Übertrager vs. Lötkolben vs. Dioden

[Ollinger]

​Hallo liebe Forengemeinde,

zu allererst ein freundliches "Salut" in die Reihen da dies nach mehrjährigem passiven "Schnüffeln" mein erster Post ist.
Und da ich durch ebendieses Schnüffeln davon überzeugt bin, dass hier einige ziemlich fähige Elektrotechniker unterwegs sind, hoffe ich auf aufschlussreiche Beiträge.

Klassisches Szenario:

-Eine Gitarre
-Kabel
-A/B/Y Box
-Zwei Kabel
-Zwei gleichzeitig betriebene Verstärker

Und siehe da, es entsteht tatsächlich unsere herrlich brummende Mehrfacheerdung.

Nun habe ich in den vergangenen Jahren in solchen Fällen in letzter Instanz die Signalmasse eines der beiden Kabel nach der A/B/Y Box aufgetrennt. Problem gelöst.
Allerdings war mir nie so richtig wohl bei dem Gedanken. Denn im Fall der Fälle (Defekt/unabsichtliche Trennung der intakten Verbindung) fehlt mir die Masseverbindung zum Instrument.

Nun könnte ich an Stelle der recht ruppigen Trennung auch einen Übertrager einsetzen. Z.B. PALMER PLI-01 . http://www.palmer-germany.com/pro/de/PLI-01-Line-Isolation-Box-1-Kanal-PLI01.htm
Was sich mir nicht ganz erschließt ist die Tatsache dass hier ja über die induktive Übertragung ebenfalls eine potenzialFREIE Verbindung existiert und ich somit doch keinen wirklichen Unterschied zu Variante A. habe richtig? (Oder ist im Fehlerfall bei Störspannungen der Abstand der Spulen so gering dass die Spannung "durchhüpft"????? )

Ich würde mir vielmehr eine Lösung wünschen die das Problem behebt. Nämlich die Mehrfacheerdung kappt, jedoch im Störfall nach wie vor greift. Sprich bei Spannungen über einer gewissen Schwelle die Erdung zuverlässig wiederherstellt.

Im Internet fand ich eine kurze Anspielung auf "Antiparallele Dioden". Mit solch einer Schaltung soll genau das möglich sein.

Habt ihr Antworten auf meine Fragen bzw. kennt ihr Geräte die solche Diodenschaltungen als eine Art Adapterlösung nutzen?

Vielen lieben Dank und einen schönen Abend!
Gruß,
Ollinger

 

[maccaldres]

das mit den dioden ist schwachsinn, zwei antiparallele dioden lassen die ausgleichsspannungen durch die das brummen entsteht dennoch durch

das mittel der wahl ist für dich eine hochwertige splitbox, die die richtigen impedanzen im verhältnis zur gitarre und verstärker besitzt (die angesprochene pli01 ist für linelevel ausgelegt)

was du beschreibst, das es funktioniert das du die signalmasse zu einem verstärker hin auftrennst und es aber trotzdem läuft ist eher zufall, im normalfall funktioniert es bei anderen geräten nicht

 

[Dumbledore]

​Nun könnte ich an Stelle der recht ruppigen Trennung auch einen Übertrager einsetzen. Z.B. PALMER PLI-01 . http://www.palmer-germany.com/pro/de/PLI-01-Line-Isolation-Box-1-Kanal-PLI01.htm
Was sich mir nicht ganz erschließt ist die Tatsache dass hier ja über die induktive Übertragung ebenfalls eine potenzialFREIE Verbindung existiert und ich somit doch keinen wirklichen Unterschied zu Variante A. habe richtig? (Oder ist im Fehlerfall bei Störspannungen der Abstand der Spulen so gering dass die Spannung "durchhüpft"????? )

A.) Das solltest du auch tun, das mit dem Übertrager. Ist bei komplizierteren Fällen, wo man keine Fixinstallation hat, immer noch der einfachste Schutz gegen Brummschleifen.

B.) Was soll da "Durchhüpfen" (meine Güte ... ), entweder ist galvanische Trennung nach sämtlichen Vorschriften gegeben oder nicht. Im zweiteren Falle sollte man den Hersteller gefänglich anhalten (und nicht mehr rauslassen).

C.) "Potentialfrei" heißt eben was es heißt, dass nämlich dann auf der "sicheren Seite", dem Instrument, auch kein Potential, welches gefährlich hohe Berührungsspannungen aufweisen kann, gegen Erde existiert, existieren kann. Ist ja auch der Sinn solcher Trennungen. Punkt.

D.) Man muß bei diesen Dingen streng unterscheiden zwischen Betriebserde, Signalmasse und Schutzleiter(erde), das ist wichtig!

​Im Internet fand ich eine kurze Anspielung auf "Antiparallele Dioden". Mit solch einer Schaltung soll genau das möglich sein.
Habt ihr Antworten auf meine Fragen bzw. kennt ihr Geräte die solche Diodenschaltungen als eine Art Adapterlösung nutzen?

Vergiss es. Es gibt zwar solche Schaltungen, die sind aber ursprünglich für etwas ganz anderes gedacht.

 

[Ollinger]

Hey hey,
danke schonmal für eure Antworten!! Ich finde es einfach immer wieder schön wenn vermeintliche "Profis" auf ihren Websites offensichtlich nicht funktionierende Tipps geben... grmpf..
Das Einzige was mir noch nicht ganz klar ist, ist worin der Unterschied liegt zwischen der Lösung mit Übertrager und dem einfachen Trennen der Signalmasse.

was du beschreibst, das es funktioniert das du die signalmasse zu einem verstärker hin auftrennst und es aber trotzdem läuft ist eher zufall, im normalfall funktioniert es bei anderen geräten nicht

Wow,.. hmm.. Dann bin ich n ziemlicher Glückspilz. Denn genau so funktioniert das schon seit Jahren.. In unterschiedlichsten Situationen. Hast du eine Erklärung warum das eigentlich nicht funktionieren sollte? Bin grundsätzlich mehr als wissbegierig und dankbar für alle Erklärungen.

Danke und Grüße!!

 

[maccaldres]

das funktioniert weil bei allen geräten die signalmassen mit dem schutzleiter verbunden sind und du somit ein gemeinsames potenzial hast

wenn du jetzt beispielweise ein gerät nach dem Y-Splitter hast, das die signalmasse nicht auf schutzerde liegen hat oder gar nicht erst einen PE hat, würde es nicht funktionieren (typischerweise multieffekte mit steckernetzteil)

 

[Dumbledore]

Das Einzige was mir noch nicht ganz klar ist, ist worin der Unterschied liegt zwischen der Lösung mit Übertrager und dem einfachen Trennen der Signalmasse.
Danke und Grüße!!

Bei einer richtigen Trennung mittels Übertrager (=Trafo, kann aber auch optisch gelöst werden) werden BEIDE Pfade, also der Signalpfad und die Masseführung getrennt. Wenn du nur die Signalmasse auftrennst ist der Rest noch immer mittels "Draht" mit dem andren Kram der ganzen Elektrogeschichte verbunden. Und das kann erst recht zu ziemlich bösartigen Nebenwirkungen führen, weil sozusagen die Gitarre dann potentialmäßig "in der Luft" hängt ( oder über diverse Betriebserden und Schutzleiter undefiniert verbunden ist), was beim Übertrager nicht der Fall ist, da es sich sekundärseitig um einen geschlossenen Stromkreis handelt (Über die Trafowicklung an der die Signalspannung anliegt und über die der Signalstrom fließt) der vom Rest völlig getrennt ist.
Bei symetrischer Signalauslegung ist die Sache aber komplizierter, ist aber als Instrumentenausgang eher nicht so üblich, zumindest bei Gitarren nicht.

 

[Ollinger]

Alles klar. Tausend Dank ihr zwei. Es kommt langsam Licht ins Dunkel!

das mittel der wahl ist für dich eine hochwertige splitbox, die die richtigen impedanzen im verhältnis zur gitarre und verstärker besitzt (die angesprochene pli01 ist für linelevel ausgelegt)

Ich habe gesehen dass die Palmer PLI01 sowohl Eingangs als auch Ausgangsseitig eine Impedanz von 10kOhm hat. Ausgangsseitig ja alles cool.. (Ginge direkt an den Amp und der hat vermutlich 1MegOhm..) Eingangsseitig sind die 10kOhm der "mich störende Wert". Hat jemand schonmal einen einfachen kompakten 1:1 Übertrager (Kein Split oder Looper etc.) mit entsprechenden Impedanzen gesehen (In 1MegOhm/ Out 1kOhm bzw. 10kOhm) ?! Ich google mir die Finger wund und find selbst bei den einschlägigen Boutique Firmen nix.

wenn du jetzt beispielweise ein gerät nach dem Y-Splitter hast, das die signalmasse nicht auf schutzerde liegen hat oder gar nicht erst einen PE hat, würde es nicht funktionieren (typischerweise multieffekte mit steckernetzteil)

Dann hat es demnach funktioniert weil in den angesprochenen Fällen nur Geräte mit Schuko nach dem Split existierten?

Keine Sorge die Blödfragerei hört bald auf

Vielen Dank und Grüße!

- - - aktualisiert - - -

PS: Ich wollte euch den Urheber der Idee mit der Diodenschaltung nicht vorenthalten (Unter Punkt 3.) :
http://ampservice.de/searchfiles/tipps_brumm2.php
Grüße

 

[Dumbledore]

PS: Ich wollte euch den Urheber der Idee mit der Diodenschaltung nicht vorenthalten (Unter Punkt 3.) :
http://ampservice.de/searchfiles/tipps_brumm2.php

Ich schrub ja schon, dass es diese Schaltungen gibt, und zwar u.a. in der Industrieelektronik, aber in anderen Netzformen (meistens). Überlegen wir mal war passiert, wenn es die Dioden durchschmurgelt und da Unterbrechung ist. Die Schutzleiterfunktion ist dann genau wie gegeben? Eben! Das ist so einfach nicht.

 

[.Jens]

Schwierige Geschichte. Übertrager an sich ist ja nun eine ganz gute Idee - nur habe ich so meine Zweifel, dass du einen finden wirst, der auch direkt an einem passiven Pickup so funktioniert, wie du das gerne hättest.

Ein mit vertretbarem Aufwand sinnvolles Ergebnis wird man da vermutlich am ehesten erzielen, wenn man eine aktive A/B/Y-Box benutzt, dann ist zumindest der Pickup schonmal gepuffert. Darin/danach können dann ja durchaus auch Übertrager sitzen.

Da allerdings Halbleiter im Signalweg bei den Gitarristen so verpönt sind (was ja Gründe hat - in diesem Fall aber wohl die sauberste Lösung bereitstellt), findet man zwar Splitter wie diesen:

Millenium HX 3​

​

den man allerdings nicht umschalten kann. Und natürlich A/B(/Y)-Boxen zuhauf, die allerdings allesamt passiv und ungepuffert arbeiten. Mit dem verlinkten Teil bräuchte man also dahinter noch die passenden (Stumm)Schalter für den jeweiligen Zweig.

Oder man gibt halt Geld aus:

Lehle Little Dual​

​

Wenn der gleichzeitige Betrieb beider Amps nicht erforderlich ist, kann man sich natürlich alternativ überlegen, einen Schalter zu benutzen, der nicht nur die Signalader umschaltet und die Massen verbunden lässt, sondern der wirklich vollständig galvanisch getrennt jeweils Masse und Signal gemeinsam umschaltet. Dazu wird man allerdings mindestens die Buchsen vom Gehäuse isolieren müssen (und braucht natürlich Schalter mit 2 Ebenen). Wie das dann noch knackfrei zu lösen wäre (ohne OpAmps, rein passiv), ohne sich den Brumm gleich wieder einzufangen, ist dann wieder eine Aufgabe für sich.

 

[Ollinger]

Hey .Jens,

tausend Dank für deine Antwort! Sieht spannend aus. Und lenkt definitiv meine Aufmerksamkeit in diese Richtung!!
Ich glaube mein hauptsächlicher Denkfehler lag in dem "1:1(!!!!) Übertrager mit 1MegOhm Eingangsimpedanz und 1kOhm Ausgangsimpedanz...." Was wohl in sich ein Ding der Unmöglichkeit ist. :/ Dummheit meinerseits.... Alle E-Techniker werfet eure Steine!!! Ich dachte das "1:1" bezöge sich auf das Signallevel an sich und nicht auf die Impedanz. (Was ja wohl deutlich zusammenhängt....:///////)

Wie du richtig erkannt hast, suche ich ein Gerät was einfach die entsprechenden Impedanzen aufweist und "mal eben" dazwischen zu hängen ist. Und natürlich als Übertrager Potentialfreiheit herstellt.
Ich vermute mal, dass diese Kiste genau diese Impedanzen hat und suche weiter in der Richtung.

Gut finde ich die zusätzliche Phasenumkehr. Durchaus kam es vor, dass zwei Amps mit unterschiedlicher Phasenlage zusammen arbeiten mussten und ich mir mit einem "gekreuzten LS-Kabel" helfen musste. (Nein es war nicht die Lautsprecherverdrahtung!! Die wurde mit dem 9V-Block Trick getestet)..
Die Split-Box interessiert mich eigentlich auch nicht (hätte ich schreiben müssen), da es sich nicht um meine Amps handelt und ich nur für Fehlerbeseitigung zuständig bin.

Wie gesagt, Danke dafür und ich such mal weiter. Für weitere Vorschläge bin ich jedoch durchaus offen!
Viele Grüße!!!!

 

[chris_kah]

Noch einige Anmerkungen:
Zu den Übertragern habe ich hier was geschrieben:
https://www.musiker-board.de/beschallung-faq/271756-theorie-ubertrager-line-ubertrager-di-boxen.html

Die Geschicht mit den Dioden würd ich gar nicht machen. Den Hauptgrund hat Dumbeldore bereits genannt: zu gefährlich. Außerdem kannst du dir dadurch auch einen Brumm einfangen.
Ich hatte mal so eine Problematik. An meinem PC war ein Experimentierboard über den Parallelport angeschlossen. Dieses Experimentierboard wurde von einem Netzteil versorgt, das Schutzerdung hatte. Dummerweise war auf dem Experimentierboard ein Brückengleichrichter bei der Stromversiorgungsverbindung eingebaut. Eigentlich keine so schlechte Idee. Außer ... denn damit war eine Diodenstrecke auf der Masseleitung mit eingebaut. (Bei der Versorgungsspannugn auch, aber das war nicht dasProblem). Nun hat sich der Rückstrom auf der Masse den einfacheren Weg über die PC-Masse, den Schutzleiter zurück zum Netzteil gesucht. Das Resultat: mit angeschlossenem Experimentierboard hatte ich sehr starke Störungen auf meiner Audio-Installation. Abhilfe war, den Brückengleichrichter zu entfernen (Kurzschlussbrücken anstatt der betreffenden Dioden). Ab da war Ruhe, obwohl die Masseschleife nach wie vor bestand.

Gruß
Christoph

 

[Ollinger]

Danke Christoph,

die Diodenlösung ist bereits abgewählt. Hatte mich Anfangs von der Idee etwas blenden lassen. Gut, dass es hier so einige Leute gibt die sich gerade mit dieser Materie gut auskennen. Für Experimente ist mir das Feld eindeutig zu heiß.
Cheers