Vorzeichen passt nicht zu Tonart?

[marges]

Hallo,
mir ist vor kurzem ein mehrstimmiger Chorsatz eines Kirchenliedes von ca. 1700 untergekommen, der als Vorzeichen ein b hat, dessen Tonart aber "eigentlich" g-Moll ist. Ebenso ein Trinklied auch aus etwa der Zeit, Vorzeichen zwei Kreuze, aber Tonart e-Moll. Was steckt da dahinter?

 

[turko]

Dorisch ... bzw. die eindeutige Kennzeichnung des Dorischen schon in den Generalvorzeichen.

LG - Thomas

 

[RMACD]

( ...)Ebenso ein Trinklied auch aus etwa der Zeit, Vorzeichen zwei Kreuze, aber Tonart e-Moll. Was steckt da dahinter?

Bei Kirchen- und Trinklied fehlt die b6-Stufe bzw b6 ist zu 6 erhöht => Dorischer Modus. Es kann aber trotzdem sein, dass - etwa bei Melodie absteigend - doch noch das passende b nachgeliefert wird. Wie ist es denn mit dem Ton b7 / 7 ? Ist bei G-Moll ein fis verzeichnet und bei E-Moll ein dis? (Würde ich erwarten, da um 1700 nicht mehr "rein modal" intoniert wurde...)
Nochmal zum Umrechnen:

1 Vorzeichen b angegeben : F-Dur, und G-Moll ist dorische Tonart.
2 Vorzeichen # angegeben: D-Dur, und E-Moll ist dorische Tonart.

 

[marges]

Also in dem Kirchenlied (von Johann Philipp Krieger) ist meistens ein es vorhanden, gelegentlich fis in einem D-dur-Akkord, der wieder zu g-Moll überleitet, ganz normal also. Später im Stück wird mal kurz zu d-Moll moduliert, da hat es dann das e. Das ganze Stück ist insgesamt harmonisch eher komplex (finde ich zumindest).
In dem e-Moll-Stück (das auch älter sein könnte, habe keine genaue Angabe) kommt bis auf einmal in der Begleitstimme nur cis vor, kein dis. Das ist dann also E dorisch?

 

[RMACD]

Also in dem Kirchenlied (von Johann Philipp Krieger) ist meistens ein es vorhanden, gelegentlich fis in einem D-dur-Akkord, der wieder zu g-Moll überleitet

Kommt denn auch e vor? Schätze mal, es handelt sich um Melodisch-Moll, aufsteigend also das e, und absteigend das es.
"Dorisch" dann eher nicht.

Das ganze Stück ist insgesamt harmonisch eher komplex (finde ich zumindest).

Moll neigt dazu, harmonisch komplex zu sein Allein schon die Alteration zwischen b7 und 7, und bei Melod. Moll kommt noch die Alteration 6 und b6 dazu.

In dem e-Moll-Stück (das auch älter sein könnte, habe keine genaue Angabe) kommt bis auf einmal in der Begleitstimme nur cis vor, kein dis. Das ist dann also E dorisch?

Interessant wäre, ob auch c kommt - weil dann im Dorischen Modus für kurze Zeit auf die b6-Stufe ausgewichen werden würde. Und wenn kein dis vorkommt, mutet das Lied eher modal an und es steht in Dorisch.

 

[marges]

Ok, also das mit E dorisch ist dann klar (es gibt wie gesagt an einer einzigen Stelle ein c in einer Begleitstimme). Ist oder war das übliche Praxis, die Modalität (sagt man das so?) per Generalvorzeichen anzuzeigen?

Das andere Stück bewegt sich definitiv in g-Moll (melodisch, nach genauerem Studium) bzw. Bb-Dur, mit Ausflügen nach d-Moll. Diese passen ja zu dem Vorzeichen, aber es sind nur kurze Stellen, der Schluß ist wieder g-Moll. Hm...