Gelenkschmerzen: Wechsel von Western- zu Konzertgitarre (Nylonsaiten)?

[Miguelito]

Hallo liebes Forum,

ich habe schon vor einigen Jahren mit dem Gitarren-Unterricht nach 3 Monaten aufhören müssen, weil ich andauernde und starke Schmerzen im ersten Gelenk (das dem Fingernagel am nächsten ist) des linken Zeigefingers hatte. Ich konnte machen was ich wollte, ich habe es nicht mehr den Griff bekommen. Ich weiß heute, dass auch zu langes und penibles Üben bestimmter Akkorde das Ganze ausgelöst oder zumindest beschleunigt hat.
Vor ein paar Wochen habe ich jetzt mit 51 Jahren einen zweiten Anlauf gestartet und meine Gitarre von der Wand genommen.
Ich übe ca. zwei Mal 20 bis 30 Minuten pro Tag und wärme die Fingergelenke auch vorher auf.

Ich übe mit einer Westerngitarre mit relativ niedriger Saitenlage.

Leider haben sich erneut diese Schmerzen eingestellt – noch sind sie eher schwach. Und wieder nur am Zeigefinger der linken Hand und dort am obersten Fingergelenk.
Ansonsten habe ich keinerlei Probleme.

Ich habe ein wenig gelesen und bin auf folgende Aussage gestoßen:
"dass das Üben/Spielen mit einer Konzertgitarre bzw. Nylonsaiten schonender für die Fingergelenke sei"?

Zumindest scheint es so zu sein, dass man für das saubere Drücken der Nylonsaiten auf die Bünde deutlich weniger Kraft benötigt als für die Stahl-Saiten einer Westerngitarre?!
Ein nachvollziehbares Argument und für mich ein Grund über einen Gitarren-Wechsel nachzudenken.
Kann man das mit dem geringeren Druck so pauschal sagen und denkt ihr auch, dass ein Wechsel zur Konzertgitarre ein Versuch wert wäre?

Hauptsache ich muss nicht wieder aufhören und kann noch irgendeine Gitarre spielen.

Bin ziemlich frustreiert und habe Angst, dass aus meinem zweite Versuch Gitarre zu lernen wieder nichts wird.
Wäre echt schade, es läuft sonst wirklich gut und macht richtig Spass.

Liebe Grüße,
Miguelito

 

[MrPolli]

Um vielleicht gleich mal den Elefanten im Raum anzusprechen - hast du da mal einen Arzt draufschauen lassen?

Es lässt sich meiner Ansicht nach nicht pauschal sagen ob das durch einen Gitarrenwechsel weggeht, dazu wissen wir zu wenig darüber, wovon die Schmerzen genau ausgelöst werden.

 

[Miguelito]

Ja, ich habe schon vor Jahren deswegen einen Orthopäden aufgesucht....
Aber es ist wie mit einigen Sportarten – wenn der Doc diese Sportart nicht selbst macht, dann kommen oft nur pauschale Aussagen... Überbelastung, weniger machen, aufhören usw.
Mir ist klar, dass ein Wechsel keine Garantie darstellt – wollte nur wissen, ob ein Versuch Sinn macht oder die Überlegung doof ist. Dann kann ich mir das gleich sparen.

 

[wannenkind]

Meiner Erfahrung nach, lässt sich eine Konzertgitarre schon leichter greifen.
Alles fühlt sich "weicher" an.

Ob das wirklich die Lösung für dein Problem sein kann, keine Ahnung.
Das müsstest Du dann doch selbst herausfinden. Vllt kannst Du Dir erst mal eine leihen, um dir ein eigenes Bild davon zu machen.

Viel Glück. .....

 

[Miguelito]

@wannenkind

Danke!
Kein Witz, bin gerade dabei eine Leihgitarre zu "bestellen"... (La Mancha Rubi C-CWE).

Ich gebe Bescheid, wie sich der Unterschied bemerkbar macht...

 

[toni12345]

Hast du denn mit deinem Gitarrenlehrer damals drüber gesprochen? Es ist ja durchaus möglich, dass du einfach zuviel Druck ausübst oder deine Finger in irgendeiner Weise verkrampfst. Ich habe bei mir nicht das Gefühl, dass das von dir beschriebene Gelenk besonders beansprucht ist, obwohl ich ziemlich dicke Seile auf meine Klampfe aufgezogen habe.

 

[Miguelito]

Ja, ich hab damals mit ihm gesprochen...

Er fand es komisch, dass nur das eine Finger-Gelenk betroffen ist. Und klar hat mir er und andere auch die "allg. Tipps" gegeben.

Aber sonst hab ich ja keine Probleme... Nur an dieser Stelle.

 

[toni12345]

Aber sonst hab ich ja keine Probleme... Nur an dieser Stelle.

Genau das könnte ja darauf hindeuten, dass du z.B. den Zeigefinger stark verkrampfst. Aber wenn du Bock auf Nylonsaiten hast und das leihweise ausprobieren kannst, schadet das sicher nichts, und wenn es nur dazu dient, das Problem einzukreisen.

 

[Miguelito]

Danke – ich schreibe, was ich erlebt oder gefühlt habe....

 

[Telefunky]

imho lässt sich eine durchschnittliche Klassik-Gitarre kaum leichter greifen als eine Western mit 'relativ niedriger' Saitenlage...
wenn das erste Gelenk Probleme macht, ist es wahrscheinlich, dass die Griffhaltung nicht stimmt
bei Druck knickt der Finger vorn durch, es kommt ggf zu einer Krümmung in die entgegengesetzte Richtung (wenn man sich die entspannte Handhaltung als 'Kralle' vorstellt)

das ist für die Sehne durchaus belastend - allerdings sollte der kritische Punkt beim Gitarre spielen definitiv nicht erreicht werden - das ist technisch wirklich nicht nötig
beim Klettern nennt man das aufgestellte Finger, da hängt in bestimmten Situationen kurzfristig das halbe Körpergewicht auf diesem Gelenk (und an der 'überspannten' Sehne)
solche Belastungen habe ich auf dem Griffbrett aber nie erzeugen können - nicht mal auf einem Bass mit echtem Flitzebogen-Hals

die sogenannten 'kleinen Barree-Griffe' muss man nicht verwenden (da wird diese Gelenkstellung benutzt)
es gibt alternative Griffweisen
sollte der Schmerz wirklich von innen aus der Gelenkkapsel kommen, wäre es aber in jedem Fall ein Grund, den Fachmann zu konsultieren

ps: ich habe durch eine Sehnenverkürzung einen in der beschriebenen Art 'verbogenen' kleinen Finger an der Greifhand. Den kann ich tatsächlich auf dicken Hälsen (beim Bass) nicht mehr nutzen.
Der Winkel ist so ungünstig, dass schon bei geringem Druck ein ähnliches Gefühl wie bei einer Verstauchung entsteht, spontan und aus heiterem Himmel...

cheers, Tom

 

[BenChnobli]

Versuch doch mal, deine western einen ganzton oder gar drei halbtöne runterzustimmen. Dadurch werden die zugkräfte der saiten erheblich weniger. Auch wenns dann vielleicht ein wenig scheppern mag, könntest du damit zumindest sehen, ob geringerer saitenzug wie auf einer konzertgitarre der lösung deines problems tatsächlich näher kommt.

Gruss, Ben

 

[saitentsauber]

Unabhängig davon, was letzten Endes draus wird - ich würde schon versuchen, einen Arzt oder auch einen Heilpraktiker oder sowas zu finden, der Gitarre spielt ... - würde ich folgende Übung empfehlen (@Miguelito : falls Du sie schon kennst, hilft sie vielleicht jemand anders):

Die vier Finger der Greifhand liegen in unterschiedlichen Bünden - z.B. 5/6/7/8 - auf derselben Saite. Dann zupfst oder pickst Du jede Saite einmal, ohne zu drücken. Zu hören ist eine Art "Plopp". Anschließend zupfst oder pickst Du wieder jede Saite, drückst aber so weit runter, dass ein unsauberer Ton (mit Schnarren) entsteht (das klappt am Anfang nie...). Im dritten Durchgang drückst Du dann so weit runter, dass ein sauberer Ton klingt. Dann wieder zurück zum unsauberen und zum "Plopp". Dabei darf die Greifhand in beide Richtungen arbeiten, also vom Zeigefinger zum kleinen Finger und zurück.

Die Übung sollte nach und nach in verschiedenen Lagen und auf unterschiedlichen Saiten gemacht werden. Zunächst dürftest Du merken, wie wenig Kraft aufgewendet werden muss, um einen sauberen Ton zu bekommen. Längerfristig sollte sich dann ein entsprechender Automatismus einstellen.

Und wie alle Übungen sollte auch diese nicht übertrieben werden.

 

[Corkonian]

Sehe ich ähnlich. Saubere Technik lernen. Man greift eigentlich fast immer viel zu fest zu.
Natürlich würde ich auch einen organischen Befund ausschließen wollen. Könnte ja auch was am Gelenk sein....

 

[Miguelito]

Danke – ich schreibe, was ich erlebt oder gefühlt habe...


Kleines Update:


Ich spüre, dass drei Parameter eine Rolle spielen:
1. Der Grad des Anwinkelns in diesem Finger-Gelenk
2. wie stark die Saite gedrückt wird bzw. wie groß der Widerstand/die Spannung der Saite ist
3. auf welcher Saite gespielt wird – auf der tiefen E-Saite ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass dieses Zeigefinger-Gelenk schmerzt.
Vermutlich, weil hier insgesamt vom Unterarm über das Handgelenk bis zum Fingergelenk eine etwas stärkere Spannung in den Sehnen entsteht, die sich "aufaddiert" da die Finger auch noch die ganze Breite des Griffbretts überwinden müssen.
Eher trivial und wundert jetzt wohl keinen hier....

Da ich im Alltag nie Probleme mit diesem Gelenk hatte, hat's wohl was mit der Gitarre und mir zu tun.
Da es aber nur dieses eine Finger-Gelenk betrifft, habe ich bis dato Arthrose oder ähnliche entzündliche Prozesse ausgeschlossen.
Aber es dürfte eine Art "Prädisposition" oder Vorschädigung in irgend einer Form in diesem Gelenk geben, sonst würde eine Überbelastung beim Üben nicht nur immer wieder genau nur an dieser einen Stelle auftreten.
Mir ist auch aufgefallen, dass die Schmerzen in der klassischen Gitarrenhaltung eher auftreten.
Ich vermute, weil auf den Sehnen am steiler stehenden Hals schneller Zug/Belastung entsteht, da tendenziell mehr "Schwerkraft" auf Hand und Arm wirken...?

Vielleicht wären doch ein Paar Stunden bei einem erfahrenen Gitarrenlehrer noch hilfreicher, als der Besuch beim Arzt – den ich trotzdem ins Auge fasse.

Thema Gitarre:
Meine Westerngitarre (Baton Rouge LMC, Mensur 630, Sattel 46 – ähnlich der aktuellen Baton Rouge L6CE) wurde erst jüngst von einer hauptberuflichen Gitarrenbauerin eingestellt und optimiert.

Ich konnte dort gestern eine La Mancha Rubi CM Konzertgitarre mieten.
Mal schauen, ob die Theorie sich in der Praxis bewahrheitet.

Einen kleinen Nachteil bei der Konzertgitarre sehe ich auch – zumindest in meinem Fall – im breiteren Griffbrett.
Denn hier ist es schwieriger auf z.B. der tiefen E-Saite möglichst entspannt und sauber zu greifen und es entsteht bei mir mehr Zug auf den Sehnen...



Grundsätzlich zum Typ Gitarre:
Zumindest in der Theorie geht es ja weniger um das Material der Saiten (Stahl oder Nylon) oder die Fingerkuppen, sondern eher darum, dass die Spannung der Stahlsaiten bei einer Westerngitarre in der Regel höher ist (deswegen auch der Halsspannstab) – verglichen mit den Saiten einer Konzertgitarre.
Somit sollte die Minimalkraft, die man braucht, um die Saiten sauber an die Bundstäbchen zu drücken auch höher sein – im Vergleich zur Konzertgitarre. Korrekt?

 

[Corkonian]

...dafuer hast Du aber statt 46mm 52mm Griffbrett vorDir. Das gibt einen unguenstigeren Hebel und demnach auch wieder ansteigende Kräfte.
Ich persoenlich finde, dass die Kraft *sauber* zu spielen bei einer Nylonsaitengitarre nicht notwendigerweise geringer ist. Ich muss mehr Weg zurücklegen, die WInkel sind unguenstiger... das ist fuer mich ein Nullsummenspiel.
Eine Alternative waere, mal auf Deine Baton Rouge Nylonsaiten aufzuziehen. Ja, das geht, das geht sogar gut und es gibt spezielle Saiten - sogenannte Folk Nylons mit Ballends. Zur Not tut es auch ein doppelter Knoten... Bei den Folk Nylons mag ich die GHS und die Martin/Darco.
In aller Regel kann man die direkt tauschen, weil die dicker sind liegen die hoeher am Sattel auf und kompensieren damit die weichere Saite etwas aus. Weil die nicht so stark ziehen kommt der Hals etwas vor und erhoeht dann auch notwendigerweise den Relief.

 

[Miguelito]

...dafuer hast Du aber statt 46mm 52mm Griffbrett vorDir. Das gibt einen unguenstigeren Hebel und demnach auch wieder ansteigende Kräfte.
Ich persoenlich finde, dass die Kraft *sauber* zu spielen bei einer Nylonsaitengitarre nicht notwendigerweise geringer ist. Ich muss mehr Weg zurücklegen, die WInkel sind unguenstiger... das ist fuer mich ein Nullsummenspiel.
Eine Alternative waere, mal auf Deine Baton Rouge Nylonsaiten aufzuziehen. Ja, das geht, das geht sogar gut und es gibt spezielle Saiten - sogenannte Folk Nylons mit Ballends. Zur Not tut es auch ein doppelter Knoten... Bei den Folk Nylons mag ich die GHS und die Martin/Darco.
In aller Regel kann man die direkt tauschen, weil die dicker sind liegen die hoeher am Sattel auf und kompensieren damit die weichere Saite etwas aus. Weil die nicht so stark ziehen kommt der Hals etwas vor und erhoeht dann auch notwendigerweise den Relief.

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Ja, das mit dem Null-Summen-Spiel mag zutreffen – aber bei aller berechtigter Theorie und Überlegung ist eine praktische Überprüfung sicher kein Fehler gewesen...

Jedoch komme ich auch eher zu deinem Schluss, die Konzertgitarre löst das Problem nicht wirklich.

Das mit den "Folk Nylons" wäre vielleicht auch ein Test wert.

 

[wannenkind]

Eine E-Gitarre passt zu Deiner Musikrichtung nicht?

Weil von den 3Gitarrentypen. ....Western-/, Konzert-/ und E-Gitarre ist die Westerngitarre schon die, bei der man (mMn) den größten Druck aufbauen muss.

Also es soll schon Akustikgitarre sein, ja?

 

[Miguelito]

Na ja, bevor ich gar nicht mehr spiele, spiele ich noch lieber E-Gitarre...

Aber grundsätzlich ist schon die Westerngitarre mein Ding.... Jack Johnson, Johnny Cash, Carol King, Mark Knopfler, Eric Clapton sind meine "Helden"

 

[WorkingMusician]

... sonst probiere auch noch mal mit verschiedenen Positionen des Instruments. Evtl. tritt das Problem eher bei bestimmten Anwinklungen o.ä. auf. Einfach mal beobachten.

 

[andreas83]

Ich würde einmal von einem guten Gitarrenbauer die Saitenlage am 1. Bund also am Sattel überprüfen lassen.
Bei meiner Epiphone ist sie zu hoch, und mir tut nach längerem Spielen mit offenen Akkorden auch dieses Gelenk wie bei dir weh.

Meist wird nur auf die Saitenlage am 12. Bund geachtet, jedoch die Saitenlage am ersten Bund, welche für Spiel
in offenen Lagen wichtig ist, wird vernachlässigt.