Wann wird Musik (machen) Kunst?

[Der gute Fee]

Die Frage steht im Titel, präzisieren werde ich sie nach ein paar einführenden Worten.

Wir haben woanders im Board über Helene Fischer diskutiert. Das ist ausgeartet, war in meinen Augen noch okay, trotzdem: Vertretet Eure Meinung, aber bleibt fair. Von "Kunst kommt von Können", wie der Volksmund spricht, bis zu philosophischen Abhandlungen, wird hier vielleicht und hoffentlich einiges geschrieben. Am Ende ist wohl das meiste Meinung und keiner soll für seine Meinung angepöbelt werden. Punchlines mit nem Augenzwinkern, manche hier kennen sich ja länger und pflegen diese Art der Diskussion...alles gut. Trotzdem soll hier bitte keiner niedergemacht werden, sonst kann die Kiste direkt zu.

Ich erhoffe mir tatsächlich ein wenig Erleuchtung, da der Helene-Thread in mir die Frage aufwirft, ob man Kunst definieren kann. Ist Mahler Kunst? Aber sowas von, wenn Ihr mich fragt. Warum nenne ich den schludrigen Keith mit seinen 5 Saiten einen Künstler? Keine Ahnung, aber ich tu es.
Ist Kunst das Schaffen von Neuem? Oder ist Interpretation Kunst?
Ich kann mit Tanz absolut nichts anfangen, wer erklärt mir, warum das Kunst ist? Und warum langweilen mich Kunst-Museen, ausser es hängen große Seerosenbilder drin?

Tja, ich könnte noch viel mehr fragen, oder einfach: Wann ist Kunst für Euch Kunst?

Ich erwarte keine Antwort. Ich freue mich auf viele Antworten, die meine beschränkte Sicht erweitern.
Achja: Trollen darf man in meinen Threads, wenn es witzig ist und nicht zu viel wird.

Ma gucken was das hier wird...

 

[peter55]

Nein, getrollt wird nicht

Sonst verschiebe ich den Thread zu den Plaudereien oder schliesse ihn!

 

[Der gute Fee]

Achso, dachte hier sind die Plaudereien

 

[peter55]

Nein, hier ist das "Musikalische OT", in dem ersnthaft über Themen rund um die Musik diskutiert wrid, die nicht in die Fachbereich passen

OT ist nicht gleich Spam oder Getrolle!

 

[Der gute Fee]

Ok, so meinte ich das auch. Aber die üblichen Verdächtigen dürfen sich von mir aus auch nen augenzwinkernden Beitrag erlauben so, jetzt warte ich mal, ob hier jemand zur Erleuchtung beiträgt.

 

[LoboMix]

Kunst muss mindestens eine Abstraktionsebene haben, etwas Hintergündiges, ein "Dahinter". Was immer es auch ist, ob ich es verstehe oder nicht, das spielt keine Rolle. Aber ich muss spüren, dass es da etwas "mehr" gibt, es sich nicht im Konkreten und Vodergründigen erschöpft.

Helene Fischer mag ihr Hand(Mund)werk gut verstehen, eine sehr gute Entertainerin sein, und die Titel, die sie singt, mögen alle auf ihre Weise professionell und gut gemacht sein. Aber über die Ebene der kommerziell-banalen geht es (für mich) nicht hinaus. Im besten Fall Kunsthandwerk, schlimmstenfalls einfach nur langweiliges Allerweltsgedudel oder nur Kitsch.

 

[Luckie]

Kunst kommt von Können. Kunst ist für mich etwas, was nicht jeder kann und wozu man gewisse Fertigkeiten benötigt, die nicht jeder hat. Wie man zu den Fertigkeiten kommt, lasse ich mal offen. Sei es durch natürliche Begabung, sei es durch harte Arbeit in Form von Üben.

Man kann jetzt zwei Arten von Kunst unterscheiden, die aber auch in einander übergehen:
1. Die rein handwerkliche Kunst. In Form von technischer Perfektion und die
2. Kunst etwas zu erschaffen, was auf einer gänzlich höheren Ebene liegt. Etwas Neues erschaffen.

Ich kenne den Thread über/mit Helene Fischer nicht. da war was mit "Atemlos durch die Nacht"? Ist absolut nicht meine Musik. Kommt gleich nach Modern Talking für mich. Technisch mag auf sie mein erster Punkt zu treffen. Punkt zwei trifft aber so gar nicht zu. Ihre Musik ist auf den Kommerz ausgerichtet. Wie bediene ich mein Publikum, so dass ich den maximalen Profit raus schlagen kann. OK, das könnte man auch schon als Kunst bezeichnen. Nehmen wir im Gegensatz dazu Gary Moore. (Den habe ich gerade bei Youtube auf. Still got the Blues) Er hat was alt Hergebrachtes genommen und weiter entwickelt. Er hat was eigenes daraus gemacht. Während Helene Fischer und Modern Talking einfach nur den Zeitgeist bedient haben und bedienen. Das ist keine Kunst. Bei Gary Moore hört man die Wurzeln. Aber er es weiter entwickelt. Man hört auch seinen "Stil". Er hat was neues erschaffen. Dazu kommt die technische Perfektion. Und jetzt habe ich den Faden verloren.

 

[glombi]

Jedenfalls ein interessanter Ansatz, Kunst über die individuelle Fähigkeit zu definieren, diese erkennen zu können,bzw. auch nicht. Oder sind am Ende Künstlertum und Kunstbanausentum genau so komplementär miteinander verknüpft, wie Himmel und Hölle, und ohne einander eigenständig garnicht existenzfähig?

Gruß,
glombi
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Vielleicht ist das auch der Grund dafür, dass ich die Frage ob etwas Kunst sein in der Regel beantworte mit „für mich ja/nein“. Ich habe garnicht das Bedürfnis, etwas pauschal als Kunst zu erklären oder abzulehnen...

 

[ACIES]

Während Helene Fischer und Modern Talking einfach nur den Zeitgeist bedient haben und bedienen. Das ist keine Kunst.

Ich stimme mit dir überein. Für mich ist diese Art Musik einfach mit das unterirdischste was der Mensch in der Musik schaffen konnte.
Aber dennoch, es kann nicht jeder und damit ist es auch eine Kunst, oder?

 

[bluesbreakers]

Während Helene Fischer und Modern Talking einfach nur den Zeitgeist bedient haben und bedienen. Das ist keine Kunst.

Hmm naja, Kunst und Zeitgeist hängen auch immer irgendwie zusammen oder ? Die Minnesänger im Mittelalter waren auch Zeitgeist, Mozart auch, die Rock und Popmusik der 60er auch.

 

[startom]

Die Ausgangslage des Startom
Ich bin grosser Fan von Heavy Metal und Hardrock. Ebenso von 80s Pop, weil die Musik in der Kindheit und während des Heranwachsens halt besonders prägt. Rolling Stones? Super! Beatles? Eher nicht.
Je härter, desto besser. Metalcore und Thrash Metal lassen mein Herz höher schlagen. Oh, apropos schlagen. Schlager? Nein danke, das ist nichts für mich.

Die Meinung des Startom
Jetzt biege ich mal die Kunstdiskussion um Helene Fischer und Co. ein. Frau Fischer macht Kunst. Grosse Kunst. Sie schafft es, tausende und abertausende Menschen mit ihrer Musik glücklich zu machen. DAS ist Kunst.
Ist diese Musik banal? Was ist denn die Definition von banal? Ist es banal, wenn es ein Künstler schafft, mit drei Akkorden einen Hit zu kreieren? Ist es Kunst, einen Song mit komplexen Strukturen sowie mehrfachen Takt- und Tonartwechseln zu schreiben, den aber vielleicht nur wenige hören wollen?

Wofür halten wir uns denn, zu bestimmen, was Kunst ist und was nicht? Wofür halten wir uns denn, zu bestimmen, ob jemand einfach nur den Zeitgeist bedient und diese Beiträge deshalb nicht zur Kunst gehören dürfen? Bestimmt unser Geschmack, was Kunst sein darf und was nicht? Ich lese hier vom Anspruch, den Kunst erfüllen soll. Toll. Wer setzt diese Messlatte? Wir? Ha!

Musik jeglicher Couleur ist Kunst. Musik ist toll, und vor allem: Musik ist für alle da! Wenn Frau Fischer mit ihren Liedern auch nur einen einzigen Menschen seine Sorgen und Aengste für einen Moment vergessen lassen kann, dann befürworte ich Helene Fischer.

Musik machen bedeutet für mich Kunst. Und diese Kunst beginnt mit dem Erklingen des ersten Tons. Von Anfang an. Sobald Musik Menschen glücklich macht, halte ich es für Kunst.

 

[Rotor]

Für mich ist Musik Kunst und jeder Musiker ein Künstler. Alleine wegen der Berufsbeschreibung und des Schaffens eigener Musik. Das ist für mich das künstlerisch wertvollste, was es auf der Welt gibt. Alle andere "Kunst" ist mir nicht so oder gar nicht wichtig und interessiert mich auch nicht. Die Beatles sind für mich unerreicht, und noch andere hunderte Bands, die ich gerne höre (auch wenn es nur 1 Lied ist) haben meine Hochachtung und ich ziehe immer meinen vor solch geiler, emotionserweckender und Glücksgefühliger Kunst. Gaaaaanz viele positive Erinnerungen und vergangene Momente haben mit Musik zu tun. Music was my first love... so isset nun mal bei mir.

 

[JoshOcean]

Kunst muss mindestens eine Abstraktionsebene haben, etwas Hintergündiges, ein "Dahinter"

Das ist genau meine Meinung. Es ist mir wurscht, ob etwas mich anspricht oder berührt oder mir überhaupt gefällt: Es ist Kunst, wenn es als Kunst gedacht ist, wenn es also um "Das Ding an sich" geht, welches für sich alleine stehen kann und auch dann als Kunst wahrgenommen würde, wenn man all das "drumherum", sprich Vermarktung, Presse, Show und vor allem auch die Person des Künstlers selbst entfernen würde. Etwas, das zum größten Teil zur erfolgreichen monetären Bereicherung produziert wird kam für mich darum niemals Kunst sein, ebenso wie ich das Argument "aber es gefällt ja vielen" für einen Trugschluss halte. Es kann viel gefallen, muss aber deswegen nicht gleich Kunst sein, "Kunsthandwerk" kann ich hier wie von LoboMix angesprochen vielleicht gebrauchen.

 

[bluesbreakers]

Etwas, das zum größten Teil zur erfolgreichen monetären Bereicherung produziert wird kam für mich darum niemals Kunst sein

Das würde jetzt aber im Umkehrschluss bedeuten das alles was jemals auf Platte, CD oder sonst irgendwie erschienen ist für dich keine Kunst ist. Weil Platten, CD's u.s.w. wurden produziert um sie möglichst oft zu verkaufen.

 

[x-Riff]

Kunst ist alles, was nicht wegkann ...

Irgendwie sowas:
Kunst schafft einen Zugang zur Welt, der Neues offenbart, der bereichert - und sei es durch Schönheit oder durch einen neuen Blick, eine Verwirrung, eine Irritation.

Kunst ist notwendig, weil man sie nicht braucht.
Kunst macht unsere Wahrnehmung wahrnehmbar, indem sie sie uns sinnlich, geistig und emotional erfahrbar macht.

x-Riff

 

[JoshOcean]

Das würde jetzt aber im Umkehrschluss bedeuten das alles was jemals auf Platte, CD oder sonst irgendwie erschienen ist für dich keine Kunst ist.

Nein, so meine ich das nicht. Hab mich vielleicht etwas unklar ausgedrückt. Natürlich wird viel Kunst verkauft und das ist auch gut so, Künstler müssen ja leben, und guten Künstlern gönne ich auch ihre Millionen von Herzen. Aber, um noch mal das Beispiel Helene Fischer zu bemühen: Wenn man die ganze Vermarktung, die mediale Aufmerksamkeit, ihr Aussehen und ihr öffentliches Image wegnehmen würde: Was bliebe dann übrig? Eine Horde von professionellen Songproduzenten, die, von Computeralgorhythmen unterstützt, ein "Produkt" herstellen: Nämlich eine Abfolge von Tönen und Worten, die sich gut zu Geld machen sollen, mehr noch, deren einziger Daseinszweck ihre Vermarktung ist. Mir fehlt da zum Kunstbegriff die Metaebene, das hintergründig künstlerische. Ich kann eigentlich nur diesen Beitrag zitieren:

Aber ich muss spüren, dass es da etwas "mehr" gibt, es sich nicht im Konkreten und Vodergründigen erschöpft

So sehe ich das auch. Würde man das oben genannte mit den Songs beispielsweise der Beatles machen, würden immer noch Songs für die Ewigkeit übrigbleiben.

 

[andiu]

Ich sehe das etwas "technischer".
Kunst kann für mich herauskommen, wenn gegebene Freiheitsgrade genutzt werden um etwas Eigenes zu schaffen, das kann eine Komposition, eine (Text-)Dichtung sein oder die Interpretation eines Werkes, das Malen eines Bildes usw.
Kunst richtet sich in aller Regel an Menschen (damit auch: an sich selbst) und stellt vor allem auch eine Kommunikationsform dar. Sobald irgendjemand was damit anfangen kann, könnte es Kunst sein.

Die Kunst vom Zweck her zu definieren kommt mir nicht in den Sinn. Ob der Zweck des Tuns nun kommerziell, politisch oder persönlicher Natur ist, das ist mir egal.
Geschmack ist ein legitimes Mittel, Kunst "für mich" von Kunst "nicht für mich" zu trennen, also ob mir was gefällt oder nicht. Die Frage ob etwas "Kunst" ist oder sein könnte, berührt das nicht.

Muss Kunst erkennbar sein? Im Sinne einer Kommunikationsform sicherlich. Ich fange mit Kunst von anderen Kontinenten meist weniger an als mit Kunst aus Europa, einfach weil mir der kulturelle Hintergrund fehlt oder nur rudimentär vorhanden ist. Genauso geht es mir mit 12-ton-Musik oder mit vielen abstrakten Bildern oder Skulpturen. Nur selten kann ich damit was anfangen.

Kunst als Kunst gedacht? Ich weiß nicht. Dann würde der Wille bereits das Kunstwerk als solches definieren. Kunst nur dann Kunst, wenn zweckfrei und nur für sich gemacht? Das Bild ist mir zu romantisch. Der arme Poet von Spitzweg kommt mir da in den Sinn. Oder ein van Gogh ... Die meisten hervorragenden Künstler hatten ihr Publikum und früher vor allem, Mäzene, irgendwelche Fürsten, heute Millionäre oder Milliardäre oder Kunstbegeisterte die mal einen Schein rüberwachsen lassen wenn es eng wird. Auch Künstler müssen essen. Picasso war sowohl Künstler als auch ein hervorragender Geschäftsmann in seinem Metier. Von ihm sagte man, er habe seine Gelddruckmaschine im Atelier. Und er musste und wollte seine Bilder auch verkaufen.

Die Frage ist nicht leicht zu beantworten.

Aber ich muss spüren, dass es da etwas "mehr" gibt, es sich nicht im Konkreten und Vodergründigen erschöpft (lobomix)​

So sehe ich das auch. Würde man das oben genannte mit den Songs beispielsweise der Beatles machen, würden immer noch Songs für die Ewigkeit übrigbleiben. (Josh Ocean)

Dem kann ich mich teilweise anschließen. (Fast) jeder kann ein sehr einfaches Lied komponieren oder einen Apfel malen. Die Kunst liegt darin, dass das hör- oder sichtbare Werk über sich hinausweist, etwas eigenes hat.
Aber das lässt sich nur schwer objektivieren weil einige was damit anfangen können und andere nicht. Und dann kommt wieder Kommunikation ins Spiel.

 

[Rotor]

Die Frage ist nicht leicht zu beantworten.

Naja. Die Künstlersozialkasse z.b. ist für Künstler. Musiker zahlen dort auch ein. Es ist eine Kunst, ein Lied zu schreiben, zu arrangieren oder what ever- für mich !. Es ist eine Künstlerische Darbietung, wenn eine Band auftritt. Das Ergebnis eines Kreativen Prozesses wird als Kunst bezeichnet.... Und wenn Schach "sport" ist, ist Musik mindestens Kunst.

 

[saitentsauber]

Im besten Fall Kunsthandwerk

Finde ich nen interessanten Ansatzpunkt: Warum ist Kunsthandwerk nicht (einfach) Kunst? Meine erste Vermutung wäre, dass dahinter sowas steckt wie die Vorstellung von einem "Genie" (sowas lese ich auch bei @Luckie ). Dazu fällt mir dann immer eine Bekannte ein, die das als "typisch deutsch" bezeichnete und froh war, dass es auch hierzulande immer mehr Workshops für "Schreiber" gibt - die aus einer anderen Tradition kommen, wo davon ausgegangen wird, dass Schreiben eine Art Handwerk ist, die sich selbstverständlich lernen lässt.

Was macht denn (angeblich) ein Genie aus? Dass es etwas "erschafft, was auf einer gänzlich höheren Ebene liegt". So formulierte es @Luckie in Bezug auf eine Art von Kunst. Er sieht aber gleichzeitig einen fließenden Übergang zu etwas, was er "rein handwerkliche Kunst" nennt - und führt dann ein Kriterium ein, das letztlich nichts anderes als eine Vermutung in Bezug auf die Motivation der Darbietenden ist: Es soll etwas keine Kunst sein, wenn die Absicht verfolgt wird, das Publikum so zu bedienen, dass ein Maximum an Profit herausspringt.

Die Frage wäre dann: Wer entscheidet, ob eine solche Absicht verfolgt wird, und wer setzt fest, ab wo es nicht um sowas wie ein "gutes Leben" geht, sondern um "maximalen Profit"?

Mein Fazit: wer einen Kunstbegriff begründen will, der auf die Vorstellung des schöpferischen Individuums mit Alleinstellungscharakter hinausläuft, dessen Werke auf einer gänzlich höheren Ebene angesiedelt sind, hat's schwer. Vielleicht geht's auch gar nicht?

 

[bluesbreakers]

@JoshOcean, verstehe schon was du meinst, aber m.M.n. ist das eine Idealvorstellung die mit der heutigen Realität nichts mehr zu tun hat.

Was bliebe dann übrig? Eine Horde von professionellen Songproduzenten, die, von Computeralgorhythmen unterstützt, ein "Produkt" herstellen: Nämlich eine Abfolge von Tönen und Worten, die sich gut zu Geld machen sollen, mehr noch, deren einziger Daseinszweck ihre Vermarktung ist.

Ja, das ist sicher wahr, aber das ist in anderen Kunstbereichen auch nicht anders und da stellt es keiner in Frage, selbst die Großen Maler der Vergangenheit hatten ja teilweise richtige "Malfabriken". Hier übrigens mal ein interessanter Artikel hat jetzt zwar nix mit Musik zu tun, aber passt zum Thema: https://www.welt.de/kultur/article4074879/Die-Kunst-andere-fuer-sich-arbeiten-zu-lassen.html