E-Violine -> Das Recording. DI Box? Preamp? Endstufe? Dringend Hilfe benötigt!

[Frank of Sound]

Hallo Freunde der Musik!

Ich Produziere zur Zeit ein neues Album, und möchte eine E-Geige mit einbauen.

Nun ist das Aufnehmen doch sehr viel komplexer als ich dachte.
Ich habe mich schon durch sämtliche Foren gewühlt, und komme doch grade nicht weiter.

Wir haben eine Yamaha SV-150 E-Geige, und ein Focusrite 2i2 Audiointerface.

Die Yamaha hat ein kleines, schwarzes Modul, ohne das der Sound sowieso nicht will, soweit sind wir schon.
Die Demo Recordings haben wir mit dem Kopfhörerausgang das diesem Modul aufgenommen, also vom Kopfhörerausgang ins Interface - qualitativ nicht ausreichend.

Zusätzlich gibt es einen LineOut am Modul. Dieses Signal ist aber zu leise um direkt mit dem Interface aufgenommen zu werden.

Ich suche eine Lösung, ohne möglichst große Ausgaben, da wir das Budget schon sehr in Anspruch genommen haben für Studiomonitore, etc.

So wie ich das sehe, habe ich jetzt verschiedene Möglichkeiten
- Ich könnte die E-Geige mit dem LineOut an ein Mischpult hängen, von dort in eine Endstufe, und dann ins Interface (Möglich?)
- Ich könnte vielleicht ein Gitarren Top (Preamp) irgendwo ausleihen, und von dort ins Interface (Wie siehts damit aus?)
- Ich habe gerade eben von einer so genannten "DI-Box" gelesen, würde die den Klang in irgendeinerweise beeinflussen, bzw. Preamp usw. ersetzen?

Was ist die BESTE Möglichkeit eine E-Geige in Studioqualität aufzunehmen?

Da ich unter zeitlichem Druck stehe, würde ich mich über jeden Tipp/Vorschlag sehr, sehr freuen!

EDIT: Anscheinend kann eine aktive DI Box als Vorverstärker dienen und dürfte damit alle Probleme lösen. Nur bin ich überfragt ob der 3,5mm LineOut vom Modul überhaupt unsymetrisch ist, und mir das Gerät was bringt?

Danke.

- Frank

 

[fiddle]

Hi Frank of Sound,

was du brauchst, ist ein Mic-preamp, der kann auch unsymmetrisch in und mit nem fetten symmetrischen Signal out!
(also 6,3 mm Klinke unsymmetrisch in.. - etwa n Hunni.. - geht mit XLR out - die besseren haben ne Röhre)
Danach beginnt die Klangaufbereitung, sofern das nicht "pre" geregelt wurde..

Wenn der Mischer nicht wenigstens einfach parametrisch kann, dann wird das nix.

Wunder dich nicht über einen synthetischen Yamaha-Klang.. mehr geht nicht!
Es kommt kein besseres Signal, als du feststellen kannst - das ist Yamaha-Elektronik:
viel Schnickschnack, relatiev viel Rauschen und ein "totes" Signal.
(meine ganz persönliche Erfahrung über mehrere Produkt-Etwicklungsstufen hinweg..)

cheers, fiddle

p.s.
wenn die Geige authentisch klingen soll, vergiss elektrisch!
Eine akustik-Keige + ein sehr gutes Kleinmembran-Mic ist hier angesagt!

 

[Frank of Sound]

Danke für deine Antwort.
Ich habe soeben mit einem Maximum Gain am Interface (Was natürlich heftiges Rauschen Verursacht), 2 Signale Verglichen.

Violine mit Yamaha Modul, LineOut:
http://www18.zippyshare.com/v/25442533/file.html

Violine OHNE Yamaha Modul, direkt ans Interface:
http://www51.zippyshare.com/v/6513418/file.html

Ich denke jeder hier stimmt mir zu dass ohne Modul das Signal um Welten besser ist.

Wenn ein Preamp mit dem Piezo Signal der Violine was anfangen kann, wär das optimal!
Eine aktive DI Box dürfte doch ungefär das Gleiche machen oder?
Signalverstärkung, Symetrierung, und Rauschreduzierung. Dann dort mir XLR raus, und ins Interface.

Oder verwechsle ich da grade alles?

 

[The_Dark_Lord]

Du hast diese Geige?
https://www.thomann.de/de/yamaha_sv150_silent_violin_wr.htm

Und das "Modul" von dem du sprichst, ist auch hier abgebildet?



Zum Thema:
Beide deiner Signale sind eigentlich unbrauchbar. Das rauscht VIEL zu sehr.

Nicht nur das Rauschen vom Preamp des Interfaces ist zu hören, sondern auch Brumm-Einstreuungen, die vermutlich von der unsymmetrischen Signalführung stammen.

Piezo-Wandler sind grundsätzlich hochohmig, benötigen demnach einen High-Z Eingang am Interface, auch genannt "Instrumenteneingang".
Am 2i2 kannst du diese Eingangsimpedanz des Interface-internen Preamps mit einem Schiebeschalter rechts unter der XLR-Klinke-Kombibuchse variieren.
(obige Überlegung gilt für einen Signalweg OHNE dieses "Modul")

Das Problem dass ich hier sehe, ist dass zwischen E-Geige und Interface wohl ein relativ langes unsymmetrisches Kabel zum Einsatz kommen wird, mit dem man sich potentiell hohe Einstreuungen einfängt (in deinem Beispiel schön als 50+n*100 Hz-Brummen zu hören)
Man sollte eigentlich mit einem sehr kurzen Kabel in eine DI-Box gehen, um das Signal zu symmetrieren (das und nur das ist die Hauptaufgabe einer DI-Box, alles andere sind vorerst "Gimmicks").
Ein 20 cm Kabel, und die DI-Box an den Gürtel des Musikers wäre ein mögliches Szenario.

Wenn das Signal dann zu leise ist, bzw der Interface-Interne Preamp nicht stark genug, dann ist es Zeit für einen dedizierten Preamp.
Ob Röhre oder nicht ist hier erstmal VÖLLIG egal, dir geht es ja nur um Signalverstärkung.
Ich fürchte nur, dass wenn du jetzt zu einem billigen Preamp greifst, du erst recht wieder ein Problem mit Rauschen bekommst. Der Griff zum hochqualitativen Vorverstärker wäre hier angebracht, anbeiten würden sich Geräte wie Focusrite ISA One oder der GA Pre 73.
Billige Geräte, wie der bei Laien so "beliebte" ART Tube Pre haben keine Vorteile gegenüber den Interface-internen Preamps.


Dieses "Modul" ist wahrscheinlich ein Vorverstärker, der das sehr sehr leise Signal des Piezo-Wandlers auf einen gewissen wohldefinierten Pegel hebt ("Line-Pegel").

Wenn ein Preamp mit dem Piezo Signal der Violine was anfangen kann, wär das optimal!

Ein "Piezo-Signal" unterscheidet sich erstmal nur durch seine hohe Impedanz von Mikrofonsignalen.
Prinzipiell vergleichbar mit dem Signal eines passiven elektrischen Tonabnehmers.

(Bis auf die Tatsache dass piezoelektrische Kristalle Spannung in Abhängigkeit der momentanen Auslenkung liefern, während elektromagnetische Tonabnehmer Spannung in Abhängigkeit der momentanen Auslenkungsgeschwindigkeit liefern)

Eine aktive DI Box dürfte doch ungefär das Gleiche machen oder?
Signalverstärkung, Symetrierung, und Rauschreduzierung. Dann dort mir XLR raus, und ins Interface.

Symmetrierung ja, das ist Hauptaufgabe einer DI-Box.
Signalverstärkung grundsätzlich nein, dafür ist ein Verstärker nötig.
Rauschreduzierung grundsätzlich nein, das geht eigentlich nur elektronisch (digital). Eine DI-Box kann Rauschen/Einstreuungen zwar verhindern, aber wenn es einmal da ist, bekommt man es nicht mehr raus.

 

[fiddle]

Ich würde auch das Yamaha-bodypack in der Kette belassen, nur zusätzlich dahinter einen besseren mic-preamp.

Rauschen entsteht in jeder Verstärker-Schaltung!
Es ist nur die Frage, wie intelligent die Schaltung konzipiert wurde (..hat mir ein E-Technik-Kollege neulich erläutert..)
Rauscharm geht nämlich auch günstig! (Siehe HBV 840 bzw. 870 mit Shadow)

Das Rausch-Signal steigt mit dem Verstärkungsgrad exponentiell an.
Splittet man die Schaltung auf zwei Anhebungs-Stufen (am besten: am besseren Modul mehr), kann man das Rauschen deutlich minimieren.


cheers, fiddle

 

[Frank of Sound]

Ich habe das ganze Problem gelöst.

Der LineOut vom Modul der Yamaha Geige ist Stereo um, ich zitiere "effekte vom modul selbst, z.b. reverb gut wiedergeben zu können".
Erst gestern habe ich eim Y Kabel (1Stereo auf 2Mono Klinke) gekauft, um dann eine Stereospur aufzunehmen.
Nun funktioniert alles ohne Vorverstärkung einwandfrei.
Das signal muss sich irgendwie kurzgeschlossen haben, die näheren Umstände sind mir ein Rätsel.

Ich danke jedenfalls für die Hilfe!

 

[cello und bass]

Hauptsache, es funzt

Klasse, dass es geht und viel Spaß und Erfolg!!

Danke, dass du dich noch mal gemeldet hast.

 

[Fiedl]

Ich häng mich mal mit rein. Mein review zum silent Cello hat wahrscheinlich jeder gelesen....auch wenn ich mir etwas mehr Diskussion erhofft hätte . Jedenfalls hab ich gerade Zeit und Muse, weiter an der Tonqualität in technischer Hinsicht zu arbeiten, da ich wie gesagt vor allem über Kopfhörer spielen werde und folglich das maximum herausholen möchte. Worüber man dann beim lesen immerwieder stolpert, sind die keywords eq und preamp. Meine Frage: gibt es preamps, die einen vernünftigen mehrband eq beinhalten und für meinen Anwendungszweck geeignet sind? Wenn nicht, würde ich erst einmal mit einem preamp herumspielen, können hierfür Modelle genannt werden, mit denen ihr Erfahrung habt? In englischen Foren wird häufig ein preamp empfohlen, der etwa 250 euro kostet...Name leider gerade entfallen...er hiess acousticbox oder ähnlich.


Noch mal in wenigen Stichworten: ich suche einen preamp, der aus keinem Yamaha svc 50 einen lenendigeren und brillianteren sound auf Kopfhörer und in das recording imterface für Spielereien zaubert.

Vielen lieben dank

 

[Telefunky]

das kannst du vermutlich knicken... ich glaube nicht, dass Yamaha da allzusehr geschludert hat
der Ton kommt aus dem Piezo-Element und wird massgeblich von diesem bestimmt

einen echten 'Preamp' brauchst du nur, wenn du selbst einen anderen Pickup einbaust

für das Abhören bzw Aufnehmen des bereits (von Yamaha) vorverstärkten Signals könnte es natürlich Alternativen geben
(speziell was den vermutlich auch bei Cello leicht 'giftigen' Grundsound der piezo-Elemente angeht)
vielleicht ist es auch nur eine Begriffsfrage und du meinst eigentlich letzteres...

cheers, Tom

 

[Fiedl]

Danke für deinen Beitrag - gut möglich, dass ich mich etwas undeutlich ausgedrückt habe.
Ich will es mal anders ausdrücken: Das Cello im untenstehenden Video ist etwas hochpreisiger, sollte technisch aber zumindest ähnlich aufgebaut sein - sehen wir einmal ab von der Spielfertigkeit scheint mir hier doch noch ein erheblicher Klangunterschied vorzuherrschen. Auf Nachfrage sagte mit die Musikerin, dass sie keinerlei weitere Hardware verwendet, ausser einem AER Akustikverstärker, der über Mikro abgenommen wurde. Weiterhin schrieb sie:

The most important piece of kit when you're playing an electric cello is the amplifier, and there aren't many that treat the frequencies of a cello well.

Auch richtige Verstärker und Preamps unterscheiden sich noch einmal, gar keine Frage, nur lag für mich der Verdacht nahe, dass man mit einem Preamp doch noch einmal besser die Frequenzen differenzieren kann. Gerade Treble und Presence vermisse ich doch etwas bei meinem aktuellen Setup. Zumal es ja (Pre)amps zu geben scheint, die speziell zur Verwendung von Piezzos entwickelt wurden. Wobei ich auch noch einmal betonen muss, dass ich nicht unzufrieden mit dem guten Stück bin, ich möchte nur schauen, was alles geht.

Aber vielleicht lieg ich mit meinen Vermutungen auch vollkommen falsch...daher die Nachfrage

http://youtu.be/9095ytxLhSM

 

[Telefunky]

ein AER Akustikverstärker ist auf die spezifische Antwort von Piezo-Tonabnehmenern abgestimmt
zusätzlich zeichnet der Lautsprecher etwas 'weich', bei Mikrofonabnahme noch etwas intensiver.
(im Fall einer guten Auswahl des Mics lässt sich da viel mehr 'Sound' bewegen, als es ein reiner EQ je könnte)
wirklich gut 'klingende' EQs sind allerdings nicht unbedingt billig...

in dem YT Beispiel ist der dezenten Hall nicht zu unterschätzen, der nimmt viel Schärfe aus der Aufnahme
für Hall gilt ähnliches wie für EQ: es gibt schreckliches 'Billigzeug' und eben auch richtig gut klingende Sachen
(das Cello war ja zu verkaufen... klar, dass sie das dann besonders gut präsentieren möchte)

wenn du vom Line-Out deines Instruments in eine angepasste Verstärkung gehst, ist da sicher eine Verbesserung möglich
Yamaha wird aus dem Aufnahme-Element wohl das Optimum herausgeholt haben (so billig ist das Ding ja nicht...)
die Verwendung des line-Out bietet relativ einfache Anschlussmöglichkeit an diverses Equipment

ich würde da bewusst eher zu 'altmodischem' raten, der Ton ist meist satter, weniger grell...
im günstigen Bereich fällt mir spontan ein BOSS VF1 ein
(das ist ein Effektgerät was neben recht gutem Hall auch diverse Vorverstärker/Mikrofon Simulationen bietet)
sieht von der Gehäusefarbe evtl etwas ätzend aus und kann noch 500 Sachen, die dich vermutlich nicht interessieren
aber für den Preis (gebraucht sind da 100-150 Euro gängig) ist das wirklich gut - nur mal als Beispiel
(ich habe die gleiche Effekteinheit in einem alten Roland Sampler)

cheers, Tom

ps: das SVC 50 scheint kein schlechtes Instrument zu sein, das hier hat mir sehr gefallen
man bekommt das wohl mit moderaten EQ Eingriffen hin, die hier nach der Aufnahme erfolgt sein dürften

 

[fiddle]

Hi Fiedl,

ich schrub bereits, daß eine nachträgliche Klangaufbereitung viel helfen kann, jedoch dann mit Geräten
in Verbindung steht, deren Anschaffungskosten im ersten Moment etwas abschrecken dürften.

Ein besserer EQ ist kaum unter 300 Euro zu bekommen, ein gutes Hallgerät dürfte auch mindestens 100 Euro kosten.

Ich denke, Telefunky hat hier etwas mehr Übersicht, als ich.
Wir sind hier dennoch stark im Studio- bzw. PA-Bereich unterwegs..


cheers, fiddle

p.s im YT-clip sind mir zu viele Hochmitten um vielleicht 4000 Hz drin. (mein Hörempfinden..)
Das ist übrigens ne Frequnez, die Piezos als Eigenresonanz auch mal haben können, je nach größe..

 

[robbert]

Hallo,
hier mein erster Beitrag im Forum:

Wenn Fiedl Pesence und Treble vermisst, könnte die L.R.Baggs Para Acoustic DI Abhilfe schaffen. Kostet um die 200 €.
Der Vorteil wären: Vorverstärkung, Imedanzanpassung, sehr effektive Klanggregelung, DI-Box ...... Allerdings kann man damit auch eine Menge falsch machen, etwas Übung gehört schon dazu.
Ich habe so ein Teil im Live Einsatz, um den oftmals unbedarften (und/oder) uninteressierten Technikern ein Signal anbieten zu können, dass dann nur noch linear über die PA verstärkt werden braucht.
Spart ungemein Zeit und Nerven....

robbert