[Zither] Akustische Unterschiede zwischen Wiener und Normalbesaitung (Münchner Stimmung)

[zithersound]

Hallo zusammen,

wie hier alle mit Sicherheit wissen gibt es auf der Zither neben der Normalbesaitung auch noch die Wiener Stimmung. Jetzt bin ich womöglich ein Exot hier (oder vielleicht doch nicht?) denn ich kenne nur die zweitere. Dennoch interessiert mich schon seit längerem wie die Stimmung die Akustik der Zither beeinflusst.

Dinge die ich bereits herausgefunden habe:

1.) Griffbrett: Anstatt dem 'a' hat die Wiener Stimmung ein 'g' als mittlere Griffbrett(hilfs)saite eingezogen.

2.) Feisaiten: Einige Bässe sind eine Oktave Tiefer gestimmt tiefer gestimmt, liegen aber sonst gleich wie bei der Normalbesaitung.

3.) Historisch: Die Normalbesaitung ist ein wenig älter als die Wiener Stimmung und weit verbreitet. Sie wurde in den 1830 Jahren von Nikolaus Weigel beschrieben. Die Wiener Stimmung wurde im Jahr 1859 von Carl Ignaz Umlauf in seiner Zitherschule festgehalten. Heute wird die Wiener Stimmung im Osten Österreichs und der Steiermark gespielt.

Übersicht Wiener Stimmung: Link
Übersicht Münchner Stimmung: Link

Mich würden eure Meinungen dazu sehr interessieren (ohne jetzt einen Wettstreit lostreten zu wollen).

- Hat jemand von euch Erfahrung mit beiden Stimmungen? Wo seht/hört ihr die Unterschiede im Klang?
- Könnte jemand wie ich, der sein Leben lang Wiener Stimmung gespielt hat, sich rasch auf die Münchner Stimmung umgewöhnen?
- Können Wiener Zither und Münchner Zithern zusammenspielen? Klingt das dann harmonisch?

Liebe Grüße
David

 

[peter55]

Da kann vllt @Lisa2 was dazu sagen ...

 

[Lisa2]

Von Konzertzithern kenne ich nur ein paar theoretische Grundlagen.
Unterschiede sind wegen der unterschiedlichen Auswahl an Freisaiten denkbar. (Stichwort "Resonanz"). Zusätzlich spielen aber auch Konstruktion, Qualität, Form und Größe des Resonanzkastens eine Rolle, sowie die Qualität der Saiten.
Mehr kann ich dazu nicht sagen.
Gruß
Lisa

 

[zithersound]

Die Wichtigkeit de Qualität der Saiten für den Klang kann ich voll und ganz bestätigen. Ich hab derzeit leider keine hochwertigen Saiten aufgezogen und den Unterschied hört man sehr. Außerdem reißen die billigen Saiten schneller.

@Lisa2: Spielst du Münchner Stimmung? Ist die Begleitung ebenfalls im Bass Schlüssel notiert oder ist das eine Eigenheit der Wiener Stimmung?

 

[Lisa2]

Ich spiele Akkordzither. Das ist etwas ganz anderes.
Interessehalber habe ich mir aber mal das Zitherlehrwerk von Placidus Lang besorgt. Der ist Vertreter der Stuttgarter Schule. In der Faksimile-Ausgabe findet man die Begleitung im Bass-Schlüssel notiert. Das ist also kein Alleinstellungsmerkmal der Wiener Schule / - Stimmung.
In der Zitherschule von Simon Schneider (Bd 2) werden Münchner und Wiener Stimmung verglichen. Den ersten Band habe ich seinerzeit wohl nicht gefunden. Sonst hätte ich ihn damals sicher gekauft. Jedenfalls ist auch in diesem Heft die Begleitung im Bassschlüssel notiert. Ich gehe davon aus, dass die Schule für die Münchner Stimmung gedacht ist, weil Schneider sie "Normalstimmung" nennt und erklärt warum die Wiener Stimmung von Nachteil ist. Möglicherweise kann die Schule aber auch für beide Stimmsysteme benutzt werden. Ich hatte zu wenig Zeit, um da ohne Hilfe eines Lehrers durchzusteigen. Da ich mich damit dann nicht weiter befasst habe, kann ich dazu nichts sagen.
Die Zitherschule von Schneider enthält eine ganz kurze Zusammenfassung der Instrumentengeschichte, also der Entwicklung der Zitherstimmungen. Außerdem wird berichtet, ab wann und von wem die Begleitung im Bassschlüssel notiert wurde.
Zitat:

Die ersten Zitherschulen, die Nikolaus Weigel (1811-1878) verfasste, erschienen 1838 und 1844. Weigel führte das chromatisch lückenlose Griffbrett mit vier Griffsaiten (a', a', d' und g) und die Quart-Quintstimmung in den Freisaiten ein.
Die Notiertung der Freisaiten, die auf 22 und 24 Saiten erweitert wurden, erfolgte schon damals im Bassschlüssel. Ebenfalls hat sich der als Vorkämpfer für die einheitliche Besaitung und Hebung der Zitherliteratur anerkannte und verdiente Münchner Meister Max Albert (1833-1882) bereits um 1860 für die Einführung des Bassschlüssels im unteren Liniensystem eingesetzt. Wenn nun verschiedene Zitherkomponisten und -lehrer für die Freisaiten (angeblich der einfacheren und leichteren Schreib- und Lesart wegen) den Violinschlüssel vorzogen, so haben sie zur Förderung guter Zithermusik kaum nennenswert beigetragen. Es sei hier ausdrücklich betont, dass die bedeutendsten Komponisten die Freisaiten im Basschlüssel schreiben, weil dieser auch die Notation der tieferen Saiten ermöglicht und der Spieler außerdem ein klares Bild von der richtigen Tonhöhe erhält. ...

Quelle: Simon Schneider, Zitherschule Teil II, Verlag Friedrich Hofmeister, Hofheim/Tanus, FH3020

Stretta bietet den 1. Band an:
https://www.stretta-music.com/schneider-zitherschule-nr-392792.html

Dort findet man von Simon Schneider auch Hefte für die Wiener Stimmung
https://www.stretta-music.com/author-simon-schneider

Band 2 fand ich hier: https://www.musikhaus-sedlmeyr.de/shop/fh3020.html?language=de
Außerdem gibt es Fundstellen bei antiquarischen Anbietern.

Gruß
Lisa

 

[zithersound]

Danke @Lisa2 für das Zitat von Schneider. Es macht natürlich Sinn, so für die Zither zu notieren damit tiefen Bässe nicht von den Noten rutschen. So genau hab ich mir das noch nie überlegt ;-) Was schreibt er über die Nachteile der Wiener Stimmung?

Auf Wikipedia habe ich noch ein Zitat gefunden von Carl I. F. Umlauf (1824–1902), geb. in Baden bei Wien, gefunden

https://de.wikipedia.org/wiki/Zither#Wiener_Besaitung

Er schreibt wiederum:

Es giebt auch Zithern, wo die Griffbrettstimmung a'–a'–d'–g–c ist; diese Stimmung jedoch verwerfe ich ganz aus dem Grunde, weil nicht mehr Effekt damit erzielt werden kann als mit 4 Saiten, und dann gewöhnlich auf dem zweiten a' gespielt wird, welches nie den schönen und kräftigen Ton hat, wie am Platze des ersten a'."

Ich werde mal versuchen ein Exemplar von seiner Schule zu bekommen um das nachzulesen. Das Griffbrett der Wiener Zither ist ja auf a'–d'–g'-g–c gestimmt. Die mittlere Saite verwendet man hier nur als Hilfssaite. Ich spiele die Melodie fast immer auf der a' Saite. Bei Doppel und Dreiklängen kommt dann die g' Saite zur Hilfe.

Auf welcher a' Saite spielt man in Normalbesaitung vorwiegend?

Ich würde gerne mal eine normal-besaitete Zither in die Finger bekommen um ein wenig rumzuprobieren. Ich könnte ja eigentlich meine auch umstimmen, müsste dann aber neue Saiten aufziehen. Das ist mir dann dich ein bisschen zu mühsam

 

[Lisa2]

Was schreibt er über die Nachteile der Wiener Stimmung?

Habe das Heft gerade nicht zur Hand. Wenn ich es richtig erinnere, kritisiert er vor allem die oktavierte Doppelung der G-Saite.


Vergleich

Münchner Stimmung	a' a' d' g c
Wiener Stimmung	a' d' g' g c

[TBODY] [/TBODY]

Auf welcher a' Saite spielt man in Normalbesaitung vorwiegend?

Da ich keine Konzertzither spiele, habe ich das noch nicht erkundet. Vielleicht lässt sich das durch das Anschauen von Videos ergründen.

Wie gut z.B. so eine Video-Lektion ist, kann ich nicht beurteilen. Beim Durchzappen hatte ich den Eindruck, dass zumindest bei Anfängern das Spiel auf den tieferen Saiten und die neben dem d' liegende a'-Saite bevorzugt wird.

 

[Lisa2]

Kritik an der Wiener Stimmung von Schneider:

Der Vergleich (Wiener Stimmung - Münchner/Normalstimmung) zeigt, dass die Wiener Stimmung in den Freisaiten einen Ausfall von 7 Tönen hat. Es fehlen also in der Mittellage g und fis Begleitung und die Bässe Es, F, D, E und Cis der Normalstimmung.
Wenn auch nicht verkannt werden soll, dass die Wiener Besaitung manche klanglichen Vorzüge zu bieten vermag, so sind die Mängel doch so bedeutend, dass musikalisch wertvollere Werke mit reicherer Harmonik nicht gespielt werden können. auch die Anordnung der Griffsaiten hat den Nachteil, dass man beim Tonleiterspiel die hohe g'-Saite überspringen muss, um den Anschluss an die D-Saite zu erreichen. Diese Mängel haben die fähigsten Wiener Zitherkomponisten Haustein, Kollmaneck, Lerche u. a. schon vor etwa 50 Jahren erkannt und sind zur Normalstimmung übergegangen.

Da ich das Erscheinungsdatum der Schneider-Schule bislang nicht herausfinden konnte, ist die Zeitangabe "vor 50 Jahren" unklar.
In Wikipedia findet man folgende Hinweise: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_bekannter_Zitherspieler

Joseph Haustein (* 25. August 1849 in Vorderbrühl bei Wien; † 21. August 1926 in Mödling), Autor der „Schule der Geläufigkeit“
Ferdinand Kollmaneck (* 11. Februar 1871 in Wien; † 13. Juli 1941 in Leipzig), „Wiener Secessionsensemble“, Erfinder der „Ideal-Reformzither“
Alois Rudolf Lerche (* 17. Juni 1851 in Wien; † 24. März 1925 ebenda), Zitherspieler, Komponist, Inhaber einer Zitherschule; Redakteur, Herausgeber und Inhaber des Fachblattes „Der Troubadour“

Interessant sind auch Schneiders Anmerkungen zu den verschiedenen Zitherformen:

Die von Jobst-Graz auf Anregung Kollmanecks hergestellte Ideal-Reformzither ergibt für die rechte Hand infolge der größeren Spannweite einige spieltechnische Schwierigkeiten, Hauptsächlich in den Akkordsaiten. Die zunehmende Verbreitung der Halbideal-Reformbesaitung beweist, dass die unterlegten Contrasaiten keine besonderen Hemmnisse für den Anschlag bereiten, so dass diese Besaitart bestimmt immer mehr Anhänger finden wird.

Die Suche nach "Jobst-Graz" führte mich unter anderem zu dieser Webseite: https://zither-virtuose.de/wissenswertes.html
Eine interessante Zusammenfassung.

Zu Josef Haustein fand ich dies: http://www.wiener-zitherfreunde.at/htm_geschichte/haustein.htm

Weitere Zitherspieler: http://www.zitherinthecity.com/site/zi_wrmusiker.htm


Die Kritik von Schneider, hinsichtlich der g'-Saite kann ich gut nachvollziehen.
Betrachtet man ein beschriftetes Saitenschema, lässt sich ablesen, dass sich eine über gut 2 Oktaven reichende Tonleiter von c bis d'' bequem mit einer gleichmäßig fortschreitenden Bewegung greifen lässt. Dieser Tonbereich entspricht anderen volkstümlichen Instrumenten (z.B. verschiedenen Flötenarten), die auf den Bereich der menschlichen Stimme abgestimmt waren. Dadurch passt der Tonraum sehr gut zu Liedern und singbaren Tanzweisen, um deren Begleitung es zu Beginn (bei der Erfindung des Instruments) vermutlich vorrangig ging.
An der Anzahl der Bünde lässt sich erkennen, dass sich der Spielbereich deutlich in die Höhe ausweiten lässt.

Die Doppelung der a'-Saite erscheint zunächst überflüssig. Ich denke, der Sinn erschließt sich, sobald man mit etwas Harmonielehre im Blick die sich bei unterschiedlichen Melodiemotiven ergebenden Bewegungsabläufe hinterfragt.
Es fällt auf, dass sich mit Hilfe der gedoppelten a'-Saite eng beieinander liegende Dreiklänge greifen lassen. Die können durchgeschlagen werden, ohne die Finger auf den Bünden bewegen zu müssen. Ohne die Doppelung der a'-Seite (Wiener Stimmung) sind von der d'-Saite aus keine Dreiklänge aufwärts ohne Umgreifen möglich.
Will man die Dreiklänge auf den in Quintabständen gestimmten Saiten verteilen, werden sie völlig anders gegriffen. Der tiefste auf drei verschiedenen Saiten gegriffene Dreiklang ist G-Dur (g-h-d') und G-Moll (g-b-d). Die zugehörigen Töne liegen quasi diagonal auf den 3 Saiten. Die sich dadurch ergebenden Spielmuster sind auf der Wiener ähnlich. Allerdings muss man auf der Wiener die g' Saite überspringen, was (siehe oben) kritisiert wird.

Hier die auf der tiefsten Saite beginnenden Dreiklänge:

Ein Beispiel in C-Dur, wie der Dreiklang bis in die nächste Oktave laufen kann. (Umkehrungen spielen).

Die tiefste Variante dieses Bewegungsmusters ist A-Dur. Wie weit die Verschiebung nach rechts sinnvoll ist, kann ich mangels Praxis nicht sagen.
Auf den folgenden Grafiken wurde der Tonika-Dreiklang einmal in C- Dur und einmal in F-Dur hervorgehoben. Spielt man den Tonika-Dreiklang und seine Umkehrungen immer komplett auf einer Saite, kann man das Bewegungsmuster von C-Dur für F-Dur zum Teil beibehalten. In F-Dur verschiebt sich der Dreiklang in der Grundposition nach rechts. Die 1. Umkehrung kann auf der 2. Saite gespielt werden usw.

Vielleicht ist das ein Ansatz für weitere Überlegungen.

So weit die Theorie.
Alles weitere muss sich aus der Spielpraxis ergeben.

Gruß
Lisa

 

[moniaqua]

Sorry, dass ich den Thread mal wieder glorios übersehen habe Meist geht es sonst um Akkordzithern, mit denen kann ich nichts anfangen.

Münchner Stimmung? Ist die Begleitung ebenfalls im Bass Schlüssel notiert oder ist das eine Eigenheit der Wiener Stimmung?

Normal im Bassschlüssel, zumindest bei Spielern, die anständig spielen Es gibt noch die Variante Violinschlüssel für die Melodie und dazu die Akkordbuchstaben, vor allem in der Volksmusik.

Auf welcher a' Saite spielt man in Normalbesaitung vorwiegend?

Beide. So, wie man es grad braucht. Der Daumen ist eigentlich grundsätzlich auf der äußeren.

Da ich das Erscheinungsdatum der Schneider-Schule bislang nicht herausfinden konnte, ist die Zeitangabe "vor 50 Jahren" unklar.
In Wikipedia findet man folgende Hinweise:

Alt. Mit dem hab ich schon vor drei Jahrzehnten gelernt, da dürfte er relativ neu gewesen sein. Sollte mir die Schule zwischen die Finger kommen, schau ich nach

Zu den Unterschieden Wiener/Münchner Stimmung kann ich leider nichts sagen, da ich nur die Münchener kenne.

 

[Karljoris]

Das alles muss ich erst mal versuchen nachzuvollziehen. Klingt aber sehr spannend!