Verschiedene Griffmuster bei Moll/Dur Pentatonik?? Ich dachte nicht, aber...

[Jojo22]

Hallo liebes Forum,

ich bin seit ein paar Wochen dabei, mich mit dem Improvisieren anzuvertrauen.
Ich komm bis jetzt gut voran, nur bin ich heute auf etwas gestoßen, was ich einfach nicht verstehe bzw. sich mir einfach nicht erschließt. Wäre lieb, wenn ihr euch kurz Zeit für mich nehmen könntet, ist bestimmt nur eine Kleinigkeit, die ich übersehen hab.

Unter der Internetseite http://www.stringworks.ch habe ich folgenden Text gefunden:


"Wenn du einen Song heraushören oder dazu improvisieren möchtest, dir aber nicht sicher bist, welche Tonart es ist, dann nimm einfach die erste Position der Moll- oder Dur-Pentatonik (siehe unten). Am besten lässt du dein Ohr entscheiden, ob die Tonart Moll oder Dur ist, resp. es sich “richtig” anhört. Manchmal (z.B. im Blues) klingen jedoch beide gut. Aus der Position die besser passt, ergeben sich dann die restlichen vier.

Moll

Dur

Wie du wahrscheinlich bereits festgestellt hast, sind die fünf Positionen genau die gleichen. Lediglich die Reihenfolge unterscheidet sich bei Moll und bei Dur."


Ich verstehe das mit den Positionen einfach nicht. Nehmen wir als Beispiel die Tonarten C und Am. Ich dachte, dass sich die Dur-Pentatonik von der Moll-Pentatonik innerhalb der Töne, die ich spiele, wenn ich mich stur an die Pentatonik halte (also nur 5 Töne) nicht unterscheidet, sondern nur auf die Reihenfolge der zu spielenden Töne geachtet werden muss, und ich somit dann je nach Dur/Moll-Pentatonik dann verschiedene Grundtöne habe. Das beudeutet doch EIGENTLICH, dass das Griffmuster zwischen Dur und Moll doch das Selbe ist, so dachte ich zumindest die ganzen letzten Wochen.

Was hat es denn mit diesen Positionen auf sich? Damit wären die Dur und Moll Pentatoniken ja doch verschieden vom greifen her?! häää?

Ich bedanke mich schonmal im Vorraus für eure hoffentlich augenöffnenden Antworten.^^

Liebe Grüße,
Garfield

 

[Earth616]

Du hast schon recht, von den Tönen her ist das dasselbe. Guck dir die Griffbilder noch mal genauer an, das sind bei Moll und Dur sehr wohl die gleichen. 1. Postion Dur = 2. Position Moll etc. Die verschiedenen Positionen beziehen sich auf unterschiedliche Lagen auf dem Griffbrett. Jede Position fängt bei einem anderen Ton an. Man will ja auf dem ganzen Griffbrett spielen und nicht nur in einer Lage. Also zum Beispiel 1. Position geht ab dem Grundton los, der ja bei C-Dur und A-Moll logischerweise unterschiedlich ist. Die 2. Position ab dem 2. Ton der Pentatonik usw.

 

[dubbel]

Ich glaube du hast recht, aber die Formulierung im zitierten Text ist unglücklich.

 

[countrytele]

Die Griffmuster der Am-Pentatonik und C-Pentatonik sind die gleichen. Mit der Am-Pentatonik kannst Du also auch über einen C-Dur spielen. Willst Du stattdessen über ein A-Dur spielen, so musst Du 3 Halbtöne nach links gehen, das entspräche dann der Fis-Moll-Pentatonik.

LG Hubert

 

[Jojo22]

Vielen Dank für eure Antworten, ich denk habs verstanden! =) ich fasse kurz zusammen:
Die Töne für die Am und C-Dur Pentatonik sind die selben, nur sind die (Ausgangs-)Positionen verschieden →weil wir eben immer vom Grundton ausgehen wollen← right?

So dann hätte ich in dem Zusammenhang noch eine Frage.
Meine Ausgangssituation:
ich habe eine Akkordabfolge in C-Dur, nun nehme ich meine brav-gelernte Am Pentatonik und fange in der ersten Lage an, die einzelnen Töne bezogen auf den Grundton zu benennen → Terz, Quinte, Septime (kleiner Spaß, wir sind ja in der Pentatonik =P ^^) usw., weil ich möchte einfach wissen, wie die Töne heißen, die ich spiele. Jetzt zu meiner Frage, soll ich die Töne jetzt auf "C" oder auf "Am" beziehen? weil C ist ja meine eigentliche Tonart und Am meine Pentatonik-Tonart, mit der ich improvisieren möchte.

Danke für eure Mühe.

 

[Earth616]

Wenn das Stück in C-Dur steht, solltest du die Töne auch auf C beziehen. Wenn du also bei a beginnst ist es: gr. Sexte - Grundton - gr. Sekunde - gr. Terz - Quinte - gr. Sexte.... (wieder von vorn).

 

[Jojo22]

Alles klar danke, das habe ich mir schon gedacht.
jetzt habe ich noch eine letzte Frage.
wenn wir wieder von einer Akkordabfolge in C-Dur ausgehen und ich meine Am-Pentatonik zum improvisieren hernehme, dann ist das bei mir so, dass meine Improvisierung immer sehr fröhlich klingt.. Kann mir vielleicht jemand ein paar praktische Tipps geben, wie ich mein Improvisiertes auch mal traurig klingen lassen kann? ich bekomm das momentan einfach nicht hin..

 

[dubbel]

etzt zu meiner Frage, soll ich die Töne jetzt auf "C" oder auf "Am" beziehen? weil C ist ja meine eigentliche Tonart und Am meine Pentatonik-Tonart, mit der ich improvisieren möchte.

Die Töne der Pentatonik in C Dur sind C D E G A, in A moll ist es A C D E G.

- - - Aktualisiert - - -

wenn wir wieder von einer Akkordabfolge in C-Dur ausgehen und ich meine Am-Pentatonik zum improvisieren hernehme, dann ist das bei mir so, dass meine Improvisierung immer sehr fröhlich klingt.. Kann mir vielleicht jemand ein paar praktische Tipps geben, wie ich mein Improvisiertes auch mal traurig klingen lassen kann

Nicht mit einer akkordfolge in dur anfangen. Danach richtet sich ja alles.

 

[Jojo22]

Nicht mit einer akkordfolge in dur anfangen. Danach richtet sich ja alles.

Aber was ist wenn ich eine Akkordabfolge in Dur habe, ich aber trotzdem etwas trauriges dazu improvisieren möchte?

 

[dubbel]

das kann ich mir gerade nicht vorstellen.
ich bin aber auch kein musiktheoretiker.

machen wir's anders - konkretes beispiel, damit ich es auch verstehe:
zu welchen akkorden willst du denn improvisieren?

 

[Hans_3]

etwas trauriges

Das ist ja ein weiter Begriff. Definiere, was Du unter "etwas Trauriges improvisieren" verstehst. Du musst schon eine etwas konkretere Vorstellung entwickeln, was Du von du dir hören möchtest und welche Musik Du für Dich als traurig, fröhlich, düster, hell, dunkel, sanft, weich, hart usw. empfindest.

Wie gesagt "traurig" ist so weit gefasst, da kann man alles und nichts zu sagen ...

Dröseln wir das trotzdem mal auf. Der eine sagt "traurig" und meint eigentlich "etwas melancholisch" (und nicht todtraurig wie auf der Beerdigung). Hier gibt es es durchaus Songs in Dur, die mit spürbar melancholischer Stimmung rüberkommen, weil die (Gesangs-/Gitarren usw.-)Melodie entsprechend funktioniert: z.B. indem nicht Töne hoch- und runtergehechelt werden, sondern Zielnoten auch mal 1/2 oder länger ausgehalten werden. Ein Beispiel, was mir spontan einfällt, ist das alte Eagles-Stück "Peacefull easy Feeling", dass trotz "Dur" wegen der Stimmführung und des tonalen Ausdrucks (Phrasierungen mit leichten Bendings) eindeutig melancholisch rüberkommt:

http://www.youtube.com/watch?v=imhDevlc9OM

Wenn's denn aber definitiv noch "trauriger" sein muss, geht allerdings nur Tongeschlecht Moll.

 

[Jojo22]

Wenn's denn aber definitiv noch "trauriger" sein muss, geht allerdings nur Tongeschlecht Moll.

Okay, das hab ich nun verstanden.

Was ich aber in diesem Zusammenhang dann nicht verstehe, warum mir mein Gitarrenlehrer beigebracht hat, dass ich dann bei einer Akkordabfolge in C-Dur meine A-Moll Pentatonik zum Improvisieren hernehme. Ich weiß, es sind beides mal die selben 5 Töne, ob C-Dur oder Am Pentatonik, aber trotzdem: Ist es dann nicht so ↓

Akkordabfolge in C-Dur ≙ C-Dur Pentatonik

Akkordabfolge in Am ≙ Am Pentatonik

 

[dubbel]

bestes Beispiel: Beatles - Let It Be

 

[Claus]

Ist es dann nicht so ↓
Akkordabfolge in C-Dur ≙ C-Dur Pentatonik
Akkordabfolge in Am ≙ Am Pentatonik

Theoretisch ja.
Unzählige Gitarrensolos aus der Rockmusik führen dir aber zu Ohren, wie gut es klingt, wenn man die A-Moll Pentatonik über ein tonales Zentrum "C Dur" spielt.
Unbedingt ausprobieren!

Außerdem liegt eine der beiden häufigsten Blues Tonleitern sehr nahe, denn die hat nur einen Ton mehr.
A Moll Pentatonik: A C D E G A
Blues Scale: A C D Eb E G A


Gruß Claus

 

[Hans_3]

Was ich aber in diesem Zusammenhang dann nicht verstehe, warum mir mein Gitarrenlehrer beigebracht hat, dass ich dann bei einer Akkordabfolge in C-Dur meine A-Moll Pentatonik zum Improvisieren hernehme.

Das eine rein sprachliche Variante für ein und dasselbe Tonmaterial. Die einen sprechen immer von der A-Moll-Pentatonik, die anderen mal von C-Dur-Penta, mal von A-moll-Penta. Da muss man sich dran gewöhnen. - Die "korrektere" Variante ist natürlich immer, die Leiter identisch zur Tonart zu benennen. (Du hast ja selbst erlebt, welche Fragen das sonst aufwerfen kann.)

Unzählige Gitarrensolos aus der Rockmusik führen dir aber zu Ohren, wie gut es klingt, wenn man die A-Moll Pentatonik über ein tonales Zentrum "C Dur" spielt.

Tautologie? Das ist doch in dieser Konstellation eigentlich gar nicht anders möglich - deshalb glaube ich, dass Du etwas ganz Anderes sagen wolltest

 

[Claus]

Was Garfield anscheinend noch fehlt, ist das eigentlich Spannende am Einsatz des Materials, nämlich das Hörerlebnis bzw. der Aha-Effekt, wenn man es selbst ausprobiert.

Tautologie? Das ist doch in dieser Konstellation eigentlich gar nicht anders möglich

Keine Tautologie, sondern m.E. "Gestalt"-Wahrnehmung.
Eine (z.B.) C-Dur Pentatonik fällt (nicht nur mir?) meist durch ihren "Country"-Klang auf, ihr (in diesem Fall) A-Moll Pentatonik Modus wird seit Jahrzehnten als typisch für Rock und Blues-Solos wahrgenommen.

Gruß Claus

 

[Jojo22]

Danke für eure Antworten Leute!

Ich weiß aber nicht wie ich den Tipp von Claus ins Praktische umsetzen kann, bzw. wie das genau aussehen soll ↓

Unzählige Gitarrensolos aus der Rockmusik führen dir aber zu Ohren, wie gut es klingt, wenn man die A-Moll Pentatonik über ein tonales Zentrum "C Dur" spielt.
Unbedingt ausprobieren!

mit tonales Zentrum "C Dur" meinst du eine Akkordabfolge in C-Dur, oder? Spiel ich da dann nicht automatisch beim Improvisieren eine C-Dur Pentatonik und keine Am-Pentatonik?

Und was mir noch sehr arg interessieren würde:

Wenn wir wieder von C-Dur / Am ausgehen.
Bedeutet das, dass der Klangcharakter (fröhlich/traurig) meiner Improvisation nicht von meiner Pentatonik abhängt (weil das sind ja eh die gleichen 5 Töne bei C-Dur / Am) , sondern ob meine Akkordabfolge in C-Dur oder Am ist?

Oder hängt es einfach davon ab, in welcher Reihenfolge ich die Töne meiiner Pentatonik spiele und welchen Ton ich als Grundton nehme, ob es dann fröhlich oder traurig klingt?

eieieieiei....

 

[dubbel]

Irgendwo haengt's da noch

mit tonales Zentrum "C Dur" meinst du eine Akkordabfolge in C-Dur, oder? Spiel ich da dann nicht automatisch beim Improvisieren eine C-Dur Pentatonik und keine Am-Pentatonik?

es sind doch die gleichen toene.
wie willst du das unterscheiden?

Bedeutet das, dass der Klangcharakter (fröhlich/traurig) meiner Improvisation nicht von meiner Pentatonik abhängt (weil das sind ja eh die gleichen 5 Töne bei C-Dur / Am) , sondern ob meine Akkordabfolge in C-Dur oder Am ist?

ja eben.
wenn man musik HOERT, wird das doch klar, oder?

 

[Claus]

...Bedeutet das, dass der Klangcharakter (fröhlich/traurig) meiner Improvisation nicht von meiner Pentatonik abhängt

Es kommt ganz auf deine musikalische Gestaltung an, also bestimmten Tonfolgen/Melodien als Konstrukt aus intervallischen, harmonischen und rhythmischen Elementen.

Wie gesagt, es geht meines Erachtens bei Musik als Hörerlebnis nach überhaupt nicht einfach nur um Tonmaterial.

Wesentlich ist die Art und Weise der Präsentation, also die "Gestalt".
Man übt z.B. Skalen und Akkordbrechungen.
Bietet man Teile solcher Übungen als "Solo" an, wirkt es für Spieler und Zuhörer sehr schnell langweilig und ideenlos.
Aber es gibt im Rock wie auch im Jazz einen ganzen Sack voll "Licks", die man sinnvollerweise übt und in seine Solos einbaut.
Analytisch gesehen sind das natürlich auch in vielen Fällen Skalenausschnitte und Akkordbrechungen, oft auch zur "Umspielung" und "Annäherung" von Akkordtönen (target notes) als den wichtigen Tönen benutzt.

Das ist wie mit einem Wörterbuch und z.B. einem Witz.
Du kanst dir vielleicht anhand von diesem Bild aus der Sprache vorstellen, dass man bei (der meist "automatisch" erlernten Kenntnis von einer Elementen-Sammlung (Wörterbuch) durch Übung (Witze und anderes erzählen) erst ganz gut nacherzählen und mit der Zeit auch kreativ erzählend werden kann.

Das ist in der Musik nicht viel anders: zuerst lernt man zum solieren praktischerweise Licks und deren vielfältige Anwendung. Damit klingt ein Solo bei etwas Sicherheit und Musikalität nicht mehr nach Skalen- oder Arpeggioübung, sondern schon nach Rockmusik oder Bebop.

Mit der Zeit hat man davon immer mehr parat und erweitert das auch (fast automatisch) durch Ausprobieren von rhythmischen und intervallischen Varianten, die man im "inneren Ohr" hat.
Der Ideenreichtum wird auch dadurch geschult, dass man viel von der Musik hört und mitsummt sowei am besten auf dem Instrument auswendig kann, die man spielen möchte.

Ein Lehrer ist ideal, um diesen Weg zu ebnen. Er kennt (hoffentlich) viele typische Licks und kann Tips geben, wie man sie optimal einsetzt und verbindet. Außerdem kann ein Lehrer durch Analyse am konkreten Beispiel gut auf die Sprünge helfen, wie man solche Licks durch Änderung der "Funktionstöne" wie Terz oder Septim an andere Akkordfolgen anpassen kann.

Gruß Claus