Mit der Konzertgitarre gegen ein Blasorchester?

[tony86]

Hi zusammen,

ich spiele in ein paar Wochen auf einem Konzert ein Stück zusammen mit einem Orchester. Mit der E-Gitarre wäre das kein Problem, allerdings komme ich mit der Klassik-Gitarre nicht annähernd gegen den Rest an. Habe es heute bei der Probe versucht, mit einer Aktivbox und nem Mikro vor der Gitarre zu spielen, aber viel geholfen hat das auch nicht (auch weil bei es Probleme mit Rückkopplungen gab, sobald ich die Box zu weit aufgedreht habe).

Habt ihr irgendeine Idee, wie ich mich zum einen selbst besser höre, und wie beim Publikum auch genug ankommt?
Idealerweise wäre das ganze dann auch schnell während ner kurzen Spielpause auf- und abzubauen...

Besten Dank schon einmal für die Antworten!
Toni

 

[GEH]

Hallo, ja, Blasorchester mit der Nylon begleiten ist ein harte Nummer.
Die werden aber nicht auch noch verstärkt - oder?
Was ist das eigentlich für eine Musikrichtung? Meistens ist das ja eher ein Fall für halbakustische Jazzgitarren, da gibt es nicht so das Rückkopplungsproblem.

Es gibt natürlich die üblichen Methoden, die Akitvbox etwas seitlich zu stellen um Rückkopplung zu vermeiden, ich gehe aber davon aus, dass du da schon etwas rumprobiert hast.
Was hast du überhaupt für ein Mikro eingesetzt?

 

[tony86]

Hallo, ja, Blasorchester mit der Nylon begleiten ist ein harte Nummer.
Die werden aber nicht auch noch verstärkt - oder?
Was ist das eigentlich für eine Musikrichtung? Meistens ist das ja eher ein Fall für halbakustische Jazzgitarren, da gibt es nicht so das Rückkopplungsproblem.

Es gibt natürlich die üblichen Methoden, die Akitvbox etwas seitlich zu stellen um Rückkopplung zu vermeiden, ich gehe aber davon aus, dass du da schon etwas rumprobiert hast.
Was hast du überhaupt für ein Mikro eingesetzt?

Beim Konzert wird das Orchester via Overheads abgenommen und der Mix dann auf die Anlage geschickt. Die wird allerdings nicht besonders laut sein, und die Gitarre soll ja auch abgenommen werden. Der Sound im Publikum ist also wahrscheinlich das kleinere Problem. Das größere ist, dass ich mich selbst nicht höhre...

Um das Stück hier geht es:
Der Dirigent hätte gerne eine Nylonsaiten-Gitarre, und ich denke auch, dass die für das Stück am besten klingt.
Rumprobiert habe ich mit der Lautsprecher-Stellung bisher noch nicht, aber das könnte ich die Tage mal machen. Habe vorhin ein Shure SM58 verwendet.

 

[GEH]

Schönes Stück, würde mich interessieren, wie sich die Bläser dazu anhören.

Habe vorhin ein Shure SM58 verwendet.

Au, das ist ein dynamisches Gesangsmikro (vermutlich das gängigste auf dem Planeten) und eher für die Stimme gedacht, also mit viel Druck "reinbrüllen".
Um leisere und etwas weniger druckvolle Gitarrentöne abzunehmen, solltest du ein gutes Kondensatormikro verwenden.
Also mindestens so was wie ein AKG C1000 oder Rode M3.
Und dann den Lautsprecher seitlich stellen, nicht frontal anschallen, auch wenn es um das Monitoring für dich geht.

 

[the flix]

Die beste Lösung wäre das Gebläse bei dem Stück schweigen zu lassen, was braucht es da mehr als eine Gitarre?
Gut, ist wahrscheinlich keine Option.

Grundsätzlich ist das eine schwierige, aber nicht unlösbare Aufgabe. Sinnvoll wäre erst mal zu wissen, was bei dem Auftritt an Technik und Personal eingesetzt wird. Im Idealfall sind ein gutes Kleinmembrankondensatormikro und ein guter Monitor vorhanden. Selbiger muss vor dem Auftritt gegen Feedback entzerrt werden (per EQ), das ist normalerweise Aufgabe des Tontechnikers. Gibt es einen solchen?
Das SM58 ist zwar recht unempfindlich gegen Feedback, aber klanglich nicht unbedingt das, was ich für eine klassische Gitarre verwenden würde. Dafür verfärbt es den Klang zu sehr.

Und dann den Lautsprecher seitlich stellen, nicht frontal anschallen, auch wenn es um das Monitoring für dich geht.

Äh, das SM58 ist eine Niere und möchte den Monitor daher genau von hinten haben, da es dort am unempfindlichsten ist. Die Frontbeschallung geht ja extra, wenn ich das richtig verstanden habe.
Oder schlägst du vor, den Monitor neben ihn zu stellen, damit er das Mikro mit dem Korpus quasi abschirmt? Das könnte funktionieren.

Eine einfachere Alternative wäre eine Gitarre mit Tonabnehmer, ich gehe aber mal davon aus, dass du keine zur Verfügung hast? Auch in dem Fall kann es recht schnell zu Feedback kommen (Schall vom Monitor bringt Decke/Saiten zum Schwingen). Auch hier wird es ohne passende Entzerrung schwierig, einen Pegel zu erzielen, der mit viel Gebläse mitkommt.

Anderer Vorschlag: InEar-Monitoring
Das könnte einfach nur ein Stöpsel in eine Ohr sein, auf dem du nur deine Gitarre hast. Setzt auch ein bisschen Technik voraus, daher nochmals meine Eingangsfrage, was vorhanden ist. Ist aber dann in Sachen Feedback und Pegel wesentlich einfacher.

Ich bin der Meinung, dass der Thread im PA-Unterforum besser aufgehoben wäre. Da gibt es ein paar Kollegen, die noch wesentlich mehr Erfahrung mit solchen Problemstellungen haben.

 

[GEH]

Ich bin der Meinung, dass der Thread im PA-Unterforum besser aufgehoben wäre. Da gibt es ein paar Kollegen, die noch wesentlich mehr Erfahrung mit solchen Problemstellungen haben.

Hab ich auch schon überlegt.
Ist noch die Frage, ob ein Pickup auch in Frage kommen würde, dann würde ich den Beitrag rüber zu Pickups, Amps, Effekte schieben.

Deine Frage nach dem "Technikpersonal" ist auch gut.
Müsste ein Kondensatormikor eh extra besorgt werden und sind da nur absolute Laien am Pult, wäre ein Pickup vermutlich die einfachere Lösung um das in den Griff zu bekommen.

 

[Corkonian]

Gegen Blech hilft nichts - ausser Strom.
Das mit dem Mikro halte ich fuer sehr kritisch. Immerhin musst Du nicht mit der Gitarre ueber die Buehne huepfen.
Wenn die Gitarre gegen Blech durch die PA geht, wird ohnehin erstens dynamisch gemischt werden und auch mit Kompressor angefettet - sonst geht gegen Blech nix ab.
Und dann, dann wuerde ich ganz ohne Bedenken einen Pickup verenden. Den Klang kann ich dann sowieso an der Mische glayy ziehen lassen. Ggf auch durch einen Modeller jagen. Das Publikum will etwas hoeren, was sich so anhoert, wie eine Konzertgitarre. Das ganze "das klingt nicht ECHT" hoert im Publikum kein Schwein. Da sind sehr, sehr wenig Audiophile darunter. Und der Rest hoert sowieso bestenfalls Erich Klapperton's "Tears in Heaven" und glaubt, dass so eine Gitarre klingen muss.
Sorry, aber da bin ich pragmatisch. Gebt Caesar, was Caesar's ist. Bei einer Aufnahme - das ist was anderes, aber live....

 

[GEH]

Zunächst wäre abzuklären, ob ein Budget für eine Neuanschaffung da ist, sei es Pickup oder Mikro.

Ein Option wäre vielleicht das AKG C-411.
Das ist ein Kondensatormikro, das auf die Decke gebappt wird und relativ gut klingt und nicht ganz so kritisch wie ein freistehendes Mikro ist.
Steht irgendwo zwischen Mikro und Pickup, auch was Rückkopplungsemfindlichkeit angeht.

 

[Primut]

... Habe es heute bei der Probe versucht, mit einer Aktivbox und nem Mikro vor der Gitarre zu spielen, aber viel geholfen hat das auch nicht (auch weil bei es Probleme mit Rückkopplungen gab, sobald ich die Box zu weit aufgedreht habe). ...

Du hast also kein Pick-Up an der Gitarre sondern bist mit dem Mikro in die Aktiv-Box, oder mit dem Mic zur PA und von dort als Monitor in deine Aktivbox zurück?
Um welche Aktiv-Box handelt es sich denn? Ich hoffe, euer Tontechniker ist einigermaßen fit.
Soll denn das Blasorchester die Gitarre auch über Monitor hören?
Ich schließe mich da Corkonian an, das kann mit einen Mikrofon vor der Gitrarre recht eng werden, gerade auch, wenn über das Mic dann noch der Blechkrempel mit einstreut....
Rückkopplungstechnisch ideal wäre vermutlich über Pick-Up und DI ins Mischpult und das Monitoring über In-Ear...., hätte bloß den Nachteil, dass du dann nichts selbst regeln kannst und es vielleicht zu aufwendig ist.

Gab es die Rückkopplungen denn über die Gitarre oder über das Mikrofon?
Ein bißchen kannst du über optimierte Aufstellung sicher erreichen, wäre aber die Frage, wie laut der Monitor sein müsste, damit du dich gegen das Blasorchester ausreichend gut hörst...

EDITH: Hab zwar keine Erfahrung damit aber gerade mal nachgeschaut: Das AKG C 411 ist ein Kondensator-Körperschallwandler! Da hängt der Klang halt von der Stelle ab, wo du es raufklebst. Und als Kondensator-Mic benötigt es eine Phantomspannung, welche bei der Version PP übers Mischpult kommt oder bei der Version L über das extra kostenpflichtige AKG B29L Batteriespeisegerät.
Als Körperschallwandler dürften die Feedbackprobleme im Rahmen bleiben.

 

[WorkingMusician]

Pickup. - Der muss noch nichtmal richtig gut sein, nur funktionieren. Das Setting heißt nicht "Die Dammann soll wie eine Dammann und nicht wie eine Hopf oder Ramirez" klingen, sondern "irgendwo im Orchester steckt eine Gitarre". (Ok, hatte Cork auch schon geschrieben.)

Und: Brauchst Du wirklich einen Monitor? (Wenn das Blech und 24 Geigen direkt hinter Dir stehen, vielleicht schon, aber ich spiele meinen Cort-Akustik-Bass auch gegen Sax, Trompete, Klavier und Percussion ohne Monitor; der Klang aus dem Korpus bzw. Amp reicht mir.)

 

[Primut]

@rw Es geht hier um eine Nylon-Gitarre gegen ein Blechorchester! Klar braucht man da üblicherweise einen Monitor.
Ich selbst habe mich beispielsweise mit meiner Westerngitarre unplugged nicht mal gegen ein Akkordeon durchsetzen können.

 

[WorkingMusician]

@rw Es geht hier um eine Nylon-Gitarre gegen ein Blechorchester! Klar braucht man da üblicherweise einen Monitor.
Ich selbst habe mich beispielsweise mit meiner Westerngitarre unplugged nicht mal gegen ein Akkordeon durchsetzen können.

"Durchsetzen" - meinst Du, dass Du Dich in diesem Fall auch nicht selbst gehört hast? "Von außen" gehört ist es klar, da kommst Du mit einer Gitarren kaum gegen ein Akkordeon an, jedenfalls nicht gegen ein Großes.

 

[Primut]

Ja, es ist mitunter auch vorgekommen, dass ich mich selbst nicht gehört habe und dann nur nach Gefühl gespielt habe / spielen musste.
Da waren dann zwar meist auch noch andere Instrumente mit bei (zB Kontrabass+ Percussion etc.).
Und meine Western-Gitarre ist eigentlich schon recht laut..., aber mit Akustikgitarren in Ensembles unplugged zu spielen habe ich mir abgewöhnt...

 

[WorkingMusician]

Ja, es ist mitunter auch vorgekommen, dass ich mich selbst nicht gehört habe und dann nur nach Gefühl gespielt habe / spielen musste.

Ok, das kannte ich bisher nur aus dem Gitarrenorchester, wo ich dann zum Teil meine Nachbarn stärker höre, als mich selbst. Wenn ich "das einzige Instrument seiner Art" spiele, habe ich mich bisher immer ordentlich heraus hören können. - Deine Lösung mit PU > DI > (In-Ear) Monitor ist auch aus meiner Sicht die sinnvollste, wenn das volle Programm durchgezogen werden soll.

 

[BenChnobli]

<OT>
Ich ziehe den hut und verbeuge mich vor jedem, der "Classical Gas" als leadstimme mitten in einem blasorchester sitzend nur nach gefühl spielt, ohne sich zu hören
</OT>

Gruss, Ben

 

[WorkingMusician]

;-) Ben, na ja - inmitten eines Blasorchesters sollte der Solist ja auch nicht sitzen. Oder soll hier Classical Gas von der Tuba gespielt werden und die Gitarre schrammelt Akkorde dazu? Nee, das Orchester muss schon auf den Solisten hören, nicht umgekehrt. Also muss die Gitarre "möglicherweise" (= durchaus) für das Orchester hörbar gemacht werden, aber es ist auch Aufgabe des Dirigenten, für die Ausgewogenheit zu sorgen. Und der Solist sitzt etwas räumlich abgehoben (was aber bei viel Gebläse im Hintergrund auch nicht sehr viel ausmacht).

Ich will ja auch nicht die Sinnhaftigkeit eines Monitors in Frage stellen, nur die "Unvermeidbarkeit". Aber hier sind sicherlich auch die Gehöre verschieden - wie gesagt, ich höre mein Instrument gegen Sax und Trompete gut (ob die das unverstärkt hören würden, steht auf einem anderen Blatt - nein, DIE brauchen mich auf einem Monitor, nicht ich mich), aber im Gitarrenorchester gegen meine "Nachbarn mit der gleichen Klangfarbe" kaum. Mag anderen anders gehen.

Nix für Ungut
rw

 

[BenChnobli]

War nicht bös gemeint. Ich erinnere mich an den "blindflug" aus meiner aktiven zeit selbst noch ganz gut, allerdings dort nur mit dem bass, auf gitarre war ich immer zimperlicher, wenn es darum ging, mich selbst zu hören.

Gruss, Ben

 

[GEH]

Wir müssen hier ja davon ausgehen, dass unser TE noch keine/wenig Erfahrung im Zusammenspiel von Konzertgitarre und dem Orchester hat.
Und das Orchester wohl auch nicht mit ihm.

Klar, mit etwas Erfahrung und Gewöhnung kommen viele mit weniger Monitoring aus, ja, aber das nützt ihm doch jetzt nichts.
Er muss sich hören und das Orchester ihn auch, hier scheint mir ein gutes Monitoring schon wichtig.

Wäre jetzt nur wichtig, dass er sich zurückmeldet und zu den Optionen bez. Pickup ja/nein bzw. anderer Mikros etwas sagt.
Sonst kommen wir ja nicht weiter ...
@tony86

 

[tony86]

Ja, da hat GEH schon recht. Habe mit der E- der Westerngitarre (mit aktivem Tonabnehmer) zwar schon mit dem Orchester zusammengespielt, mit der Konzertgitarre allerdings noch gar nicht. Dazu kommt, dass ich sonst kaum Nylon-Saiten spiele. Ich werde beim Konzert wohl vor dem Orchester sitzen, was die Sache ein wenig einfacher machen wird (da mir die Trompeten nicht direkt ins Ohr blasen),trotzdem werde ich wohl einen Monitor brauchen.

Ich habe gestern mal versucht, mit meiner anderen Konzertgitarre (mit Tonabnehmer) über meinen E-Gitarren-Amp zu spielen, was schon mal ein gutes Stück lauter war, allerdings hat sich das nicht besonders gut angehört, und war immer noch leiser als gedacht. Unser Techniker meinte, dass das wahrscheinlich daran liegt, dass ein hochohmiges Mikro als Tonabnehmer verbaut ist, und dass das wohl auch bei ner DI-Box Probleme geben würde. Ich hole mir heute Abend noch einen Akustik-Amp ab und probiere weiter. Die Mikro+Aktivbox-Variante hat sich aber wahrscheinlich wohl erledigt.
Habt ihr ne Idee, wie ich das Problem mit dem Tonabnehmer in den Griff bekomme? Mein Tip ins blaue wäre ja, einen geeigneten Preamp davor zu schalten...

 

[GEH]

Ich habe gestern mal versucht, mit meiner anderen Konzertgitarre (mit Tonabnehmer) über meinen E-Gitarren-Amp zu spielen, was schon mal ein gutes Stück lauter war, allerdings hat sich das nicht besonders gut angehört, und war immer noch leiser als gedacht. Unser Techniker meinte, dass das wahrscheinlich daran liegt, dass ein hochohmiges Mikro als Tonabnehmer verbaut ist, und dass das wohl auch bei ner DI-Box Probleme geben würde.

Das klingt aus einem anderen Grund blöd.
Der E-Gitarren-Amp verstärkt auch clean nicht linear, soll er auch nicht, bei E-Gitarre ist Soundverformung angesagt. Deshalb gibt es dafür spezielle Amps, die sich für akustische Instrumente nur im Spezialfall eignen. Bei Western klingt das machmal noch cool, bei Nylons aber nicht mehr.
Der Pickup war, v.a. wenn es einer mit Preamp war, nicht hochohmiger als der einer passiven E-Gitarre.
Mit einer DI-Box sollte keine Problem geben. Falls passive PU eher aktive DI-Box.

Ich hole mir heute Abend noch einen Akustik-Amp ab und probiere weiter. Die Mikro+Aktivbox-Variante hat sich aber wahrscheinlich wohl erledigt.

In Prinzip reicht schon eine DI-Box und eine Akivbox. Die DI-Box hat 2 Ausgänge, Klinke zur Aktivbox, XLR zur PA.
Falls der Akustik-Amp keinen DI-Out hat, musst du das eh so machen.
Akustik-Amp bietet dir nur etwas mehr Klangregelung und vielleicht ein Hall, ist aber nicht mehr als eine "Aktivbox mit Features für A-Gitarre".

Habt ihr ne Idee, wie ich das Problem mit dem Tonabnehmer in den Griff bekomme? Mein Tip ins blaue wäre ja, einen geeigneten Preamp davor zu schalten...

Ja, wenn es ein passiver Piezo in der Konzertgitarre ist, dann hilft ein Preamp. Mit kurzem Kabel (<3m) in eine aktive DI-Box geht aber auch, so ein Ding ist vielleicht eher verfügbar als ein externer Preamp für Akustikgitarren.