe Dir da vollkommen recht.

Vielleicht sollten wir unterscheiden nach "Kunst im weiteren
Sinne" und "Kunst im engeren Sinne".

1. "Kunst im weiteren Sinne" ist das, was der Volksmund so unter
Kunst versteht. Dazu zählt natürlich das Kunsthandwerk oder
besonders raffinierte erstellte Werke oder auch das Nachspielen
von Songs oder das Covern von Songs.

2. "Kunst im engeren Sinne" - damit ist "echte Kunst" gemeint,
also der individuelle genuin bewusste Ausdruck. Das kann nur
etwas "Neues" sein, was man selbst gemacht hat. Etwas, wo die
Person selbst "drinsteckt". Dazu zählen eigene Kompositionen,
eigene Solis, eigener Text usw.

Das Nachspielen anderer, das Abkupfern, das Kopieren zählt
nicht dazu. Dieses "Kopieren" mag handwerklich anspruchsvoll
sein - und somit mag es eine große Leistung sein - auch wirklich
bewundernswert. Aber "Kunst im engeren Sinne" ist es nicht.

 

[stuckl]

Der Kolumnist Max Goldt schreibt hier etwas zur klaren Benennung und man möge nicht so schnell von "Kitsch" sprechen, weil man viel stärker differenzieren kann. Wieviele "Kritiker" sind somit selbst denkfaul in ihren Begründungen...

Zitat Goldt:

"In keinem Lexikon fand ich je eine mir einleuchtende Definition von Kitsch.

Ganz gleich, ob man

entbehrlich scheinenden Gefühlsausschüttungen,

ablehnungsfreien Darstellungen von Volksfrömmigkeit,

verheulten Schilderungen gesellschaftlicher Ungerechtigkeit,

ungezähmter Freude am Ornament,

naivem Weltverschönerungsdrang,

Verwendung von Mustern aus der Pflanzenwelt in der bildenden Kunst,

eklektizistischem Eifer,

einem Mißverhältnis zwischen Form und Inhalt

oder zwischen Ambition und Resultat begegnet -

stets wird hastig "Kitsch" gerufen statt eine der aufgezählten doch sehr unterschiedlichen Erscheinungen präzise zu benennen. Kitsch - eine Totschlagvokabel, die aufgrund semantischer Überlastung gar nichts mehr transportiert."

Bei den Aufzählungen ist vieles dabei, was Goldt auch nicht zur Kunst im engeren Sinne zählt. Jedoch möchte er es dann genauer beschrieben wissen, statt dass jemand ruft, das sei Kitsch oder keine Kunst oder schlechte Kunst.

Es wäre also hilfreich, Kriterien zu haben, nicht nur geschmacklich zu urteilen, zu differenzieren (Das alles sage ich MIR SELBST zuerst).

Beispiel: Schaffe ich es selbst, meine Idole auch kritisch zu sehen? Gelingt mittlerweile besser.