Songs die man schon konnte sind wieder weg

[JaNeKlar]

Moin ihr Lieben,

ich habe für mich etwas entdeckt und weiß nicht woran es liegt oder was ich dagegen tun kann. Im Grund geht es darum, dass ich Songs die ich schon ganz gut konnte nach drei, vier Wochen nicht spielen wieder weg sind.
Und schlimmer noch: Ich stell mich an wie ein bekloppter Hund wenn es dann darum geht die Songs wieder aufzufrsichen und in die Finger zu kriegen. Gerade mach ich das wieder durch. Ich habe mir zwei Fingerstyle Stücke von Hans Westermeier (Kathy und Oktober) draufgeschafft.
Dann habe ich mir Blackbird von den Beatles angesehen und kann das jetzt ganz gut spielen. Gut dachte ich, spielst du mal die drei Stücke durch. Weder Kathy noch Oktober konnte ich durchspielen. Absolut deletantisch, einfach nur sehr, sehr schlecht.
Guckst du dir die Songs nochmal kurz an, dacht ich. Weit gefehlt, ich stell mich plötzlich bei den Songs an, als ob ich sie das erste mal lerne. Als ob mein Hirn nur Platz für einen Song hat und die letzten Stücke gelöscht hat. Das kann doch nicht angehen. So dumm kann man doch nicht sein. Immerhin schreibe ich gerade diesen Text hier. Das frustriet mich gerade richtig.
Hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht? Woran liegt das? Bin schon wieder kurz davor den ganzen Kram an den Nagel zu hängen. Danke für euer Feedback.

Beste Grüße, Mac

 

[Disgracer]

Man nennt das Repertoire-Pflege.
Du musst deinem Hirn beibrigen solche Dinge langfristig zu übernehmen.
Aber der Effekt ist ganz normal, dass man solche Dinge wieder vergisst. Je schwieriger und ungefestigter, desto schneller wieder weg.
3-4 Wochen gar nicht spielen, sagt deinem Hirn im Grunde "brauch ich nicht mehr".
Man kann sich behelfen, indem man solche Stücke permanent zum Aufwärmen spielt oder immer mal zwischendurch wieder rausholt. Aber irgendwann wird das Repertoire zu groß und damit auch der Zeitaufwand, als dass man das alles aufführungsreif behalten kann.
WIr haben bei uns zur Zeit dasselbe "Problem" mit unseren Stücken in der Band. Nach einem Jahr Corona-Pause, wo wir nur mal online miteinander gespielt haben, sitzen viele unserer ~60 Songs auch nicht mehr.
Teilweise wusste ich gar nicht mehr, was ich gespielt hab. Das wird auch noch Monate und zig Proben dauern, bis wir wieder da sind, wo wir mal waren.

Je mehr Erfahrung man aber sammelt, desto schneller kommt man wieder rein. Je mehr man spielt, desto leichter "erinnern" sich die Finger an Bewegungen. Aber bei komplexen Stücken, die an der Grenze des eigenen Spielniveaus sind, muss man dann eben öfter viele Dinge "neu" lernen. Das gehört einfach mit dazu, wenn man nicht gerade jeden Tag 10h Musik macht.

Es hilft dann einfach nochmal wirklich die Geschwindigkeit runterzudrehen, ganz präzise zu üben, sich zu erinnern und nicht so nach dem Motto "das konnte ich doch so schnell spielen, wieso geht das nicht mehr?".
Aber ein paar Übetage wirst du da schon einplanen müssen, um die wieder spielbar zu kriegen.

 

[Christian_Hofmann]

Wie übst du deine Stücke? Es ist ja ein weit verbreitetes Problem über alle Instrumente hinweg was du hast. Ich kenne das Problem auch noch, da übt man Monate lang eine Toccata von Bach und nach einigen Wochen sitzt man da und denkt sich "Wie war das noch einmal". Mir persönlich hat es geholfen weniger die Noten oder Akkorde zu merken, sondern den Klang den ich spiele. Diesen reproduziere ich dann einfach wieder ohne die Noten im Kopf zu haben. Davon abgesehen improvisiere ich immer während des übens mit Teilstücken und schaue was ich noch so alles damit anstellen kann. Dann bleibt es doch recht gut im Kopf.

Zugegeben Stücke die ich mal lerne weil ich sie mal spielen muss, die interessieren mich nicht weiter und nach wenigen Tagen sind die auch wieder weg.

 

[Bholenath]

Ich hab dazu Setlisten in meinem Tablet die ich zyklisch immer durch spiele.

 

[punkadiddle]

Hai,

geht mir ganz genau so. Nicht nur mit Akkordfolgen und Riffs. Auch Texte verschwinden einfach irgendwann im Nirvana. Alles, was eine Weile, keine Ahnung, wie lang diese Weile ist, nicht gebraucht wird, verblasst und wird gelöscht. Nicht vollständig, sicher nicht, aber die Zusammenhänge, Reihenfolgen und genauen Abläufe bleiben einfach nicht dauerhaft im Hirn gespeichert. Vor kurzem gab es einmal einen Thread, da ging es darum, dass man die Lieder, die man im Alter von ca. 15 bis 25 (glaube ich) lernt, (oder gelernt hat), erstens sehr viel schneller und müheloser als auch permanent abspeichert. Mit fortschreitendem Alter wird das dann offenbar weniger.

Kann ich auch nur bestätigen. Mein Hirn ist voll mit Texten und Melodien aus den 80ern. Der dauerhafte Speicherplatz, quasi das ROM, scheint damit belegt zu sein und für alles andere ist nur noch RAM übrig. Und das ist bekanntlich so konzipiert, dass es gelöscht und wieder neu beschrieben werden kann.

Wir sind da übrigens offenbar in bester Gesellschaft. Sogar die Stones bemühen während ihrer Konzerte seit vielen Jahren Monitore als Teleprompter. Könnte bei Mick Jagger und Co. natürlich auch durch den Lebenswandel begünstigt sein... Glaube ich aber jetzt zuerst einmal nicht.

Machste nix...

 

[Deleted member 291993]

Dann habe ich mir Blackbird von den Beatles angesehen und kann das jetzt ganz gut spielen. Gut dachte ich, spielst du mal die drei Stücke durch. Weder Kathy noch Oktober konnte ich durchspielen.

Grundsätzlich besteht kein Grund zur Panik: Vergessen wird, was nicht ständig aktualisiert wird, und was keinen zusätzlichen Erinnerungswert, d.h. keine emotionale Verankerung im Gedächtnis hat.
Im konkreten Fall der beiden Westermeier-Stücke kommen wahrscheinlich noch Interferenzen und "Überschreibungs-Effekte" hinzu, die in der Substanz der Stücke begründet sind - das kann ich aber erst im Vergleich zu "Blackbird" genauer beurteilen.
Daher meine Frage: (1.) War dir Blackbird ebenso bekannt oder unbekannt, wie die Westermeier-Stücke, oder kennst du das Beatles-Stück (z.B. in der Originalversion) bereits aus früheren Zeiten? Gibt es irgendeine Beziehung zum Stück, z.B. eine konkrete Erinnerung, wann du es erstmalig gehört hast? (2.) Könntest du die Originalmelodie gegebenenenfalls mitpfeifen oder mitsingen? Und (3.): In welcher Version und Tonart spielst du es?

 

[saitentsauber]

Bin schon wieder kurz davor den ganzen Kram an den Nagel zu hängen.

Moin. Versuche einfach, bei den "vergessenen" Stücken noch mal von vorn anzufangen. Du wirst feststellen, dass Du bis zum alten Stand sehr viel weniger Zeit brauchst als beim ersten Mal. Soviel zur Motivation.

Ansonsten: Wie gut konntest Du die beiden Stücke eigentlich? Die Formulierung "ganz gut" klingt so, als habe es da noch Luft nach oben gegeben. Das würde Einiges erklären. Etwas, das Du fehlerfrei spielst, wenn Du um 3 Uhr morgens geweckt wirst, hält wahrscheinlich länger - auch wenn der von @Disgracer beschriebene Schwund auch da mal kommt. Aber deutlich später ...

 

[JaNeKlar]

Grundsätzlich besteht kein Grund zur Panik: Vergessen wird, was nicht ständig aktualisiert wird, und was keinen zusätzlichen Erinnerungswert, d.h. keine emotionale Verankerung im Gedächtnis hat.
Im konkreten Fall der beiden Westermeier-Stücke kommen wahrscheinlich noch Interferenzen und "Überschreibungs-Effekte" hinzu, die in der Substanz der Stücke begründet sind - das kann ich aber erst im Vergleich zu "Blackbird" genauer beurteilen.
Daher meine Frage: (1.) War dir Blackbird ebenso bekannt oder unbekannt, wie die Westermeier-Stücke, oder kennst du das Beatles-Stück (z.B. in der Originalversion) bereits aus früheren Zeiten? Gibt es irgendeine Beziehung zum Stück, z.B. eine konkrete Erinnerung, wann du es erstmalig gehört hast? (2.) Könntest du die Originalmelodie gegebenenenfalls mitpfeifen oder mitsingen? Und (3.): In welcher Version und Tonart spielst du es?

Also ich hatte zum Anfang das Gefühl, dass die Westermeier Stücke gut gingen diese zu lernen, da ich diese vor Jahren mal angefangen hatte zu spielen (hatte dann aber Jahre lang gar keine Gitarre in die Hand genommen). Die gingen sicher nicht 100% fehlerfrei in die Finger aber schon recht ordentlich.
Blackbird kannte ich irgendwie gar nicht, ich weiß, Asche auf mein Haupt Habe das erst in einem Youtube-Video gehört wo jemand eine neue Akstikgitarre vorstellte. Den Song möchte ich lernen, dachte ich. Und das hat eingentlich realtiv schnell gekplappt. Das dachte ich aber auch bei Angelina von Emmanuel. Von dem Song hab ich dann wieder Abstand genommen, einfach 1000 Nummern zu groß

Ich habe bei den Westermeier Songs auch plötzlich Timingprobleme. Das klappert arg. Ich weiß aber das Timing generell nicht meine Stärke ist. Ich kann jeden Takt sehr gut mitklopfen, viertel, achtel, triolen, völlig egal, will sagen, ich hab schon recht gutes Taktgefühl aber auf der Gitarre will es nicht so recht. Meisten bin ich zu schnell, nur ein bisschen aber in Cubase kann ich das gut sehen. Ich würde lieber laid Back spielen, da es auch deutlich "enstpannter" klingt.

Eine Verbindung zum Song Blackbird habe ich nicht wirkich und er war mir so nicht bekannt.

 

[Bholenath]

Ich würde lieber laid Back spielen, da es auch deutlich "enstpannter" klingt.

Hm höre mal in die Sachen von J.J. Cale rein.
Mehr laid back geht nicht und die Songs sind leicht zu lernen.

 

[InTune]

Ja, es ist wie es ist, unser Speicher ist flüchtig…Punkt.
Wenn das Gelernte nicht regelmäßig geübt/wiederholt wird, verschwindet es irgendwann aus dem Speicher.
Immerhin geht das Wiedererlernen -zumindest bei mir- wesentlich schneller und -so kommt es mir vor- mit jedem Wiedererlernen/Auffrischen, auch wieder noch etwas schneller/leichter.
Es bleibt also doch etwas im Langzeitgedächtnis, man kann es (leider) nur nicht jederzeit abrufen.

Ich habe damit meinen Frieden gemacht und bin nicht mehr gefrustet, dass es halt manchmal eine gewisse Auffrischung braucht.
Regelmäßig alle tollen Stück zu wiederholen ist natürlich ein Weg, das alles im Kopf zu behalten, aber irgendwann ist auch unmöglich, ein Repertoire von 50 oder gar 100 Stücken „in der Luft zu halten“ und sich auch noch Neues zu erarbeiten.
Da muss man priorisieren, was so cool ist, dass es in die regelmäßige Übungsroutine kommt und was irgendwann halt gff. in die Wiedervorlage muss.
Das ist IMO aber eigentlich auch nur dann „kritisch“, wenn man auftritt und halt ein gewisses Repertoire können „muss“.

 

[Bholenath]

ein Repertoire von 50 oder gar 100 Stücken „in der Luft zu halten“

Findet Ihr?
Also gerade mit modernen Hilfsmitteln lässt sich das doch gut strukturieren.

Tablet --> opensongs, Setlisten anlegen und abarbeiten.

Ich halte derzeit bei locker 200 Songs.
Mein grösstes Problem waren nicht die Songs selbst im Kopf zu behalten sondern die Setliste.
Wenn mir der Titel des Songs einfällt fallen mir auch die Akkorde und der Text ein.
Aber genau das nimmt mir das Tablet jetzt elegant ab und wenn ich wirklich mal was vergessen hab schau ich kurz nach und da ist es auch schon wieder.

Davor lief ich mit Schnellheftern mit Zetteln rum und da kann man vom Gewicht her nur eine gewisse Menge an Songs (ca 50) mitnehmen aber mit dem Tablet hat sich das erledigt.

 

[JaNeKlar]

Bei OpenSongs muss man jauch erst mal durchsteigen. Es eght mir aber vielmehr um spielerische Details als um Akkorde.

 

[Disgracer]

Wenn mir der Titel des Songs einfällt fallen mir auch die Akkorde und der Text ein.

Mit Akkorden geht das vllt noch, mit 200 Songs.
Aber mit komplexen Fingerstyle Arrangements oder klassischen Werken ist da ganz schnell Schluss.
Ich hab Stücke gehabt, da habe ich mehrere Monate dran geübt, bis die aufführungsreif waren.
Da ist es nahezu unmöglich mehr als eine Handvoll Stücke so gut zu spielen, dass man sie fehlerfrei vortragen kann, wenn man nicht wirklich täglich mehrere Stunden in Repertoirepflege investiert.

 

[Bholenath]

mit komplexen Fingerstyle Arrangements oder klassischen Werken ist da ganz schnell Schluss

Das stand halt nicht in dem Anfangspost.
Entschuldigung lieber @JaNeKlar für meinen total unangebrachten Tip.

 

[KatharinaNoreia]

Ergänzend zu den vielen guten Posts bislang: Wie gut das eigene Gedächtnis ist, ist auch eine Frage des Lebensstils und so ab dem 30. Lebensjahr beginnt das Gehirn auch abzubauen (auch wenn man das zunächst noch nicht so merkt). Wenn man also das Gefühl hat, dass das Gedächtnis nicht gut genug ist oder schlechter wird, kann es also Sinn machen, sich auch einmal ein paar Gedanken zu Schlaf, Ernährung, Bewegung, Alkoholkonsum und Stress zu machen. Mir selbst hat regelmäßige Bewegung zB sehr geholfen, meine Aufmerksamkeit und mein Gedächtnis wieder auf den Stand früherer Jahre zu bringen und das hilft natürlich auch beim Gitarrenspielen.

 

[MS-SPO]

Woran liegt das?

Das liegt an der Verankerung im Gehirn. Wir kennen es ja: Was wir oft verwenden, ist da, und was nicht ... das eben nicht.

Ein Weg, Dinge, wie Songs, dauerhaft zu lernen, ist Anki. Gibt es als Webzugang (nötig für Sync zwischen Geräten), Smartphone- oder PC-App und kostenpflichtige Apple App.

Anki ist im Grunde "Lernen nach Karteikarten" MIT ans Vergessen gekoppelter Wiederholung. Jeder Tagesdurchgang ist ein Mix aus neuen Karten, bereits "gelernten" und später "schwerst erinnerbaren". Was soll ich sagen: Es funktioniert, selbst mit den exotischten, also fremdesten, Sachen.

VORSICHT: hoher Suchtfaktor

Anki-"Karten" fertigst Du Dir selbst an. Praktisch könntest Du das so machen:

• Stück in geeignete Teile zerlegen (z.B. taktweise, immer 4 Takte zusammen, Teil A, B, C, Lyrics, Akkordfolgen, wasauchimmer)
• so (möglichst einfache) Frage-Antwort (FA) - Paare bilden
• Anki fragt sowohl FA, als auch AF ab

Tipp 1: Je einen Stapel (Deck) pro Zerlegung anlegen, also zB einen für Takte, den nächsten für Akkordfolgen des Stücks usw. Diese Decks dann nacheinander tageweise durchgehen.

Tipp 2: Anki kommt klar mit Text, Bildern, mp3, sogar Latex-Schnipseln. Also: Keine Ausreden und ein bischen Fleiß ...


BEISPIEL:
Lerne gerade die auf beliebige Grundtöne (1) bezogenen Modi nach Terefenko. An einem ersten Tag fragte mich Anki dann:

• Mixolydian

Nun muss ich erinnern: Das war doch "1 2 3 4 5 6 b7", oder? Wenn ich meine, es zu erinnern, lasse ich Anki meine vorher hinterlegte Antwort anzeigen und entscheide dann selbst, ob es richtig oder falsch war. Je nach Lernstand fragt's mich dasselbe noch in diesem Tagesdurchgang noch einmal, .... oder eben erst Tage später wieder.

An einem späteren Tag wird's mich fragen:

• 1 2 3 4 5 6 b7

Nun muss ich erinnern: verflixt, war das nicht "Mixolydian"? Click: Yeah. Stimmt.

Und so vergeht ein Monat, oder auch zwei ... und immer mehr sitzt immer tiefer.

Gutes Gelingen

und so ab dem 30. Lebensjahr beginnt das Gehirn auch abzubauen

Ach, das liegt lange hinter mir ... und hindert mich kein Stück ...

 

[Disgracer]

@MS-SPO Ich kann mir irgendwie nicht so richtig vorstellen, wie man das Üben eines Stückes in Karteikarten zerlegen soll..
Nehmen wir an, man hat da irgendwann 50 Stücke so wie du beschreibst in Teil A, B, C etc zerlegt und einsortiert.
Dann fragt mich das Programm also nach dem B-Teil von Stück X (Fingerstyle), danach der Bridge von Stück Y (Akkordstrumming) und dann dem Solo von Stück Z (Singlenotes)?
Inwiefern hilft das dem Problem des Themenstarters, der aktuell selbst wenige Stücke noch nicht gut erinnern kann?
Da fehlen dann doch sämtliche Zusammenhänge, Übergänge etc. Also eigentlich die ganzen Dinge, die oftmals die kritischen Stellen/Dinge sind.

Ich finde das multipliziert doch den Schwierigkeitsgrad extrem und den großen Ertrag seh ich da nicht so.
Ich finde solche Karteikarten sind super für Theorie, wie dein Beispiel mit den Modi.
Also Dinge, die man abfragen kann. Wo es eine klare Frage und Antwort gibt. Wie man sie halt auch in echt auf eine Karteikarten schreiben könnte.
Um Stücke zu üben sehe ich das aufgrund der fehlenden Zusammenhänge wie oben genannt eher nicht so..

 

[MS-SPO]

Danke, gute Fragen. Ein paar Antworten, die mehr im sinne von Anregungen gedacht sind.

50 Stücke

Es empfiehlt sich, jedes Stück separat zu handhaben. So könnten zB diese Kartendecks entstehen:

• "Smoke on the water" - Hauptprogression
• "Smoke" - Lyrics
• "Horse with no name" - Fingerpicking Takte 12-16
• usw.

Inwiefern hilft das dem Problem des Themenstarters, der aktuell selbst wenige Stücke noch nicht gut erinnern kann?

Ich würde mich auf die Teile konzentrieren, die mir am meisten Erinnerungsschweirigkeiten machen. Nehmen wir an, sein kritischer Teil besteht aus 12 Takten. Dann könnte er beispielsweise:

• 3 Bilder á 4 Takte erzeugen (Scan, Foto, ...)
• die 4 Takte als .mp3 vertonen
• Frage=Bild, Antwort=Song-Schnipsel
• Wird Bild gefragt ... spielt er erst den Teil und hört ihn dann
• Wird Song-Schnipsel vorgespielt ... erinnert er erst die Noten und schaut dann nach
• beispielsweise

Vor den Karteikarten kommt die Selbstbetrachtung, etwa so:

• wo genau liegen meine Erinnerungsschwieirigkeiten?
• in welche kleineren Lernprobleme kann ich das "große Vergessen" aufteilen
• usw.

Und das kann man dann in persönliche, knappe und präzise Frage-Antworten gießen.

Disgracer schrieb:

Da fehlen dann doch sämtliche Zusammenhänge, Übergänge etc.

Tja, wie gerade beschrieben: Wenn das eins seiner Probleme ist, entsprechend aufbereiten und "ab in den Kopf".

Disgracer schrieb:

Ich finde das multipliziert doch den Schwierigkeitsgrad extrem und den großen Ertrag seh ich da nicht so.

Schauen wir doch auf Power-Anwender von Anki. Dazu gehören etwa:

• Medizinstudenten, die sich anatomische Einzelheiten interaktiv merken
• Jurastudenten, die sich so viele Gesetze mit noch mehr Urteilen verinnerlichen
• uvm.

Abschließender Tipp: klein anfangen, schrittweise erweitern.

 

[Deleted member 291993]

Eine Verbindung zum Song Blackbird habe ich nicht wirkich und er war mir so nicht bekannt.

OK, dann können wir den Gedächtnisfaktor "emotionaler Erinnerungswert" ausklammern.
Bleibt noch die Interferenz, d.h. Störungen beim Auswendiglernen durch zu große Ähnlichkeit der Objekte. Da sehe ich durchaus Probleme, weil alle drei genannten Stücke in G-Dur sind, wobei bei Westermeier erschwerend hinzukommt, dass die Stücke musikalisch nicht sehr markant sind - da plätschern gängige Akkordverbindungen mit ebenso gängigen Pickingmustern mehr oder weniger belanglos vor sich hin. Die könnten auch einfach nur G-Dur-Etüde Nr. 1 und Nr. 2 oder sonstwie heißen: Beiden fehlen die musikalisch einprägsamen Ankerpunkte.

Stellt sich also die Frage nach deinen Strategien zum Auswendiglernen:
Kannst du z.B. bei den Westermann-Stücken die Akkordfolgen auswendig benennen, und kannst du sie den einzelnen Song-Teilen zuordnen? Bei Westermann sind die Akkordfolgen sehr klischeehaft, also relativ leicht zu lernen: Weisst du, nach welchen Prinzipien die Akkorde angeordnet sind?
Wo sind Wiederholungen, wo gibt es Varianten? Mache dir einen Ausdruck der Tabs/Noten und streiche mit einem farbigen Marker alle Takte und Taktteile weg, die lediglich wiederholt werden. Da schrumpft das, was du lernen musst, schon gut auf die Hälfte zusammen!

Angesichts deines anderen Threads (Plektrumtechnik) kann es natürlich auch sein, dass du im Moment einfach zu viele Baustellen gleichzeitig hast!

Wie gut das eigene Gedächtnis ist, ist auch eine Frage des Lebensstils und so ab dem 30. Lebensjahr beginnt das Gehirn auch abzubauen (auch wenn man das zunächst noch nicht so merkt).

Ganz so dramatisch ist das nicht: Mit ca. 30 erreicht das Gehirn erstmals seine größte Leistungsfähigkeit, und erst gegen 45 setzt ein messbarer Abbau ein (früher ging man sogar von 60 aus, das musste aber durch etliche Langzeitstudien nach vorne korrigiert werden).
Außerdem ist es immer eine Frage des Ausgangsniveaus, von dem aus die Verblödung einsetzt ...

 

[dubbel]

ich vermute, die Songs sind einfach noch nicht in Fleisch und Blut übergegangen, sprich: sie werden noch nicht 100 % beherrscht.
da hilft üben.

wenn etws "richtig" gelernt ist, muss man sich auch nicht mehr daran erinnern.