Tonumfang einer Oktave (c' bis c'' oder c' bis b')

[pseudo70]

Hallo erstmal zusammen, ich bin neu hier und dies ist mein erstes Posting. Normalerweise lese ich in einem mir unbekannten Forum immer erst ein paar hundert Postings um eventuell die Antwort zu meiner Frage zu finden, bevor ich sie überhaupt gestellt habe. Doch das ist hier momentan so gut wie unmöglich, da ich mit Fehlerseiten bombadiert werde, sobald ich irgendwo drauf klicke. Ich konnte bereits im Subforum über das Board-Feedback lesen, dass es sich wohl um einen Softwarefehler der Boardsoftware handelt. Deshalb, nicht gleich ermorden, wenn die Frage hier im Sekundentakt gestellt wird...

Zu meiner Frage:
Ich lerne momentan Noten und sonstiges was zum Musizieren an Wissen benötigt wird. Bei einer Sache stehe ich momentan aber auf dem Schlauch und konnte auch mit Hilfe von Tante google keine eindeutige Antwort herausfinden.

Es gibt zwei unterschiedliche Auffassungen davon, was eine Oktave ist, bzw. wie viele Töne eine Oktave beinhaltet. In meinem Lehrbuch "Das ABC der Musiklehre" von L.K. Weber (ISBN 3921729029) wird eine Oktave als "Der Raum bis zur Wiederkehr des gleichen Tons" bezeichnet. In einer beispielhaften Darstellung wird in einem späteren Kapitel der gesamte Tonumfang des Violinen- und Bassschlüssels von der Kontraoktave bis zur eingestrichenen Oktave in einem Notenliniensystem dargestellt. Dabei werden jeweils sieben Töne separiert und mit Oktavennamen versehen. Zum Beispiel C bis B als große Oktave oder anschließend c bis b als kleine Oktave. Das sind jeweils 7 Töne.

Es ist aber überall zu lesen, dass eine Oktave 8 Töne umfasst. In den obigen Beispielen würden also die große Oktave die Töne C bis c enthalten und die kleine Oktave c bis c'. Wobei es hier schon verwirrend ist, wie man dann einen Ton zu klassifizieren hätte. Wäre nun das c ein Teil der großen oder der kleinen Oktave?

Ich hoffe ich konnte mich verständlich ausdrücken. Was ist die genaue Definition einer Oktave?

Vielen Dank im Voraus.

pseudo70

 

[Novik]

Das ist jetzt einfach eine Definitionsfrage. Eigentlich sind es sogar 12 Töne wobei es nur 11 unterschiedliche sind. Der 12te Ton ist wieder der Grundton nur eine Oktave höher.
Gehen wir von der Dur Tonleiter und seiner Modi aus, umfasst diese 7 verschiedene Töne wobei der 8te Ton wieder der Grundton eine Oktave höher ist.
Das c(klein) ist ein teil der kleinen Oktave wärend C(groß) ein Teil der großen Oktave ist.


In der Musiktheorie sind die Oktavebereiche ganz klar definiert. Nämlich anhand ihrere Frequenzbereiche

So beginnt die Große Oktave mit dem C bei einer Frequenz von 65,4 Hz
Die kleine Oktave mit dem c beginnet genau eine Oktave darüber nämlich 130,8 Hz

 

[pseudo70]

Nun, ich fragte ja nach der Definition... ;-)

Erstmal danke für die Antwort. Leider bin ich jetzt genauso schlau wie vorher. Ich meine, auch in deiner Erklärung findet sich dieses Paradoxon, welches ich einfach nicht logisch erschließen kann. Du schreibst, wenn man von der Dur-Tonleiter ausgeht, sind es 7 verschiedene Töne. Wobei der 8. Ton wieder der Grundton ist, nur eine Oktave höher. Also ist der 8. Ton schon Teil der nächsten Oktave. Und eine Oktave umfasst daher nur 7 Töne. So würde ich das was du geschrieben hast interpretieren.

Gruß
pseudo70

 

[Jürgen K]

Hallo,

eine Oktave umfasst von c' ausgehend das Intervall bis (einschließlich!) c''. Von c' bis h' ist eine Septime. Von d' bis d' ist ebenfalls eine Oktave, von d' bis h' eine Sexte. Und so weiter und so fort.
"Oktave" ist ein Intervall.

Aber (und jetzt das vermeintliche Paradoxon): wenn man die Oktavbereiche heranzieht, nach denen die Noten als große oder kleine Buchstaben mit Strichen versehen benannt werden, dann beträgt die "eingestrichene Oktave" beispielsweise tatsächlich den Bereich von c' bis kurz vor c'', beim Klavier und üblicherweise also bis h'.

Es ist wie überall: ein Begriff kann verschiedene Bedeutungen haben.

Grüße
Jürgen

 

[LordAbstellhaken]

Das ist jetzt einfach eine Definitionsfrage. Eigentlich sind es sogar 12 Töne wobei es nur 11 unterschiedliche sind. Der 12te Ton ist wieder der Grundton nur eine Oktave höher.

Nein. Zähl' noch mal genau nach

 

[Novik]

ups mein Fehler. es sind tatsächlich 12 unterschiedliche Halbtöne. Der 13te ist dann wieder der Grundton

 

[janmaat]

Wie Jürgen sagt: eine Oktave ist ein Intervall. Wenn man dieses als Tonraum auffasst, umfasst der alle darin liegenden Töne - das können dann, je nach verwendeter Tonleiter, 5, 7, 11 oder mehr oder weniger sein. Alle Kulturen kennen die Oktave, teilen sie aber sehr unterschiedlich ein - eine pentatonische Tonleiter würde fünf Töne darin unterbringen, heptatonische sieben, etc. Insofern man C=c setzt, ist der 8. ton einer heptatonischen Tonleiter der gleiche wie der 1. Ton, daher sind es also 7 Töne. In der indischen oder arabischen Musik, und natürlich in atonaler Musik, kann es innerhalb der Oktave noch sehr viel mehr Töne geben.

 

[Novik]

Ich gehe mal davon aus, das der unser abendländisches Tonsystem lernt. Also max 12 Töne.
Ich denke der einzige Unterschied liegt in der Definition, ob es nun 7 oder 8 Töne sind.
Sieht man die Oktave als ein Intervall, ist es vom C zum c (also 8 Töne)
Sieht man es als Oktavbereich sind es 7 Töne bis zur nächsten Oktave.

 

[jafko]

I
Ich denke der einzige Unterschied liegt in der Definition, ob es nun 7 oder 8 Töne sind.

Die Definition ist eindeutig.
Der Begriff "Oktave"leitet sich von "Okto" (Lat. - acht) ab bezeichnet ein INTERVALL über acht Töne in unserem heptatonischen Tonsystem.
Musikalisch gesehen ist die Oktave der Ton, in dessen Obertonreihe nur Frequenzen sind, die auch in der Obertonreihe des Gruntons vorkommen. Daher sind Oktavtöne harmonisch gesehen gleich und tragen daher auch den gleichen Namen.

Aber innerhalb dieses Intervalls kann man durchaus je nach benutztem Tonsystem eine unterschiedliche Anzahl von Tönen haben.

 

[Novik]

Du hast meinen Beitrag schon vollständig gelesen oder?

 

[pseudo70]

Ich denke jetzt habe ich es verstanden. Vor allem die Information bezüglich der unterschiedlichen Anzahl von Tönen, je nach verwendeter Tonleiter, hat Licht in die dunkle Ecke geworfen. Für mich neu - wie so vieles was ich noch lernen muss- ist die Tatsache, das es sich um die heptatonische Tonleiter handelt. Für mich war bisher nur relevant ob C-Dur oder was anderes. Demnach stimmt der Lehrsatz aus dem von mir erwähnten Buch: Eine Oktave ist "Der Raum bis zur Wiederkehr des gleichen Tons". Und dieser Raum kann eine unterschiedliche Anzahl von Tönen aufweisen.

 

[pseudo70]

ups mein Fehler. es sind tatsächlich 12 unterschiedliche Halbtöne. Der 13te ist dann wieder der Grundton

Hier muss ich nochmal nachfragen: Was ist damit gemeint, dass es 12 unterschiedliche Halbtöne sind? Besagt Halb- oder Ganzton nicht nur, inwieweit die Töne einer Tonleiter Abstand voneinander haben? Demnach müssten bei dem Bereich von c' bis c'' doch eigentlich 13 Töne existieren, von denen 12 unterschiedlich sind, wie schon erwähnt. Die Abstände dieser Töne setzen sich aber dann wiederum aus Ganz- und Halbtonschritten zusammen. So das gilt, es existieren insgesamt 26 Halbtonschritte, bzw. 24.

Töne an sich und Halb- oder Ganztonschritte sind doch was unterschiedliches, oder nicht? Wenn ja, wie zählt man Ganz- und Halbtonschritte eigentlich?

 

[Claus]

Hier muss ich nochmal nachfragen: Was ist damit gemeint, dass es 12 unterschiedliche Halbtöne sind?

Ein Ganztonschritt (c-d) sind zwei Halbtonschritte (c-c# und c#-d), beim Nachzählen der Halbtöne einer Oktave ist die Klaviatur sehr dienlich:

http://de.wikipedia.org/wiki/Klaviatur#Farbgebung_und_Material

 

[Novik]

Ja Töne an sich sind was anderes als Halb- oder Ganztonschritte. In einem Intervall ausgedrückt, handelt es sich um die große bzw kleine Sekunde. Du solltest dich auch mal mit Intervallen beschäftigen

In unserem Tonsystem gibt es ingesamt 12 verschiedene Töne. Dies bezieht sich auf die sogenannte chromatische Tonleiter die aus allen Tönen besteht und es deswegen keine Halb- und Ganztonschritte gibt, sondern nur Halbtonschritte.

Nehmen wir beispielstweise die C-Dur Tonleiter: C-D-E-F-G-A-H-C. diese Tonleiter besteht aus 7 verschiedenen Tönen und enthält 2 Halbtonschritte. Nämlich zwischen E-F und B-C. Also eine kleine Sekunde. Die anderen Töne haben also einen Abstand von einem Ganzen Ton und haben somit das Intervall einer großen Sekunde.

Die chromatische Tonleiter hingegen sieht folgendermaßen aus: C-Cis-D-Dis-E-F-Fis-G-Gis-A-Ais-H-C

Wie du siehst sind dies 12 unterschiedliche Töne eine ganze Oktave umfassend. Mehr gibt es nicht


edit: mal wieder zu langsam

 

[pseudo70]

Das beantwortet meine Frage. Oder besser, jetzt erkenne ich meine Denkfehler. In dem Buch, mit dem ich lerne, steht folgendes:
"Jede Tonleiter besteht aus Ganz- und Halbtonschritten, die immer in gleicher Weise angeordnet sind. Stets liegt von der 3. zur 4. und von der 7. zur 8. Stufe der Leiter ein Halbtonschritt. Zwischen allen anderen Stufen liegen Ganztonschritte (= 2 Halbtonschritte).". Somit war mir nicht klar, dass sich eben die Ganztonschritte aus den Halbtonschritte von c nach c# und von c# nach d usw. zusammensetzen. Ich hatte angenommen, jeder weitere Ton wäre ein Ganztonschritt, bis auf die Abstände an der 3./4. und 7./8. Stelle. Demnach ist jeder Ton einen Halbtonschritt voneinader entfernt.

---------- Post hinzugefügt um 15:56:47 ---------- Letzter Beitrag war um 15:49:52 ----------

Ja Töne an sich sind was anderes als Halb- oder Ganztonschritte. In einem Intervall ausgedrückt, handelt es sich um die große bzw kleine Sekunde. Du solltest dich auch mal mit Intervallen beschäftigen

Da komme ich anscheinend erst noch hin.

Leider ist einiges von dem was ich im Buch - mit dem ich lerne - finde, nicht wirklich eindeutig ausformuliert. Obwohl es *das* Standardwerk sein soll. Darüber hinaus werden die Themen nach meiner Meinung in einer ungünstigen Reihenfolge abgearbeitet. Was dann immer wieder für Verwirrung stiftet. Aber wenn ich mir so die Antworten im Netz anschaue, die man zu dieser Frage findet, scheine ich ja nicht alleine verwirrt zu sein. *g*

 

[Novik]

Also wenn das wirklich so in dem Buch drinsteht ohne genaueren Bezug auf die Art der Tonleiter zu nehmen, ist das ein komische Standadwerk und mit Nichten richtig. Nich jede Tonleiter ist gleich aufgebaut. Dieses Beispiel von dem Buch bezieht sich auf die Dur Tonleiter. Und das auch nur für die 1.Stufe sprich den ersten mode. Aber mach dir da erstmal keine Gedanken über Kirchentonleitern

 

[LordAbstellhaken]

Obwohl es *das* Standardwerk sein soll. Darüber hinaus werden die Themen nach meiner Meinung in einer ungünstigen Reihenfolge abgearbeitet. Was dann immer wieder für Verwirrung stiftet. Aber wenn ich mir so die Antworten im Netz anschaue, die man zu dieser Frage findet, scheine ich ja nicht alleine verwirrt zu sein. *g*

Laß dir mal eine wichtige Sache gesagt sein: Leider gibt es nicht DAS Standardwerk, DAS Theoriebuch, DAS Gitarrenbuch, etc.
Man nimmt sich die wichtigen Dinge aus verschiedenen Lehrbüchern, weil jeder methodisch anders vorgeht, oder Dinge außen vor lässt, die andere wieder für wichtig halten.
Deswegen rate ich dir, in die Bibliothek zu gehen und noch andere Bücher auszuleihen, in denen du dann genau zu diesem Thema nachlesen kannst, was dazu gesagt wird.

Allgemeine Musiklehren gibt es von Hermann Grabner und Ziegenrücker zum Beispiel. Vielleicht wird das ganze dort klarer formuliert? Schau mal nach!

 

[Günter Sch.]

Um die letzte klarheit zu beseitigen: zwischen einer in voller länge schwingenden saite und ihrer hälfte liegen unendlich viele töne, man muss aber nicht alle benutzen, oft reichen 5, 6, 7 oder 12.